Du style

[Invité Jeoseung-Saja]

Edit Petimuel : j'ai séparé ce sujet depuis celui-ci.

Ah enfin un débat intéressant porté par des personnes intéressantes.

Etant moi-même aspirant écrivain et lecteur/auteur de Science fiction, Steampunk, Fantastique, fantasy, anticipation ou même mythologie, je ne peux que m'intéresser à un tel débat.

Alors, en premier lieu, je voulais donner mon impression générale sur l'œuvre en elle-même qui a été présentée au départ (afin de recentrer un peu le sujet). Alors je m'excuse de ne pas avoir lu tous les messages des débatteurs en entier, mais il est tard, et la plupart du temps les mêmes sujets reviennent.

Tout ce que j'ai pu tirer surtout, c'était le gros gros débat au sujet des productions fantasy actuelles et de l'influence de l'offre et la demande à ce sujet, mais aussi sur l'œuvre présentée elle-même.

Ce que j'ai pu voir c'est que ce livre n'est pas très bien écrit, c'est bête à dire, mais c'est ce que je pense, j'ai assez lu de livres dans mon existence pour dire que je n'aime ni le style, ni la qualité d'écriture (ce n'est que mon avis personnel). Je ne peux néanmoins pas juger l'univers en tant que tel, tout simplement parce que je n'ai lu que quelques extraits, toutefois il ne m'a pas l'air non plus très original. Le style de l'auteur est plat, difficile d'accès vu certaines tournures de phrases, totalement dénué de personnalité en général, et de plus je trouve le manque de descriptions et de métaphores plutôt amer.

Après, je me considère moi-même comme un auteur minable, produisant de bien beaux déchets sur papier, pourtant, je me donne l'objectif de faire mon maximum pour sortir des sentiers battus et de ne jamais aller dans le sens des auteurs d'aujourd'hui. Je ne suis pas un antisocial/rebelle/anarchiste, ni un contestataire engagé, je pense juste que cela ne sert strictement à rien de s'engager à imiter le style, ou à emprunter un chemin déjà balisé, autant se planter en essayant d'expérimenter, que de le faire en ne prenant aucun risque, n'est-ce pas ?

Toutefois je ne dis pas que c'est un plantage, loin de là, rien que par le fait que je ne suis personnellement pas foutu de finir un livre. Je considère juste que cet ouvrage, d'après ce que j'en vois, je change strictement pas des habitudes éditoriales d'aujourd'hui, du réchauffé, du micro-ondes, de la soupe, du plâtre, enfin bref...vous m'aurez compris, du style repris, repris, repris. Ce n'est bien entendu pas contre l'auteur que je dis ça, que je trouve bien courageux de venir demander des critiques sur son livre, toutefois, je considère juste que beaucoup ici n'ont pas tort, cet ouvrage n'apporte strictement rien à la littérature Fantasy, et qui plus est n'est pas bien écrit, ce qui est un bien mauvais point. (Mais après tout, le Seigneur des Anneaux est pour moi un Colosse magnifique sculpté avec de la fiante, si vous voyez ce que je veux dire).

Toutefois, j'aimerais contredire aussi certains aujourd'hui, je ne trouve pas que les auteurs "qui font un carton" aujourd'hui soient les meilleurs, loin de là. J'ai cru entendre parler de Robin Hobb, voila bien un auteur qui écrit parrfaitement bien, mais dont l'univers, les histoires et les personnage sont sûrement les plus kitsch que je n'ai jamais lu, à l'inverse de certains auteurs incroyablement originaux comme Glen Cook ou Zelazny, qui ne sont que peu vendus (là je parle de Fantasy bien entendu, mais en Science fiction, citons par exemple K.Dick, qui est archi vendu, alors qu'il est pour moi bien médiocre par rapport à Asimov, par exemple, toutefois Asimov est bien plus vendu aux USA que Dick, peut-être est-ce dû au traducteur).

Voila ce que j'en pense, beaucoup de choses ont déjà été dites, je ne vais donc pas m'attarder plus que de raison sur le sujet. Sachez que je suis assez inquiet pour l'avenir du Roman toutefois, même si je suis certain qu'il y aura toujours de très bons auteurs comme j'ai le bonheur de découvrir chaque jour (mention spéciale pour Breat Easton Ellis, découvert il y a peu avec American Psycho et Lunar Park), nous plongeons néanmoins de jour en jour dans l'abysse de la médiocrité intellectuelle et culturelle, peut-être qu'un jour la simplicité anti-esthétique ne sera plus le mot d'ordre ?

Modifié le 4 juillet 2008 par Petimuel

[Petimuel]

"Faut pas avoir envie de lire un roman. Cela se lit plus comme une chronique accélérée d'événements importants.", dis-tu, Shas'o Benoît. Puis, plus loin : "Après on ne demande pas de lire une thèse bien cimentée à la SdA, mais un roman."

C'est bien un roman, ça a les formes du roman, l'aspect d'un roman, la volonté d'être un roman, ça se présente sous le titre de roman; bref tous les éléments sont là. Moi j'attends un style.

Je ne te demande pas d'aimer le style de Zola, mais peut-être celui de Céline te conviendra-t-il mieux? Ou celui de Cohen? Ou de Dostoïevski? Peut-être préfèreras-tu le style de Victor Hugo ou celui de Maupassant; mais enfin là partout nous avons des styles, des styles marqués, personnels, propres, des styles qui donnent du relief au roman. Là il n'y en a pas. C'est tout ce que je dis.

Cela dit il n'y en a pas non plus chez Werber, dont la plume est d'une platitude désespérante. Pourtant ça se vend.

Voilà, sinon j'approuve tout ce qu'a dit Jeoseung-Saja.

Modifié le 26 juin 2008 par Petimuel

[Limtor]

Pour les auteurs étrangers (anglophone en grande majorité) la qualité est intrinsèquement lié aux traducteurs.

Je viens de relire les extraits du livre et je trouve le style ennuyeux. Puis le genre est über éculé, c'est fini les histoires d'elfes et puis tous ça (high fantasy pour les connaisseurs). La mode est aujourd'hui aux personnages tourmenté.

Parfois c'est un bien (Hobb), parfois un mal (Goodkind ). L'univers des best-sellers de la fantasy sont noirs et glauques. Le lecteur en a ras-le-bol des livres manichéens, gentils contre méchants, il veut pourvoir s'attacher, s'identifier aux personnages. La vie n'est pas rose donc il ne peut que s'identifier aux personages mortifier (sans tomber dans le pathos).

Hier, je viens de commencer le Trône de Fer, et, malgré une traduction approximative, ce livre me donne cet aspect sombre, calculateur, barbare, sordide que je recherche dans les livres. Je me situe dans la categories bon public qui aime lire les Best, les Commercials, les Soupes. Aujourd'hui, c'est devenu très à la mode de pourrir les livres qui se vendent et de se vanter de lire de la fantasy underground. Pourquoi ? Parce que ça fait "in" et donne le genre du gars qui s'y connait trop et qui prend la masse de lecteur pour des moutons écervelé dénué de gouts.

Je ne suis pas jaloux même si je t'envie beaucoup d'avoir publier ton roman, rêve, fantasme caché de tous lecteurs.

PS : le truc-qui-m'a-tuer (OMAR) c'est "Evendil" il y a pas mieux pour faire fuir un lecteur de fantasy

PS2 : je rejoins Jeosung sur Cook

[Sbloging]

Hum, si j'ai bien compris Jeoseung-Saja, Petimuel, vous regrettez la trop grande ressemblance dans les livres de fantasy d'aujourd'hui ? Et aussi l'absence de style de certains auteurs ? Ais-je bien compris ? Ma fois si c'est cela, je suis d'accord avec vous, mais pas entièrement. Je vais sur mes 16 ans et j'ai toujours lu. Depuis quelques années, je me suis mis à la Fantasy. Je lisais tout ce qui me passait par la main, mais petit à petit, en effet, tout ce ressemblais, je retrouvais toujours le Descendant du troisième fils issu de la haute lignée des je sais pas quoi. J'ai été très vite lassé par des Eragon, ou d'autres livre aux titres de plus en plus exotiques. Tous issu de notre ami Tolkien. Bref, j'ai voulu cherché autre chose, choisir mes livres avec plus de soin. C'est ainsi que j'ai découvert les fabuleux Pratchett, qui reste finalement l'un de mes auteurs préférés et le "Grand livre des Gnomes" l'un de mes livres préférés, ou bien Asimov et ses robots (mais c'est plus de la SF là). Bref, j'ai voulu relire mais anciennes lectures persuader que je n'aller pas aimer, et là surprise ! J'ai quand même pris du plaisir à lire de la fantasy de base (attention hein, pas de base base non plus...). Moi qui pensais que j'allais détester cela ! Mais il étais évident que je préférais tojours mes récentes lectures. J'ai autant rigolé en lisant "L'amulette de Samarcande"(qui au passage est très marrant, je vous le conseille) que le Disque-monde ! Bref, cela pour dire qu'il ne faut pas perdre la raison pour laquel on lit : avoir du plaisir. Et même si nous savons que c'est d'un crétinisme affligeant, si nous aimons, et bien ? Ne nous prenons pas la tête. Ce n'est pas la peine de lire Balzac si vous n'aimez pas ces descriptions juste par ce que "çà fait genre de lire un auteur respécté". Vous n'aimez pas les auteurs d'aujourd'hui, vous êtes des réactionnaires de la pire espèces, et bien ? Lisez les anciens, tournez-vous vers d'autre genre, lisez Coben, lisez Hugo, lisez d'autre genre !

C'est un message, nous lisons pour le plaisir, nous ne prenons pas la tête sur la médiocrité de nos temps, il restera toujours des bons auteurs.

Ah, et si-vous plais, ne réduisez pas Harry Potter à une simple phrase "un descendant de sorcier trés puissant qui doit combattre le monde de Vodemort". Certains trouve que c'est une bouse infame, et bien grand bien leur fasse ! Restez chez vous !

Sbloging, oui je lis Harry Potter, mais je lis aussi Pratchett...

Avis aux modo : Euh, nous (moi aussi hein...)faisons pas du total dérivage de sujet là ? Pourquoi ne pas en ouvrir un autre ? M'en fout, on est couvert par Petimuel...

Modifié le 28 juin 2008 par sbloging

[Petimuel]

Coucou Sboling! Chouette, un débat!

Bon, moi qui ne lis quasiment pas de merveilleux et très peu de science-fiction ou d'anticipation, je n'ai jamais déploré que tous les romans du genre se ressemblent. non, je parle juste du style.

Ceci étant dit, passons à tes remarques; dans le désordre si tu veux bien.

Déjà, une phrase bateau qu'il est bon de bannir d'entrée de jeu afin de se sentir plus à l'aise : "Ce n'est pas la peine de lire Balzac si vous n'aimez pas ces descriptions juste par ce que "çà fait genre de lire un auteur respécté"."

Merci pour ce petit coup de gueule réducteur qui me permet de remettre les choses en place. Je n'ai jamais prôné l'admiration a priori des auteurs reconnus. Je suis ardemment hostile, en poésie, à Baudelaire, qui est aujourd'hui l'idole incontestée de toutes les générations. Pour ce qui est de Flaubert, j'ai lu Salammbô avec une certaine dose d'ennui, mais pas trop, sinon je l'aurais tout simplement laissé tomber. Je n'ai pas lu Madame Bovary. Châteaubriand m'indiffère. Racine ne m'enthousiasme qu'avec modération.

Donc je n'ai jamais dit qu'il fallait aimer les gens respectés parce que ça faisait classe. Cela dit il ne faut pas non plus les rejeter a priori. Il faut toujours goûter pour savoir si l'on aime ou pas, et pas seulement en cours (la perspective de lire pour les cours charge n'importe-quel texte d'ondes négatives, au moins au collège et au lycée; et je n'en ai pas été exempt).

Veillons aussi à ne pas faire trop hâtivement la distinction entre "auteurs d'hier"/"auteurs d'aujourd'hui". Il y avait dans le passé des écrivains à deux sous qui n'avaient aucune plume, et il y a sans doute aujourd'hui des génies. Mais ils sont plus discrets, car aujourd'hui on ne leur demande pas d'avoir du talent : on ne demande pas à ces artistes de faire de l'art.

C'est ce dont je vais parler et je voulais faire d'emblée cette petite parenthèse afin de faire fondre en poussière ce lieu commun affligeant des "vieux coincés qui n'aiment que les auteurs morts seulement parce qu'ils sont respectés". Nous pouvons poursuivre sur des bases saines.

Je prends donc la phrase-clé de ton message et la mets en citation et en exergue :

Bref, cela pour dire qu'il ne faut pas perdre la raison pour laquelle on lit : avoir du plaisir. Et même si nous savons que c'est d'un crétinisme affligeant, si nous aimons, et bien ?

Déjà, lit-on seulement pour avoir du plaisir? J'insiste sur le mot "seulement" : le plaisir est-il l'unique raison de la lecture? Et ce plaisir, d'où vient-il? Seulement de l'histoire racontée?

Mais alors mettez-la sur cédérom, l'histoire, faites-la lire, faites-la raconter. Pourquoi perdre son temps à lire un livre, si c'est juste pour se repaître de sa moelle en laissant sa chair de côté? On lit un livre pour le plaisir certes, mais ce plaisir est spirituel, ce plaisir est intellectuel. Ca ne veux pas dire qu'il ne faut lire que Kant (il y a des gens à qui ça plaît; pour moi la jouissance intellectuelle que je peux ressentir en lisant Kant est assez proche de zéro), ça veut dire que toute la gamme d'émotions que l'on ressent passe d'abord par l'intellect. Bon. Lire un livre est donc un exercice spirituel, et le plaisir que l'on peut y prendre dépend non seulement de la qualité de l'histoire mais aussi de la qualité du texte, parce qu'un roman c'est un texte, si je veux raconter une histoire je le fais en cinq minutes, et croire qu'on a lu Victor Hugo parce qu'on a lu, même soigneusement, un résumé des Misérables, c'est aussi crétin que de considérer que la chapelle sixtine est un chef d'oeuvre en l'ayant vue sur Google Earth (cf. mon compagnon de lutte).

L'histoire peut être bonne et le style rigoureusement nul. Que viens-tu me parler de "crétineries"? Je n'ai pas parlé de crétineries! J'avais même donné Werber comme exemple; ses histoires et ses constructions spirituelles m'intéressent beaucoup mais il n'a pas de style, aucun, niet, nada. Je ne ressens jamais de plaisir à lire ses phrases, je ne goûte jamais les mots, il ne réinvente pas la langue, il reste dans l'usage commun, et c'est cela qui est important : il reste dans l'usage commun, et aujourd'hui les gens (généralisation facile qui me permet de viser une globalité sans viser tout le monde, et encore moins viser chacun) pour se détendre ne veulent surtout pas avoir à faire des efforts. Alors même si lire un livre ne demande pas d'efforts particulier, il n'en reste pas moins qu'il est toujours plus facile et plus agréable de rester dans un usage commun de la langue, et de rencontrer des expressions toutes faites qu'on a rencontré quarante mille fois dans sa vie, et des phrases faciles, et des trucs normaux, quoi. Il peut réfléchir à l'intrigue, tiens, ça c'est social, ça c'est intéressant, se mettre à la place de l'inspecteur. Etre surpris par un usage neuf des mots? bof.

L'artiste crée, l'artiste crée du sens à partir de mots qui s'en sont vidés, il réinvente la langue, Bernard Werber, qui, pour moi, n'est pas un artiste, ne réinvente que dalle dans la langue (par contre il se ressert des mythologies et des découvertes scientifiques pour construire un système intéressant. Mais le français? Des nèfles!)

Nous en arrivons donc, encore et toujours, à Louis Ferdinand Céline, certes antisémite notoire mais ce n'est pas ici ce qui nous intéresse. Quand on lui a demandé, lors d'une interview, "qu'est ce vous cherchez en lisant un livre?", il a répondu la seule vraie chose intelligente à répondre : "Je cherche un style." Parce que, comme il le dit si bien, des histoires,, il en entend partout, s'il en veut, à la radio, au coin de la rue, au café. Les histoires poussent partout, y'a qu'à se baisser, et ce n'est pas la peine de lire un bouquin si c'est juste pour dire "l'histoire est intéressante". Et où est l'enrichissement spirituel, là-dedans?

Je vous entends biens, avec vos gros sabots, venir me demander où est l'enrichissement spirituel dans la lecture d'un style particulier. A première vue, on n'en sort pas plus intelligent.

On pense avec sa langue. Redécouvrir la langue, c'est redécouvrir la pensée.

Donc prendre du plaisir, c'est certes lire une histoire intéressante et bien ficelée (sinon, de toute façon, on se fait chier, y'a pas à chipoter) mais il faut pour que la littérature soit la littérature, que nous y découvrions le plaisir de lire sa langue, plaisir renouvelé bien sûr, puisque l'on n'a pas de plaisir à découvrir ce que nous savons déjà.

Si on ne considère un roman que comme une histoire, on se limite au plus simple, au plus évident, au plus immédiat. Et c'est de la consommation.

J'ai pas mal digressé, j'ai sans doute ouvert des psites que je n'ai aps jugé opportun d'explorer, j'ai peut-être proposé des idées que je n'avais pas expliqué de façon préalable, mais je crois quand même avoir dit ce que j'avais à dire.

Et ça ne résume pas à "ne lisez que des bouquins volumineux et chiants". Ca ne veut pas dire qu'avoir un style personnel, c'est forcément faire des decriptions de six kilomètres. (Tenez, pour prendre un auteur contemporain, j'aime assez le style de Pennac) Ca veut dire surtout "arrêtons de mettre tout et n'importe-quoi dans le même panier". Et de dire qu'un livre, c'est jsute une histoire. C'est comme de dire qu'un film n'est que son scénario.

Après tout, moi aussi, pour me détendre, j'aime à relire mes vieux Arsène Lupin, dont le père, Maurice Leblanc, n'est pas Victor Hugo. Mais aussi, ce qui me plaît, chez Lupin, n'est-ce pas son style d'élocution, gouailleur et sûr de lui?

[Sbloging]

Hum, bonjour à toi !

Je te remercie pour cette mise en lumière et je comprend mieux dorénavant ton point de vue, car je n'étais pas sur de ce que tu disais, tu t'en apercevras en relisant le début de mon message.

Déjà, lit-on seulement pour avoir du plaisir? J'insiste sur le mot "seulement" : le plaisir est-il l'unique raison de la lecture? Et ce plaisir, d'où vient-il? Seulement de l'histoire racontée?

Hum, oui je te l'accorde. Mais cela dépent des types de lectures, on ne lis pas du Werber pour les mêmes raison qu'on lis Balzac. Du moins je pense ? Certains livre se lisent pour le plaisir de l'histoire, de l'intrigue, d'autre pour un aprentissage intellectuel, n'es pas ? Hum, dans ce cas là je me suis mal exprimé. Donc je suis d'accord avec toi.

Merci pour ce petit coup de gueule réducteur qui me permet de remettre les choses en place

Si mes erreurs affligeants peuvent aider... Mais je précise que mon texte ne te visait pas toi personnellement. C'est général, je n'ai pas dit que tu prônais les auteurs reconnu.

Donc je n'ai jamais dit qu'il fallait aimer les gens respectés parce que ça faisait classe

Moi non plus.

Mais ils sont plus discrets, car aujourd'hui on ne leur demande pas d'avoir du talent : on ne demande pas à ces artistes de faire de l'art.

Hum, je ne comprend pas bien. Tu déplores une absence de style ? Ou alors tu pense que le livre à évolué dans le temps ? Avant on écrivait pour le style, aujourd'hui, plus pour l'histoire ? Attention, je demande.

J'avais même donné Werber comme exemple; ses histoires et ses constructions spirituelles m'intéressent beaucoup mais il n'a pas de style, aucun, niet, nada.

Hum, aucun style ? Peut-être, je ne pense pas avoir la maturité pour dire cela, mais une chose est évidente, ces théories sont ton toujours intéressante, et ces livres donnent à réfléchir. (Nos amis les humains...)

Lire un livre est donc un exercice spirituel, et le plaisir que l'on peut y prendre dépend non seulement de la qualité de l'histoire mais aussi de la qualité du texte.

Tu citais Werber, où tu précisait qu'il n'avait pas de style, du moins qu'il utilisait un langage "basic". Pourtant, ne prend tu pas de plaisir à lire Werber ? A réfléchir sur ses livres ?

Tenez, pour prendre un auteur contemporain, j'aime assez le style de Pennac

Moi aussi, mais j'aime aussi les histoires de Pennac.

Et où est l'enrichissement spirituel, là-dedans?

Hum... C'est vrai, que certains auteurs sont bien plus enrichissant que d'autres. Et je ne pense pas pouvoir te répondre. Mais c'est aussi une question de maturité.

Donc, tu lis pour l'enrichissement personnel, un apport intellectuelle ? Peut importe l'histoire du moment que le style est bon ?

Ce sont deux visions différente, peut-être est tu plus proche des anciens auteurs mettant leurs style en avant, moi au contraire, peu importe le style (enfin pas trop quand même) du moment que l'histoire est bonne. C'est cela, ou je suis en train de me planter royalement ?

Peut-être que les deux se complètent ?

Sbloging.

Modifié le 29 juin 2008 par sbloging

[Petimuel]

Il y avait dans le passé des écrivains à deux sous qui n'avaient aucune plume

Non, hier aussi nombre d'auteurs faisaient, j'en suis sûr, des livres totalement plats qui se vendaient assez bien. Mais ils ne nous sont pas restés, preuve que le génie ne réside pas dans l'histoire racontée.

Mais, comme on n'était pas dans une époque de consumérisme avancé, on ne consommait pas la littérature, on la considérait généralement comme un art, ce qui permettait d'en redéfinir certaisn critières, et de mieux la penser. Qu'il fût agréable de lire des romans d'aventures sans profndeur, c'est certain. Mais les très grands auteurs étaient de véritables génies, tandis qu'aujourd'hui les best-sellers sont quasi unanimement des livres sans relief à l'intrigue bien cousue. La nuance est là : dans la demande de la majorité des lecteurs.

Si mes erreurs affligeants peuvent aider... Mais je précise que mon texte ne te visait pas toi personnellement. C'est général, je n'ai pas dit que tu prônais les auteurs reconnu.

Dans ce cas tout va bien; mais il s'agirait de ne pas consntruire d'argumentaire là-dessus.

Ce sont deux visions différente, peut-être est tu plus proche des anciens auteurs mettant leurs style en avant, moi au contraire, peu importe le style (enfin pas trop quand même) du moment que l'histoire est bonne.

Je ne suis pas plus proche des anciens auteur; je suis plus proche de la littérature, par opposition au livre en tant qu'objet de comsommation

Les deux visisons se complètent? si tu parles de l'histoire et du style, bien sûr, puisque j'ai moi-même dit que l'histoire avait son importance, et que celle-ci certes était capitale pour un livre, autant que le squelette pour un animal, qui est quand même relativement essentiel. Mais ce qui fait que le livre vaut la peine d'être lu, en ceci qu'il enrichit son lecteur, c'est par l'art. Et l'art est dans la manière (jeu de mots idiots ) d'écrire.

Et c'est cela seulement que l'on peut trouver dans la littérature, et nulle par ailleurs. Alors que, des histoires, ça court les rues.

Certains livre se lisent pour le plaisir de l'histoire, de l'intrigue, d'autre pour un aprentissage intellectuel, n'es pas ?

Non, car l'apprentissage intellectuel ici n'est pas oeuvre d'efforts : elle est également un plaisir. Après, certains auteurs seront particulièrement géniaux sur leur trame et moins sur leur style (Maurice Leblanc, dont je parlais), et puis quoi, c'est comme les films, il y en a pour tous les goûts et lire Dostoïevski n'est pas lire Balzac, ni inversement.

Mais quand je lis un livre très plat, quelle qu'en sois l'intrigue, là ça gâche beaucoup de mon plaisir, comme c'est le cas pour Werber. Car je n'ai aucun plaisir à lire, activité qui ne se résume pas à se figurer une histoire. Je ne sens jamais la saveur de quelque tournure de phrase, le goût d'un adjectif, la surprise d'une anacoluthe, le ton génial que seul un grand peut se permettre, telle focalisation interne inattendue, telle intrudion du discours au milieu du récit, etc. Je ne ressens rien, c'est sec, c'est froid, c'est vide : je n'ai que l'histoire, au demeurant fort intéressante, toute nue, sans peau sur les os.

tenez, pour illustrer mon propos, une phrase tirée du site de la maison d'édition du Cherche-Midi :

On reconnaît le véritable écrivain dès la première phrase. Prenez, par exemple, la première ligne du livre de Frédéric Roux : "Mon grand-père était maladroit comme un cochon. Lorsqu’il est revenu du nord de la Loire, où il n’avait personnellement rien à faire, il lui manquait une jambe." Voilà un écrivain !

Enfin, pour les histoire de Werber qui font réfléchir, je trouve qu'en effet elles font réfléchir (refléter, miroiter, reconstruire en soi des pensées déjà faites), mais pas penser, ce qui est fort dommage, et pour qu'elles l'eussent fait, il eût fallu qu'elles fussent livres de philosophie. Et non romans.

Modifié le 29 juin 2008 par Petimuel

[Invité Jeoseung-Saja]

Alors veuillez bien m'excuser si je n'ai fait que survoler vos argumentations,

Toutefois ne vous méprenez pas, j'en ai, je pense, capté l'essentielle consistance, qui est fort intéressante, principalement dans l'argumentation de Petimuel, à laquelle j'ajouterais certaines choses, mais qui me parait très proche de ce que je pense.

Pour en revenir au fait que je soulignais mon amertume quant au phénomène de "vide" dans la plupart des créations Merveilleuses/ Science fiction, je parlais principalement de mode, et non du fait que ces mêmes branches (et quelles branches !) de la littérature étaient devenues mornes. La mode pourrit tout, elle s'accapare d'une oeuvre, d'un phénomène unique, et en fait une vague, une attraction, elle démocratise ce qui devrait être réservé à la personne même qui l'a créé, elle le répand partout, et le dérive en un millions d'enfants plus ou moins mal formés, la mode est l'ennemi de la culture, tout simplement.

Néanmoins, ne vous méprenez pas sur mes propos, je n'irais jamais jusqu'à penser que la culture ne doit pas se démocratiser, cela serait bien totalitaire de ma part. Toutefois je pense qu'il est bien plus facile de "dégénérer" une culture, ou plutôt de la "vulgariser" afin de la descendre au niveau intellectuel des personnes les moins cultivées plutôt que "d'améliorer" l'intellect, la réflexion et la culture des masses pour qu'elles atteignent le niveau d'une culture alors réservée à une certaine élite (ohla que ça fait faciste quand je parle comme ça).

Par conséquent, je considère que la Mode n'est pas du tout une démocratisation, mais plutôt une alliénation.

C'est ainsi que l'on peut définir, je pense, la plupart des dérivés de Fantasy que l'ont trouve dans divers grands magasins (genre Fnac, pour citer l'idôle des geeks du quartier). Pour moi, la plupart des ces "oeuvres" n'ont aucun attrait pour moi, comme le disait si bien Sblog, c'est en effet la plupart du temps une référence vraiment assomante à une grande œuvre de la littérature (souvent Tolky, ne nous le cachons pas) avec quelques fioritures souvent mal placées et parfois même très grossières (Le dernier fils du prince de machin qui a vaincu l'empire alchimiste par la prophétie de truc). Le fait que je Boycotte ce genre de livres (comme Eragon, désolé de le citer mais comme il est apparu, je considère cette œuvre comme une insulte à la Fantasy, non seulement parce que l'auteur ne l'a pas écrite, mais aussi parce qu'il n'a strictement rien inventé, et que son style est d'une pauvreté affligeante, mais pourtant bénéficie d'une notoriété médiatique plutôt vomissante) Principalement parce qu'ils n'apportent rien à la culture Fantasy ou Science fiction, il suffirait d'un minimum (Bonne histoire, bon style) même pas forcément quelque chose d'incroyable et d'ingénieux, pour que je me fasse emporter comme un tendre enfant (Tel Zelazny, qui possède des histoires banales, un style plutôt plat, mais qui est très agréable néanmoins).

Je suis en premier lieu un lecteur de Science Fiction (Genre Asimov/K.dick/Matheson et bien d'autres), et il me semble parfois vraiment impensable, mais pourtant vrai, que les hommes aujourd'hui n'aient absolument rien inventés de neuf en matière d'écriture de science fiction depuis ces derniers. Après leur réel succès, principalement à la fin du 20ème Siècle, nous ne retrouvons dans les romans/bandes dessinées/mangas que des ersatz des grands thèmes du passé. Toutefois je ne dirais jamais qu'un type comme Asimov, par exemple, a "inventé" de toutes pièces un univers. Toutefois, son travail sur les robots ainsi que l'avenir de l'homme vu par son immense fresque (les robots+fondation par exemple) peut être globalement quasiment synonyme d'invention, tellement les auteurs parlant de Robots et de Science fiction "positive et philosophique" étaient rares à cette époque. C'était un pionnier. Et aujourd'hui, les pionniers, on en trouve encore dans le cinéma, dans le Roman de SF, ça devient presque affligeant.

Voila, je voulais juste éclairer ce petit point, je n'ai pas vraiment la motivation d'argumenter d'autres paragraphes, plus tard peut-être, toutefois je trouve ce débat d'un intérêt fort conséquent, j'attends la suite

[Limtor]

Désolé mais je me cite moi-même :

Aujourd'hui, c'est devenu très à la mode de pourrir les livres qui se vendent et de se vanter de lire de la fantasy underground. Pourquoi ? Parce que ça fait "in" et donne le genre du gars qui s'y connait trop et qui prend la masse de lecteur pour des moutons écervelé dénué de gouts.

Le pire c'est que tu réduis les livres à la mode à Eragon. Alors que pas du tout, ce qui est à la mode dans le fantasy c'est :

Goodkind, Hobb, Herbert, Gemmell, Cook, Brooks, Edding, Tony DiTerlizzi, Lewis, Martin, K-H Scheer....

Alors c'est vrai qu'il y a du mauvais mais il y a du bon aussi. Ne dis pas le contraire.

EDIT : Ces auteurs je les ait pris dans "les meilleurs ventes" d'Amazon puis j'aime discuté avec les libraires (trop sympa) et c'est ce qu'il me dise.

Modifié le 29 juin 2008 par Limtor

[Invité Jeoseung-Saja]

Je considère que ton argumentation, en plus d'être plutôt insultante, est aussi très extrême.

Personnellement tu vois, j'ai lu durant toute mon existance, et écrit, des textes et des récits qui sont considérés par la majeure partie de la population mondiale comme des oeuvres de jeunes pré-pubères dégénérés congénitaux. Ce genre d'oeuvres qui rendent la jeunesse violente, homosexuelle et pédophile, permettant aux geeks boutonneux de ne plus faire la différence entre la réalité et la fiction, et qui font croire à ceux qui veulent bien les lires que tuer des dizaines d'élèves dans un lycée c'est pas grave.

Alors franchement, je vais être honnête, si je lisais de la SF/Fantasy underground juste pour faire "In", faudrait vraiment que je soit le pire des imbéciles, parce que recevoir une once de respect de personnes dites "normales" quand on sort qu'on a lui 3 fois l'intégrale d'Asimov, faut vraiment le faire, ou alors habiter sur Mars.

Le pire c'est que tu réduis les livres à la mode à Eragon. Alors que pas du tout, ce qui est à la mode dans le fantasy c'est :

Goodkind, Hobb, Herbert, Gemmell, Cook, Brooks, Edding, Tony DiTerlizzi, Lewis, Martin, K-H Scheer....

Alors c'est vrai qu'il y a du mauvais mais il y a du bon aussi. Ne dis pas le contraire.

J'avoue que parfois je me demande si je m'exprime mal, ou tout simplement que ceux qui me lisent ne prennent même pas le temps de réfléchir.

Je citais Eragon parce qu'il avait déjà été dit plus haut, et que, franchement, c'est pour moi l'argument le plus valable que je peux avancer au sujet des "bouquins-photocopies" d'autres livres à succès dans le seul but de ramener de l'argent et de flatter l'égo de Paolini. Toutefois, il en existe bien d'autres, c'est même pas compliqué de faire le tri en fait (un peu comme la bande dessinée).

Alors oui, je réduit un peu tout cela à Eragon, parce que j'ai donné un seul exemple, toutefois je trouve que c'est un très bon exemple, parmi tant d'autres.

Et franchement, Herberth, Cook, Eddings à la mode, fais moi rire, aujourd'hui la mode c'est TOLKIEN TOLKIEN TOLKIEN ROBIN HOBB OLOL LA FANTASY CAYTROBIEN ELRIC IL EST TRO TRO DARK.

Quand je parle de mode dans la fantasy, je te parle de ce qui touche les 13-18 ans, pas les vieux livres ressortis avec de nouvelles couvertures sur la vague fantasy que seuls les connaisseurs regardent.

Toutefois, même si je ne me vante pas de lire des livres "olol underground has been" qui pour moi sont, non seulement indémodable, mais aussi toujours fascinants après je ne sais combien de relectures, je considère qu'en en effet la masse informe des consommateurs sont de véritables moutons, et ça, ça changera jamais dans mon esprit

Modifié le 29 juin 2008 par Jeoseung-Saja

[Trieb]

Juste mon petit grain de sel, surement inutile, mais bon,nous sommes sur un forum, je vais pas me contenter de regarder. Et tant pis si ma réflexion n'est pas à un niveau aussi élevé que la votre, c'est en essayant que l'on y parvient

Soit dit en passant, Petimuel, moi qui ne te connaissait que sous la forme du maniaque de l'orthographe (ce qui est loin d'être un reproche, ne te méprends pas!), eh bien je te découvre sous un nouveau jour, et j'admire ce que tu as écris un peu plus haut! Je partage à peu près ton point de vue, mais je voudrais cependant ajouter un petit quelque chose:

Alors que, des histoires, ça court les rues.

Des histoires, oui, on est d'accord. Mais une bonne histoire?

Certes, un livre plat, sans aucun style, ne sera d'aucun intérêt, ou presque. Mais un livre avec un style superbe, si il est utilisé pour raconter une histoire morne, n'est ce pas du gâchis? N'est ce pas ce qui différencie un livre que l'on aime d'un livre que l'on relie sans se lasser? Si un style fait la majeure partie du boulot, l'histoire n'est-elle pas la cerise sur le gâteau?

Parce que des histoires, ça court les rues, certes; et un bon style est indispensable à la qualité d'un livre. Mais les bonnes histoires sont déjà beaucoup plus rares, et si des livres écrits avec style restent, comme tu l'a dis, intéressants intellectuellement parlant, ca en reste là.

Pour moi, un livre doit certes être stimulant intellectuellement, mais aussi nous plonger dans une histoire passionnante, non? Lire un livre uniquement pour son style, n'est ce pas comme écouter de la musique juste pour sa justesse? La forme est indispensable, mais il faut encore qu'elle présente un fond digne de ce nom!

Trieb, et désolé, je crois bien que je déforme tes pensées

Edit:

Ce genre d'oeuvres qui rendent la jeunesse violente, homosexuelle et pédophile

Parce que l'homosexualité est un problème de société, une aberration entre la violence et une abomination?

Certes, j'avais mal interprété ton paragraphe, mea culpa

aujourd'hui la mode c'est TOLKIEN TOLKIEN TOLKIEN ROBIN HOBB

Est-ce un mal? Que t'on fait Tolkien et Hobb? Tu penses qu'ils ne profitent (de manière posthume pour Tolkien) que d'un phénomène de mode? On ne peut pas le nier, mais qu'est ce qui te dérange? Que cet univers, que visiblement tu parcourais bien avant cette vague d'intérêt pour le Fantasy, ait été démocratisé? Que tu ne te sentes plus "à l'écart"?

Tolkien a véritablement bâtit un monde, et si, je peux le comprendre, tu n'aimes pas son style, ne reconnais tu pas l'immensité de la tâche? Quant à Hobb, ne mérite-elle pas son succès?

Ce n'est pas parce que quelque chose est à le mode que c'est forcement mauvais! La mode entraîne des déchets qui n'auraient jamais du voir le jour, certes, et tu aurais mis des "auteurs" comme Paolini dans ta phrase, j'aurais entierement approuvé. Mais là, on dirait que tu dénigres certains auteurs juste par leurs succès.

Modifié le 29 juin 2008 par Trieb

[Invité Jeoseung-Saja]

Parce que l'homosexualité est un problème de société, une aberration entre la violence et une abomination?

Peut-être n'as-tu pas saisi l'ironie moqueuse de mon message l'ami,

Alors si c'est le cas je te conseille de bien me relire

Est-ce un mal? Que t'on fait Tolkien et Hobb? Tu penses qu'ils ne profitent (de manière posthume pour Tolkien) que d'un phénomène de mode? On ne peut pas le nier, mais qu'est ce qui te dérange? Que cet univers, que visiblement tu parcourais bien avant cette vague d'intérêt pour le Fantasy, ait été démocratisé? Que tu ne te sentes plus "à l'écart"?

Tolkien a véritablement bâtit un monde, et si, je peux le comprendre, tu n'aimes pas son style, ne reconnais tu pas l'immensité de la tâche? Quant à Hobb, ne mérite-elle pas son succès?

Ce n'est pas parce que quelque chose est à le mode que c'est forcement mauvais! La mode entraîne des déchets qui n'auraient jamais du voir le jour, certes, et tu aurais mis des "auteurs" comme Paolini dans ta phrase, j'aurais entierement approuvé. Mais là, on dirait que tu dénigres certains auteurs juste par leurs succès.

Encore une fois je ne peux que te certifier que tu m'as mal lu, ou mal compris,

Je ne dénigrerais jamais John Ronald Ruel Tolkien qui est pour moi l'un des plus grands rêveurs de l'histoire, aux côtés d'autres Homères, Ovides etc... Cet homme est allé jusqu'au bout de son potentiel, de ses idéaux, et même si je dénigre souvent le seigneur des anneaux comme étant un ouvrage voluptueusement pompeux, je raffole des métaphores et de la morale qu'il fait ressurgir. Enfin là n'est pas vraiment le sujet.

J'aime grandement Tolkien, je raffole moins de Hobb, qui, comme je l'ai dit plus haut, à un très bons style d'écriture, mais son imagination est parasitée par ses inspirations, et ses écrits sont tout sauf uniques et indispensables (surtout qu'aucun message ne traverse ce qu'elle couche sur le papier par ailleurs).

Ce que je critique, dans ce message quelque peu radical, c'est l'aspect de la mode qui me répugne le plus : la propagande par la grande gueule. Si on puis dire ainsi bien évidemment. Je dénonce par là l'effet qu'à la mode, et les "waves" sur la mentalité de certains, qui n'auront aucun avis personnel sur des auteurs, tant qu'ils sont connus, c'est forcément qu'ils sont bons, tu comprends mieux ? Bien entendu que ces deux auteurs, particulièrement (comme Moorcock) méritent du succès, je suis juste contre cette forme là de succès, commerciale, sans aucune morale et aucune dignité, pour moi, ce n'est pas ce que méritent des auteurs aussi intéressants tel que Tolkien, c'est tout, après ce n'est que mon avis, mais être addûlé par des veaux qui ne savent même pas ce que j'écris, mais qui m'aiment juste parce que tout le monde m'aime, jamais je n'accepterais cela.

Modifié le 29 juin 2008 par Jeoseung-Saja

[Petimuel]

Trieb, merci pour ton message

Ce que tu dis est vrai, mais n'entre pas en contradiction avec mes propos. Relis donc une métaphore que j'ai souvent filée dans ma démonstration, et ensuite dans mon argumentaire :

si tu parles de l'histoire et du style, bien sûr, puisque j'ai moi-même dit que l'histoire avait son importance, et que celle-ci certes était capitale pour un livre, autant que le squelette pour un animal, qui est quand même relativement essentiel

Je crois que cete comparaison dit vraiment ce qu'elle veut dire : un livre sans histoire, ou avec une histoire peu intéressante, ne saurait de toute façon tenir debout, donc c'est pas la peine. Mais un livre sans style, ce n'est qu'un squelette. Et un squelette, ça ne nourrit pas, ça ne vit pas.

Voilà, donc finalement tu complètes ce que j'ai dit. Mais aujourd'hui, le débat n'a pas lieu d'être de toute façon sur la place de l'histoire : celle-ci est survalorisée, souvent on n'achète les livres que pour ce qu'ils racontent (Da Vinci code, tss....) et pas pour leur style propre; donc c'est là qu'il faut débattre, et qu'il faut aussi se battre.

Edit : en me relisant, j'ai trouvé une autre citation, moins intéressante mais plus explicite peut-être :

Donc prendre du plaisir, c'est certes lire une histoire intéressante et bien ficelée (sinon, de toute façon, on se fait chier, y'a pas à chipoter)

Modifié le 29 juin 2008 par Petimuel

[Sbloging]

Hum, cela devient d'un trop haut niveau pour moi .

qui est fort intéressante, principalement dans l'argumentation de Petimuel

Hé oui, je n'ai pas l'éloquence de ce chére Monsieur.

comme Eragon, désolé de le citer mais comme il est apparu, je considère cette œuvre comme une insulte à la Fantasy, non seulement parce que l'auteur ne l'a pas écrite, mais aussi parce qu'il n'a strictement rien inventé, et que son style est d'une pauvreté affligeante, mais pourtant bénéficie d'une notoriété médiatique plutôt vomissante)

Oui, je n'ai jamais dit que Eragon était un bon livre, au contraire, j'ai dit qu'il me lassait. Je suis d'accort avec toi, mais en moins extrémiste tout de même.

Peut-être n'as-tu pas saisi l'ironie moqueuse de mon message l'ami,

Alors si c'est le cas je te conseille de bien me relire smile.gif

Ma foi, je ne les pas saisi non plus (du moins pas avant la citation sur les Geek, qui est différent de no'life, à ne pas confondre.) Fait gaffe tout de même, cela peut être mal pris...

Des histoires, oui, on est d'accord. Mais une bonne histoire?

Certes, un livre plat, sans aucun style, ne sera d'aucun intérêt, ou presque. Mais un livre avec un style superbe, si il est utilisé pour raconter une histoire morne, n'est ce pas du gâchis? N'est ce pas ce qui différencie un livre que l'on aime d'un livre que l'on relie sans se lasser? Si un style fait la majeure partie du boulot, l'histoire n'est-elle pas la cerise sur le gâteau?

Je te suis à 100 % Trieb. Malgré les dires des ardents défenseurs du Style.

Alors oui, je réduit un peu tout cela à Eragon, parce que j'ai donné un seul exemple, toutefois je trouve que c'est un très bon exemple, parmi tant d'autres.

Oui.

Lire un livre uniquement pour son style, n'est ce pas comme écouter de la musique juste pour sa justesse? La forme est indispensable, mais il faut encore qu'elle présente un fond digne de ce nom!

Hum, cela me rappelle un autre débat en effet sur la musique. C'est beau oui, mais c'est pauvre mélodiquement ? Mais, je m'égare là.

Je vous dis tous Salut !

Sbloging, là, j'ai du mal à suivre...

[Petimuel]

Je te suis à 100 % Trieb. Malgré les dires des ardents défenseurs du Style.

Ajh, mais c'est pas possible, ça! Tu ne m'as pas lu ou quoi? J'ai passé mon temps à dire que l'histoire était importante - essentielle même. Mais ne lire un livre que pour son histoire, c'est consommer un bien marchand, voilà tout.

(Et ne me dis pas que tu ne me visais pas, cette fois-ci, ça ne prend pas.)

[Limtor]

Dans ce débat, personne n'a tort. Tout le monde est d'accord pour dire qu'on lit un livre pour son style mais que l'on aime un livre pour son style et son histoire. Ou l'inverse .

Sinon la Vieille Terre vous le situez dans quel categorie ?

Modifié le 29 juin 2008 par Limtor

[Trieb]

Ce que tu dis est vrai, mais n'entre pas en contradiction avec mes propos

C'est bien ce que je craignais en écrivant mon message . Je m'efface donc, mon petit mot HS a été dit, je me repli en lisant ce débat ô combien intéressant!

Encore une fois je ne peux que te certifier que tu m'as mal lu, ou mal compris,

Là je crois que c'est plutôt moi qui me suis mal exprimé

Ce que je cherchais à critiquer, c'était justement ton radicalisme, ton rejet de la mode pure et dure. Si, par la "propagande", beaucoup de personnes lisent un même livre, cela ne veut pas dire qu'il est mauvais! Le succès n'est pas synonyme de déchet.

Certes, l'absence de réflexion personnelle de beaucoup est attristante, mais dénigrer TOUT ceux qui suivent "la mode", ce n'est pas faire preuve de subtilité! On peut aimer quelque chose à la mode, sans pour autant prendre en compte le fait que cela soit justement à la mode. Pour certains, la pub est l'unique moyen de découvrir de nouvelles œuvres.

Et pourquoi ne le mériteraient ils pas? Il vaut mieux rester dans l'ombre pour toujours? Quand un écrivain écrit son livre, ne veut il pas que le maximum de gens puissent le lire? Diffuser son message au plus grand nombre?

Et n'est ce pas en "démocratisant" (beuh, j'aime décidemment pas ce mot) certains livres, que justement, peu à peu, les gens apprennent à apprécier certains livres plutôt que d'autres?

Bref, je m'égare, et n'ai pas les idées claires, je fait beaucoup de choses a coté, et sur ce sujet que je maitrise mal, je préfère me retirer

Mais ne lire un livre que pour son histoire, c'est consommer un bien marchand, voilà tout.

Et est-ce si mal?

On s'éloigne complètement de la littérature, on est d'accord, mais les livres "détente", "absence de réflexion", ne sont, je pense, pas à rejeter. Ce n'est absolument pas similaire aux livres tel qu'on l'entend dans ce post, mais je ne pense pas qu'il faille cracher dessus.

Ce n'est pas de l'art, ce n'est pas du haut niveau intellectuel, mais, en tant qu'objet de détente, et non pas de réflexion, cela convient tout à fait a son utilisation: un bien marchand, de loisir, à consommer et à jeter.

Sinon la Vieille Terre vous le situez dans quel categorie ?

Sans style et sans histoire?

Modifié le 29 juin 2008 par Trieb

[Petimuel]

Dans ce débat, personne n'a tord. Tout le monde est d'accord pour dire qu'on lit un livre pour son style mais que l'on aime un livre pour son style et son histoire. Ou l'inverse

Déjà c'est tort avec un té car ça ne vient pas du verbe "tordre", ensuite c'est faux. Je ne citerai pas de noms, mais il y en a quelques-uns ici qui ont ouvertement déclaré que le style c'était secondaire (voire indifférent)

Et est-ce si mal?

On s'éloigne complètement de la littérature, on est d'accord, mais les livres "détente", "absence de réflexion", ne sont, je pense, pas à rejeter. Ce n'est absolument pas similaire aux livres tel qu'on l'entend dans ce post, mais je ne pense pas qu'il faille cracher dessus.

C'est pas si grave si on le prend pour ce que c'est. Si on ne s'y borne pas. Si on sait que ça n'est pas de la littérature. C'est vendu comme ça, comme des oeuvres (tu parles...)

Donc est-ce si mal de lire ça, non, mais aussi est-ce la bonne question? Pour moi, la bonne question, c'est : quel est l'intérêt?

Se détendre d'accord, mais n'allez pas me dire qu'on ne se détend pas en lisant un excellent bouquin d'un véritable auteur. Et ça c'est de la littérature enrichissante, qui nous aide à se construire en tant qu'être humain raisonné. Pas juste une historiette agréable qu'on aura oublié deux mois après. Ou deux ans, qu'importe le chiffre.

Voilà, c'est tout ce que je dis, lire ce livre -de Chester- ne présente pas d'intérêt. Ca peut éventuellement distraire, bon. Achetez-le si vous voulez.

Moi, la quatrième de couverture à peine lue, je sais que je ne l'achèterai pas, car je ne peux déjà même pas digérer la lourdeur ni la platitude de ce moment clé. C'est indigeste, voilà tout, donc pas de plaisir à la lecture pour moi. Après, si vous, vous aimez bien entendre le sujet d'une phrase répété deux fois avec une redondance syntaxique évidente...

C'est tout ce qui est dommage : l'auteur n'a pas pris la peine de pouvoir bien faire son travail. Il avoue même être peu lecteur : qui peut prétendre être un bon écrivain s'il ne lit pas? Il a voulu se lancer trop tôt, avant d'avoir un style, avant d'avoir travaillé son expression, même juste pour que le livre soit potable...

Modifié le 29 juin 2008 par Petimuel

[Trieb]

la lourdeur

Donc le livre ne pourra même pas se consommer .

Et c'est ce que je lui reproche. A la limite, si il ne faisait que reprendre des clichés vu et revus, sans prétention de style, juste un petit essai d'une histoire un minimum originale. Mais là, on a des phrases lourdes, un ensemble indigeste et sans grand interêt, alors bon...

quel est l'intérêt?

Se détendre d'accord, mais n'allez pas me dire qu'on ne se détend pas en lisant un excellent bouquin d'un véritable auteur

Parce que, malheureusement, pour beaucoup de personnes, le style rebute, et est un obstacle à la lecture, parce qu'à la compréhension. C'est inquiétant, mais réel!

[Petimuel]

Oui, parce que comme je l'ai dit, avoir un style c'est réinventer la langue. Donc ça surprend. Donc il faut faire un effort intellectuel, et même si cet effort amène le plaisir, effectivement ça en rebute certains. Et c'est là qu'à ta question "est-ce si mal?", la réponse devient affirmative, parce que la lecture ne se fait pas éveil de la pensée.

Enfin, ravi de voir que nous nous entendons, camarade!

[Invité eldarh]

Le texte de la quatrième de couverture :

"Termondorf se dirigea vers Erathor qui fut soudainement pris d’un terrible sentiment de terreur en voyant l’homme qui se tenait devant lui. D’une voix grave à glacer le sang, Termondorf prit la parole : « Le temps de la domination du Chaos est venu, mes légions se rassemblent dans l’unique but de détruire les Peuples Libres. Par nos lames, vos misérables nations tomberont. Votre destin est scellé, la mort est proche. »

Pétrifié, Erathor écoutait ces paroles lourdes de menaces."

Désolé d'interrompre ce débat que je suis avec attention mais je voulais absolument relever ça. et surtout les derniers mots

paroles lourdes de menaces

C'est un truc qui me fait quand même tiquer. Ta mère qui te dit, "arrête ou tu va voir ce que tu va voir", c'est des paroles lourdes de menaces... Le maître du chaos qui dit "je vais raser la Terre" c'est juste le degré au-dessus ?

Non sérieusement, rien que là, face à une telle maladresse y a de quoi se méfier sur la suite...

Modifié le 29 juin 2008 par eldarh

[Petimuel]

On est d'accord, Eldarh, et puis même, de dire "Erathor écoutait ces paroles"... on se doute bien qu'il ne passait pas un coup de fil en même temps.

(Par contre, c'est suivra evc attention, et le verbe "raser" devrait être ici à l'infinitif, et non à la deuxième personne du pluriel)

[Invité eldarh]

Par contre, c'est suivra evc attention,

Je crois plutôt que c'est "suivre avec* "... évite de tendre le bâton... ;-D

Bon désolé pour ce post inutile (en + je bosse dans "l'éducation"...un peu honte de ces erreurs lamentables)

Edit Petimuel : Oui, rhô, faute de frappe ^^

Modifié le 29 juin 2008 par Petimuel

[jehan de la tour]

Bonjour!

Hé bien, que de pages...

Tout d'abord bravo à l'auteur (qui est tout de même notre sujet central) pour sa démarche, et l'avoir menée à son terme. Déjà cela vaut le respect.

Pour le reste, je ne lirai pas ce livre, le style me semblant...perfectible, et l'histoire trop calquée sur l'existant.

Quand à savoir ce que l'on cherche en lisant, chacun a sa réponse, mais le plaisir, la qualité de l'intrigue/histoire, des personnages le style sont des éléments clés.

Personnellement j'ai en horreur les auteurs du XIXème (à de rarissimes exceptions : Nerval, Maupassant, Lautréamont, Poe) et du XXème car je les trouves (je fais me faire fusiller!!) mauvais que ce soit dans l'expression que dans les récits. Mais là aussi (pour le XXème) il y a des exceptions notables (Saint Exupéry, et surtout la SF et le fantastique car il y a de véritables perles).

Pour la SF et le fantastique, initialement c'est de la littérature de gare (c'est un genre, pas une appréciation!) plus rarement des oeuvres de qualité. Howard, que je relis est imbuvable (lourd, répétitif prévisible, etc), et ce malgré l'édition très soignée (et documentée) qui m'a été offerte.

Tolkien est un écrivain, qui maitrise la langue...puisque c'est son métier. Ce qu'il faut en retenir (plus que les personnages, quoique..) c'est la richesse de son univers.

Mais vous oubliez certains, très bons, mais un peu moins en vue (moins commerciaux ?) Vance, Lekley, Zimmer-Bradley, qui sont "Old school" mais avec un style et des mondes uniques. Dans les nouveaux, je dois dire que la masse ne plaide pas pour sortir du lot, Robbin Hobb tire bien son épingle du jeu, la première trilogie est excellente (la suite est nettement moins bonne) avec une approche très originales des choses.

Voilà voilà

Modifié le 30 juin 2008 par jehan de la tour

[Gandahar]

[HS]

Personnellement j'ai en horreur les auteurs du XIXème (à de rarissimes exceptions : Nerval, Maupassant, Lautréamont, Poe) et du XXème car je les trouves (je fais me faire fusiller!!) mauvais que ce soit dans l'expression que dans les récits.

Même si j'étais un peu jeune quand j'ai lu Asimov, c'est quand-même lui qui m'a donné le goût de la lecture de la SF. J'ai été assez déçu par la suite (sauf pour Franc Herbert, bien que tout ne soit pas du même niveau d'intérêt), mais il y a des choses bien dans le XXème siècle.

Côté Fantasy, Anne Mc Caffrey avec "Le cycle de Pern" est pas mal non plus, rafraichissant et très loin des guéguerres habituelles des gentils contre les méchants.

[/HS]

Modifié le 30 juin 2008 par Gandahar