Ch'tite question sur le trone d'or

[Adimar]

Les possibilités que je vois:

- évolution de l'empereur en "vraie" divinité (star child/...): plus besoin de l'astronomican ou alors il reste tout aussi fiable (voire mieux), l'imperium continue à fonctionner tel que maintenant voire un peu mieux (un peu moins de rebellions à cause du changement de l'empereur, peut-être une gestion un peu améliorée suite à des recommandations de vive voix par l'empereur, un p'tit nettoyage divin de quelques branches pourries, ...) et on revient à une période d'expension pour l'humanité, voire de stabilisation (on reprend autant de planètes qu'on en perd, ou on tient les ennemis à distance). Niveau jeu aucun changement dans les codex, juste du fluff en plus.

- mort définitive de l'empereur et évolution de l'humanité en race psy éveillée: perte immédiate de nombreux mondes au profit du chaos (surtout Tzeench, je pense, et donc les autres l'attaquent direct pou compenser), les armées humaines deviennent plus puissantes grâce à l'ajout d'un grand nombre de psykers. Evolution nécessaire des codex marines et GI, avec plus de psyker (comme por les eldars) et des armées plus chères.

- mort définitive de l'empereur, aucun changement chez les humains et évolution de la technologie: perte de l'astronomican, mais le mecanicus découvre une technique pour créer des systèmes de calcul de trajectoire dans le warp (ou alors ils empruntent aux démiurges/squats). L'imperium devient un peu plus technologique et grosse répression sur toute info "séditieuse" concernant la mort de l'empereur ("mais non il n'est pas mort, il est un dieu. C'est juste l'astronomican qui est coupé pour le changement d'ampoule millénaire" ).

- le mecanicus retrouve le mode d'emploi du trône d'or: aucun changement, ou une amélioration légère du niveau techno et quelques vaisseaux perdus dans le warp pendant la maintenance du trône.

Dans plusieurs cas de figure on peut mettre un retour des squats (pour expliquer l'amélioration du niveau techno), ou une alliance fragile avec les eldars (à cause de l'éveil de l'humanité, pour apprendre à mieux gérer leurs pouvoirs, ou pour que l'empereur-dieu les protège de Slaanesh en tant que nouvelle divinité warp).

Vivement que je puisse lire le bouquin, j'en peut plus de toutes ces hypothèses, moi

[Paulus]

Plus d'Imperium, donc plus de SM, plus de mechanicum, plus de GI.

Vous pensez serieusement que GeuWeu va se couper la branche branlante sur laquelle ils sont assis ?

FD -ou alors on aura des explications foireuses-

Bon de toute façon si mort physique de l'Empereur il doit y avoir, ça ne sera pas avant des années donc pas de panique de même pour la fin de l'Imperium si ça doit avoir lieu ça ne sera pas avant des années non plus.

Cela dit scénaristiquement il peut y avoir plein de possibilités merveilleuses d'évolution du background.

La fin de l'Imperium ne signifie pas la fin des space marines (conf, les space marines du chaos continuent bien d'exister en dehors de l'Imperium) par contre c'est clair que ça signifie la fin de l'Adeptus Astartes comme organisation impériale.

La fin de l'Imperium signifie certe la fin de la Garde Imperiale en tant que telle mais par contre c'est pas la fin des troupes humaines que carractérise la Garde Imperiale, on peut même imaginer des généraux de la Garde se taillant des royaumes et des empires sur les restes de l'Imperium, bref c'est clair que rien ne prouve qu'on va vers là mais j'extrapôle pour dire que l'évolution de l'univers tout en restant cohérent peut évoluer vers quelque chose d'aussi bien que maintenant.

Enfin, pour la mort physique de l'Empereur, si cette mort conduit vers la divinisation de ce dernier cela peut certe être fatale à l'Imperium (et encore) mais pas forcément au genre humain. On peut imaginer en effet que l'Empereur diviniser guidera les vaisseaux encore mieux qu'il ne le fait actuellement, on peut aussi imaginer qu'il pourra créer des avatars (démons majeurs) à son image pouvant être invoqué dans l'univers matériel, on peut imaginer qu'il donnera plus de pouvoirs à ceux qui le serve et finalement que ça renforcera l'Ecclésiarchie (et les psykers ?). On peut même imaginer des religions de l'Empereur dissidentes ou différentes de celle prônée par l'Ecclésiarchie (des version warhammer 40000 de la scission catholicisme/orthodoxisme, du protestantisme, de l'Islam etc.) bref la mort de l'Empereur peut ouvrir de nombreuses perspectives interressantes.

Modifié le 20 juin 2008 par Paulus

[FreDrich_00]

bref la mort de l'Empereur peut ouvrir de nombreuses perspectives interressantes

Qui demanderait de réécrire de pan entier de fluff. De refaire toute la base. Et vu que le fluff est loin d'être l'occupation principale de geuweu, je pense qu'il ne faut pas trop compter dessus.

Genre, suffit de voir la conclusion des campagnes. Je pense que la 4ème hypothèse de Adimar est la plus probable : un paragraphe de 10 lignes disant que Roger le plombier du mechanicum à réussis à réparer le trône d'or en tapant dessus avec sa clef à molette (sacrée, avec des sceaux de pureté).

FD

[Paulus]

Oui mais bon si changements il doit y avoir ça ne sera pas pour la V5, cette dernière ne sera tout au plus qu'une version préparatoire, si changements il doit y avoir ça ne sera pas avant la V6, V7 ou V8 peut-être plus même.

Ce qui est marant c'est que si l'Imperium disparaît, à l'instar de la chute de l'Empire Romain, l'Ecclésiarchie sera probablement la seule institution impériale à rester debout tout comme le fut l'Eglise après la chute de l'Empire Romain.

Modifié le 20 juin 2008 par Paulus

[Wand]

Juste pour ajouter que les sauts warp reste possible sans l'Astronomican, pareil que quand on voyage sans navigateur, ça s'appele un saut calculé...

[Shas'o Benoît]

La Garde Impériale ne peut rien faire seul. Si quelqu'un peut se tailler un empire à la chute de l'Imperium, ce ne sont pas des régiments dispersés dans des cargos de transport ou des planètes éparpillées, sans liens entre eux.

Mis à part les Ultramarines ( et peut-être les Black Templars ), les seules forces capables de survivre sont les amiraux de la flotte ( ça fait 5 formations navales autonomes avec leurs docks et leurs propres milices d'abordage ). Faut pas oublier que sans la Navis, la Garde est inutile.

[Wand]

Dans le cas ou tout le monde est livré à lui même, y a rien qui empêche les différentes entité de continuer de coopérer.

La navie ne peut pas envahir une planète sans un grand nombre de troupes, la garde ne peut pas bouger sans vaisseau, alors des généraux de la GI et des commandant de flotte peuvent très bien s'unir dans un but commun.

On peut aussi penser aux chapitres SM qui son déjà autonome, alors dans un tel cas de figure ils ne serait pas dépaysé plus que ça et seraient tout à fait du genre à dire "y a plus que nous pour protéger l'humanité, alors faite se qu'on vous dit", et donc être à la tête de vaste force regroupant GI et flotte (comme à l'époque de la Grande Croisade quoi)

[SonOfKhaine]

Justement, Corback, justement, c'est ça qui serait vraiment intéressant.

Un univers encore plus trotrodark, mais qui cette fois le serait vraiment et pas juste fait semblant pour faire kwieul, des foutages de gueule internes à l'Imperium bien plus plausibles sur les tables de jeu, des petits Empires ayant chacun toute latitude pour se dévelloper séparément les uns des autres (dont plus de variété possible), des Spaces Marines pouvant laisser libre cours à leurs désirs sans devoir être classés dans le moule "fanatiques de l'Empereur et défenseurs de l'Imperium"/"méchants chaotiques qui suivent les préceptes de leurs dieux".

GW ne fera jamais ça, à mon avis, trop de boulot, remise en question du travail déjà fait, toussa... mais ça me ferait 'achement saliver.

J'aurais presque envie de poster un sujet à ce propos dans la section Création et dévellopement.

Modifié le 21 juin 2008 par SonOfKhaine

[Paulus]

Attention l'Imperium pourrait très bien disparaître sans que la vénération de l'Empereur ne soit touché, chaque chapitre, chaque général, chaque royaume etc. pourrait très bien se réclamer de l'Empereur tout en étant indépendants et en se foutant sur la gu... avec leurs voisins. d'ailleurs l'Ecclésiarchie pourrait très bien survivre à l'Imperium.

A titre personnelle voilà comment je vois les choses, l'Astronomican perdant de sa "lueur" et l'Empereur déclinant, l'Imperium se rétrécit au fur et à mesure sur Terra genre l'Empire Romain d'Occident. L'Imperium ne disparaît pas, il rétrécit pour ne plus englober les marges, puis pour ne plus concerner que le Segmentum Solar puis finalement pour ne plus concerner que Terra et les systèmes proches, bien sûr, la fiction de l'Imperium demeure.

A la périphérie des états se créés, bien sûr officiellement ils font toujours partis de l'Imperium et sont de fidèles vassaux de l'Empereur et surtout de fidèles serviteurs de l'Empereur-dieu mais naturellement cette version varie grandement selon les états.

Il faut ajouter à cela les invasions chaotiques et xenos ainsi que les trahisons profitant de l'affaiblissement des marges de l'Imperium pour se tailler des territoires à coup de haches.

La V5 est pour moi le prélude à cette phase.

Si on regarde l'exemple de la chute de l'Empire Romain d'Occident outre que celle-ci a bien mis deux siècles, la fiction de l'Empire a duré assez longtemps, les Francs se sont considérés comme des vassaux de l'Empereur jusqu'à sa chute et même au-delà dans une certaine mesure. De nombreuses institutions ont perduré au-delà même de l'Empire et je ne parle pas ici de l'Eglise. Donc chute de l'Imperium ne veut pas forcément dire chute des institutions impériales (inquisitions etc.).

Modifié le 21 juin 2008 par Paulus

[Wand]

@Corback

Oui t'as pas tord, mais ça n'empêche pas ma version, surtout que toute les institution sont dépendante les unes des autres pour la guerre à grande échelle.

@Paulus

Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis.

[yohannlb36]

Mais sinon, seule l'Armée Impériale est dépendante d'elle même (c'est à dire Flotte + Garde). Et un Amiral et un Général peuvent très bien s'entendre pour vouloir se forger un Empire. Et à l'inverse, un général peut très bien prendre le contrôle d'une flotte par les armes. Cette dépendance est une règle impériale, un dictat, pas une incapacité.

Comme le Cardinal Bucharis allié à l'amiral Sehalla et au colonel Gasto lors du Fléau de l'Incroyance en plein pendant l'Âge de l'Apostasie...

Yohann, comme un air de déjà vu...

[Wand]

Pour continuer dans la conversation avec Borback, c'est vrai que ça serait vraiment fun toute ces situations, ça aurait un côté aventureux, on aurait des tonnes de possibilités scénaristique...

Ne rêvons pas, GW ne vont pas en arriver là, mais ça n'empêche pas d'imaginer ce genre de possibilité dans le contexte actuel, à plus petite échelle que l'exemple de Yohann pour pas trop s'écarter du fluff officiel (genre l'échelle d'un système).

Aaaah tout ceci m'a donné des idées !

[Elric59]

La perte d'efficacité du phare géant peut être progressive et donc entrainer des changements moins majeurs:

Tout les chapitres SM se regroupent pour éviter les bêtes scissions.

Les garnisons de la garde impériale passent sous le contrôle du chapître SM du coin, qui grace à leur discipline continuent de maintenir l'ordre dans "l'empire".

Le citoyen de base ne sait pas ce qu'il se passe en temps normal et vie et meurt sans qu'on ne lui dise rien, donc ça ne changerait pas beaucoup.

Ensuite régression progressive de l'empire qui abandonne les système non viables (Non autonomes, sans moyens de défenses, sans planètes forges) pour se regrouper sur des système pouvant être autonomes ce qui permet une expension des autres races:

-Les Taus continuent de progresser

-Le Chaos étant divisé il peut à la limiter conquérir de faibles système mais ne peut pas s'attaquer à des système tenus par un chapitre SM entier

-Les tyrannides continuent leur inexorable avancée mais sont freinés par X peuple (On peut par exemple voir une confrontation Tyrannides VS démons de l'oeil de la terreur)

-Les Eldars tentent d'aider l'empire à survivre et commence à les aider, dans l'optique d'utiliser l'Impérium comme un bouclier contre les diverses menaces.

-Les Eldars noirs continuent à piller/bruler/voler/violer tout sur leur passage

Pour l'inquisition et les Soeurs de bataille, même schéma que pour les SM, prise de pouvoir local.

-Les orks continuent de se tapper dessus et ne lancent donc que des raids sporadiques, aucun leader pouvant lancer une Waaagh

En gros changements Fluff, mais au niveau IG pas grand chose

Les SM restent fidèles à eux même (ceux respectant le codex continuent à le respecter, pas les autres)

La garde impériale étant tout le temps fragmentée, ça ne changera rien pour elle non plus

L'inqusition/SdB sera alors peut être fusionnée pour donner un grand tout (Inquisiteur, GK et SdB )

Z'en pensez quoi ?

[Frere Porta des blacktemplar]

Pas bête, mais mon avis que vu les milliards de zoms que compte l'imperium, y'en aurait bien quelques uns pour vouloir se faire leurs propres empire et taper la guoule aux autres ^^

néanmoins sa laisserais quand même un gros problème pour l'imperium, se déplacer à l'aveugle c'est bien mais pas top.

Modifié le 22 juin 2008 par Frere Porta des blacktemplar

[Elric59]

Pas bête, mais mon avis que vu les milliards de zoms que compte l'imperium, y'en aurait bien quelques uns pour vouloir se faire leurs propres empire et taper la guoule aux autres ^^

néanmoins sa laisserais quand même un gros problème pour l'imperium, se déplacer à l'aveugle c'est bien mais pas top.

Ils la joueraient alors Tau-like, de petits déplacements sans grande envergure mais ciblés et calculés. Par contre plus aucune possibilité de conquête étant donné qu'ils ne peuvent plus guère se déplacer, et qu'il ne peuvent laisser leur système sans protection.

Au niveau du fluff c'est justifiable par une pirouette:

peu avant ceci des rénégats humains ayant colaborés avec les taus sont capturés lors d'une bataille, et cette technologie est acquise par l'impérium, ce qui permettra lorsque tête d'ampoule sera morte de continuer à voyager.

Le seul vrai problème ce sont les tyrannides, qui peut vraiment les arrêter ? A moins d'inventer une raison hautement peu crédible (genre les C'tan leurs bottent les fesses ) personne n'en est actuellement capable, et voir la galaxie entière succomber aux tyty est aussi peu attirant fluffiquement parlant que commercialement (Tu joueras tyranide comme tout le monde, les autres peuples sont mort, nah ! )

[Paulus]

Petite question, depuis quand existe l'Astronomican ? Parce que me semble-t-il les humains se déplaçaient dans le warp avant lui, non ?

[Kaelis]

Pour moi, le post-Empereur serait ainsi:

- Les voyages dans le Warp deviennent quasi-impossible.

- Yarrick et les Black templars, qui poursuivent le chef ork d'Armageddon, sont coincés sur une planéte avec des orks tout plein et ménent la "bataille finale".

- Calgar et ses "p'tits bleus", coupés de l'Empereur, doivent affronter la deferlante Tyranide.

- Les Tau gagnent de plus en plus de mondes, car la menace de l'Empereur est moindre.

- Cadia tombe. Je suis désolé, mais si les voyages deviennent impossible, alors Cadia tombe: 1° parce qu'il n'y a plus de renforts, 2° parce que de plus en plus d'unités, se sentant abandonnés de Sa Majesté, se retournent du côté du Chaos...

Mon avis.

[urhtred]

C'est sûr qu'une fois l'empeur mort, le chaos est à la fête!

Non seulement pour les raisons qu'évoque Kaelis-Ra, mais aussi parce qu'il est sensé combattre sans cesse le chaos, et que mine de rien ça doit être une sacrée épine dans le pied, une entité warp pareille, même super éparpillée pour guider tout le beau monde dans la galaxie en prime.

[raukoras]

ça doit être une sacrée épine dans le pied, une entité warp pareille, même super éparpillée pour guider tout le beau monde dans la galaxie en prime

Faudrait peut-être penser à relire le flouffe de base, hein.

Une fois mourut physiquement, l'Empereur, il renait en tant que Star Child.

Donc en tant que dieu à part entière, avec tous les bénéfices que ça inclut ( wouarf, démons des What 4 contre les démons de Pépé ).

Et rien ne dit que l'Imperirum ne trouvera pas rapidement une solution pour refaire fonctionner l'Astromican.

Raukoras, la vraie question, c'est qu'on fait quoi du corps de Pépé ?

[bembp]

On en fait des petits morceaux qu'on met dans des armures definitivator avec une save a 0+ invulnérable..

Désolé...

Mais je rejoins paulus.. avant que Papy ait sa collique eternelle, l'astronomican n'existait pas .. je n doute pas qu'il y ai une super explication de la mort qui tue mais .. quelle est -elle?

Et enfin si l'empereur deviens le starchild, c'est a dire un dieu dans la warp... quel besopin aurais-t-on d'un astonomican. Sa présence dans le warp ne suffirait elle pas a guider les psyker du navis nobilite? Voire meme ne pourrais-t-il pas , au travers de ses "démons" ou avatars, posseder les navigateurs ? les démons possedent bien les hommes.

voila je trouve que ça pose pas al de questions interessantes.

bembp : yéti qui attends avec impatience ce qu'iils votn faire du shmilblik.

[Paulus]

Tiens autre question: si l'Empereur devient un dieu, peut-il guérir Guilliman et en faire un "prince démon" ?

[Wand]

Petite question, depuis quand existe l'Astronomican ? Parce que me semble-t-il les humains se déplaçaient dans le warp avant lui, non ?

Ça fait un moment que je me pose la même question, je pensais à lancer un sujet...

Avant la Grande Croisade les système était isolé les uns des autres donc pas trop de problème, mais sinon les navigateur existent depuis longtemps, alors ils se guidaient par rapport à quoi ?

[raukoras]

les navigateur existent depuis longtemps, alors ils se guidaient par rapport à quoi ?

A la Christophe Colomb.

Par là, y a quelque chose, on va juste éviter les remous Warp.

[Paulus]

en lisant la chronologie de warhammer 40000 on constate en effet que les humains utilisaient le warp bien avant l'Ere des Luttes puis l'avènement de l'Empereur et qu'ils ont colonisé la galaxie grâce à ce type de voyage, alors je ne sais pas si l'Astronomican date de cette époque (dans ce cas quid du lien entre l'Empereur et l'Astronomican) mais si ça n'est pas le cas, l'absence d'Astronomican ne signifie pas la fin des voyages warpiens par contre il est évident que l'Astronomican rend les voyages plus sûr et permet des voyages de plus longues distances sans sortir du warp, c'est lui qui permet en grande partie le maintient de l'Imperium. Sans astronomican le voyage devient plus difficile et ne permet plus des sauts sur de grandes distances, on peut supposer aussi qu'il ne permettra plus le maintient de l'Imperium (en dehors probablement d'un résidu autour de Terra) sauf si l'Empereur devenant un dieu permet le voyage dans le warp de manière plus sûr.

Cela dit pour en revenir à la V5, il est clair que cette version n'aura pas changements notables, juste quelques évolutions fluffiques n'ayant aucune conséquences sur les règles.

Modifié le 22 juin 2008 par Paulus

[Elric59]

ça doit être une sacrée épine dans le pied, une entité warp pareille, même super éparpillée pour guider tout le beau monde dans la galaxie en prime

Faudrait peut-être penser à relire le flouffe de base, hein.

Une fois mourut physiquement, l'Empereur, il renait en tant que Star Child.

Donc en tant que dieu à part entière, avec tous les bénéfices que ça inclut ( wouarf, démons des What 4 contre les démons de Pépé ).

Et rien ne dit que l'Imperirum ne trouvera pas rapidement une solution pour refaire fonctionner l'Astromican.

Raukoras, la vraie question, c'est qu'on fait quoi du corps de Pépé ?

Si il devient un dieu il serait capable d'avoir ses entités, qui seraient alors surement appelé Anges (Opposition bien/mal à la GW), les voyages warp seraient plus sur, et avec l'aide des entités divines du starchild l'impérium pourrait aller de nouveau de l'avant, mais ça ne colle pas avec le néofluff, dommage