Theoden et Denethor...

[Petit uruk joyeux]

Je me suis rendu compte de quelque chose en pensant au destin de Theoden et Denethor. Il y a quelque chose de frappant dans le parallélisme de leur destinée.

-tous les deux sont souverains, confrontés à la plus terrible menace auquel leur Etat ait été exposé.

-tous deux sont affaiblis. Saruman s'est emparé de l'esprit de Theoden, Denethor est démoralisé parce qu'il ne voit dans son Palantir que ce que Sauron veut bien lui montrer.

-tous deux ont perdu leur fils: Theodred aux gués de l'Isen, Boromir à Parth Galen.

-tous deux ont rejeté leur deuxième héritier: Denethor méprise Faramir, Theoden a laissé Grima exiler Eomer, son "fils-soeur".

-tous les deux vont mourir pendant la guerre de l'Anneau.

Pourtant il y a une différence de nature entre ces deux hommes. Gandalf rappelle à Pippin que Theoden est "un vieillard bien veillant", mais que Denethor est de bien plus haute lignée. C'est un descendant direct des hommes de Numenor. Mais contrairement à ce qu'on pourrait penser, cette supériorité ne lui sera d'aucun secours. Car en fin de compte, Theoden se sort bien mieux que Denethor de la guerre de l'Anneau:

-il est guéri par Gandalf, alors que Denethor dans son orgueil rejette les conseils du magicien blanc.

-il se réconcilie avec Eomer, alors que Denethor meurt avant que Faramir ne reprenne conscience.

-Theoden meurt glorieusement à la tête de ses guerriers, tandis que Denethor connaît une fin misérable en se suicidant pour échapper aux forces du Mordor.

C'est assez amusant de voir que c'est en fin de compte Theoden, "l'homme du Crépuscule" (comme Faramir désigne les Rohirrims), qui parvient à maîtriser et infléchir son destin, alors qu'on aurait pu penser que Denethor, en tant que descendant de Numenor, aurait pu lutter contre la fatalité.

[Théoden de Rohan]

Une autre similitude : Théoden et Denethor ont perdu leurs épouses en couche.

Mais quand tu dit que Théoden rejette Eomer, c'est faux ! Théoden a recueilli Eomer et Eowyn et les a élevé comme ses enfants. C'est Grima qui a essayé de monter Théoden contre son neveu et Théoden ne savait pas ce qu'il faisait.

Après, il faut aussi se dire que Théoden est à moitié Gondorien, sa mère est du Lossarnach venait du Gondor et son père, Thengel, a d'abord servie l'Intendant. Et Denethor a élevé ses fils non loin des Montagnes Blanches (pas loin du Lossarnach non plus).

En fait, Théoden est l'homme d'honneur. Il a tout perdu, son épouse et son fils. Son pays est sur le point de sombrer mais à la fin, il décide en quelque sorte de se jeter à la mort. Il fait de grand actes de valeur et d'honneur, sans lui, le Gondor aurait peut être perdu. De plus, son peuple le pleure et on dit qu'il a eu le plus grabd enterrement de tous les Rois du Rohan.

Par contre, Denethor meurt sans avoir fait grand chose à part avoir laisser tomber son royaume. Personne ne se soucie de sa mort, personne ne le regrette.

Théoden et Denethor se ressemblent énormément mais Denethor essaye de se mettre plus haut qu'il n'est alors qu'on a certains fois l'impression que Théoden se rabaisse lui-même.

[rohirrims]

Mais quand tu dit que Théoden rejette Eomer, c'est faux ! Théoden a recueilli Eomer et Eowyn et les a élevé comme ses enfants. C'est Grima qui a essayé de monter Théoden contre son neveu et Théoden ne savait pas ce qu'il faisait.

Si, c'est vrai: pendant un temps, il le fait emprisonner et quand Hama libère Eomer et lui rend son épée, le premier mouvement de Theoden est un mouvement de recul et Hama bafouille une excuse. Après tout Denethor n'est pas tout à fait lui-même non plus quand il rejette Faramir.

[Théoden de Rohan]

Mais quand tu dit que Théoden rejette Eomer, c'est faux ! Théoden a recueilli Eomer et Eowyn et les a élevé comme ses enfants. C'est Grima qui a essayé de monter Théoden contre son neveu et Théoden ne savait pas ce qu'il faisait.

Si, c'est vrai: pendant un temps, il le fait emprisonner et quand Hama libère Eomer et lui rend son épée, le premier mouvement de Theoden est un mouvement de recul et Hama bafouille une excuse. Après tout Denethor n'est pas tout à fait lui-même non plus quand il rejette Faramir.

Oui, mais Grima a monté Théoden contre Eomer. Ce n'est pas réellement Théoden qui veut le faire emprisonner mais Grima qu'il croit lui dire la vérité. Denethr rejette Faramir car sa femme, Finduilas, est morte en couche en donnant le vie à Faramir, il se renferme sur lui-même et comme il lui faut trouver un coupable, il se jette sur Faramir et le prend en quelque sorte pour l'assassin de son épouse.

[Petit uruk joyeux]

Oui, mais Grima a monté Théoden contre Eomer. Ce n'est pas réellement Théoden qui veut le faire emprisonner mais Grima qu'il croit lui dire la vérité. Denethr rejette Faramir car sa femme, Finduilas, est morte en couche en donnant le vie à Faramir, il se renferme sur lui-même et comme il lui faut trouver un coupable, il se jette sur Faramir et le prend en quelque sorte pour l'assassin de son épouse.

Le résultat reste le même. Eomer est emprisonné (pas exilé d'ailleurs, je me suis trompé. C'est dans le film qu'il est chassé) et c'est Theoden qui a, sinon donné l'ordre, du moins laissé faire.

[Lucius Cornelius]

J'allais dire que tu avais déjà dis ça ailleurs, PUJ, quand je me suis rappellé où j'avais déjà vu ce comparatif: dans les bonus des films, le Retour du Roi logiquement.

on aurait pu penser que Denethor, en tant que descendant de Numenor, aurait pu lutter contre la fatalité.

Peut-être est-ce justement cette ascendance qui le pénalise: en charge du Gondor, il a une plus grosse responsabilité et plus à perdre, en quelque sorte, vu la gloire multiséculaire du Gondor et son rôle défensif vis-à-vis des autres peuples de la TDM (pensons aux arguments de Boromir pour ramener l'anneau à MT), tandis que le Rohan est un pays beaucoup plus jeune, moins avancé... Et la possession et l'usage du Palantir, en tant que Surintendant régnant du Gondor, avec tous ses effets pervers, ça n'aide pas.

CLI 3e Age, les Palantiri:

[...]quant à certaines choses dont il (Gandalf) avait fait observation ou objet de méditation - telle la surprenante connaissance des évènements lointains, que possédaient Denethor, et son aspect prématurément vieilli, perceptible chez lui alors qu'il avait à peine dépassé la soixantaine; et ce bien qu'il appartînt à une race et à une famille qui jouissait encore normalement d'une plus grande longévité que le commun des hommes."

Dénéthor voit beaucoup d'évènements et perçoit, trompé par Sauron ce qui pourrait se passer, via le Palantir, y usant une bonne partie de sa grande volonté; il est déjà sans espoir lorsque la mort de Boromir, puis la grave blessure de Faramir le brisent (perdre 2 fils au lieu d'un ça joue aussi). Théoden, lui, apprend les évènements et imagine le futur, ce qui est différend. Il a aussi passé ses dernières années amorphe, hors de la réalité, la mort de son fils n'est pas forcément perçue réellement avant sa libération (psychologique) par Gandalf.

Le rôle du Palantir est primordial je pense dans cette différence d'attitude.

Théoden et Denethor ont perdu leurs épouses en couche.

et

Denethr rejette Faramir car sa femme, Finduilas, est morte en couche en donnant le vie à Faramir, il se renferme sur lui-même et comme il lui faut trouver un coupable, il se jette sur Faramir et le prend en quelque sorte pour l'assassin de son épouse.

Finduilas meurt 5 ans après la naissance de Faramir: faudrait quand même pas tout lui mettre sur le dos, au cadet.

Mais quand tu dit que Théoden rejette Eomer, c'est faux ! Théoden a recueilli Eomer et Eowyn et les a élevé comme ses enfants. C'est Grima qui a essayé de monter Théoden contre son neveu et Théoden ne savait pas ce qu'il faisait.

C'est pas exactement la même situation, mais il y a des similitudes quand même: Eomer passe un moment en prison, à l'instigation de Grima mais sur ordre de Théoden, Faramir est méprisé par son père. Ca n'aide pas, quand même.

Après, il faut aussi se dire que Théoden est à moitié Gondorien, sa mère est du Lossarnach venait du Gondor et son père, Thengel, a d'abord servie l'Intendant. Et Denethor a élevé ses fils non loin des Montagnes Blanches (pas loin du Lossarnach non plus).

Oui, mais en quoi ça explique son attitude?

En fait, Théoden est l'homme d'honneur. Il a tout perdu, son épouse et son fils. Son pays est sur le point de sombrer mais à la fin, il décide en quelque sorte de se jeter à la mort. Il fait de grand actes de valeur et d'honneur, sans lui, le Gondor aurait peut être perdu. De plus, son peuple le pleure et on dit qu'il a eu le plus grabd enterrement de tous les Rois du Rohan.

La différence c'est qu'il se sent coupable d'avoir laisser son royaume à l'abandon: Saruman a comploté puis attaqué, Theodred est mort, Eomer a été offensé, Eowyn a du jouer les garde-malades. C'est un puissant ressort, Théoden cherche à mourrir glorieusement pour appaiser son esprit.

Par contre, Denethor meurt sans avoir fait grand chose à part avoir laisser tomber son royaume. Personne ne se soucie de sa mort, personne ne le regrette.

Aurait-il pu faire plus, on peut se le demander aussi. Quand à sa popularité, il faut se rappeler que Théoden est le chef incontesté, même quand il est affaibli, tandis que Dénéthor désespéré se tient en retrait, que Gandalf et Imrahil assument le commandement, et qu'ensuite Elessar réalise le Retour du Roi. Denethor se fait eclipsé par les évènements auxquels il ne prend plus part. Modifié le 12 juillet 2008 par Lucius Cornelius

[Tricotos]

Dénéthor est surtout membre d'une race d'homme ambitieux et plus ou moins maléfique, les gens de Numénor, dont il semble avoir hérité de pas mal de vice tout en conservant une lueur de trop grande lucidité, depuis la fin de Numenor le destin des survivants est de disparaître, Sauron semble avoir aussi attaquer sur ce terrain la.

[Théoden de Rohan]

Dénéthor est surtout membre d'une race d'homme ambitieux et plus ou moins maléfique, les gens de Numénor

Ceux qui sont arrivés en Gondor avec Elendil, les Fidéles, ne sont pas maléfiques; Et si Denethor a été intendant du Gondor, il descendait des Fidéles. Il n'était donc pas maléfique. C'est Sauron qui l'a rendu ainsi avec le Palantir.

[Lucius Cornelius]

Dénéthor est surtout membre d'une race d'homme ambitieux et plus ou moins maléfique, les gens de Numénor,

Les Numénoréens ne sont pas par nature maléfique, certains le sont devenus, mais pas les Fidèles dont descendent les Numénoréens de Gondor et d'Arnor. Après ça n'empêche pas que tous n'étaient pas des anges.

tout en conservant une lueur de trop grande lucidité,

Une trop grande lucidité est elle négative? En l'occurence, Denethor n'en fait pas preuve, puisqu'il se fait en partie abusé.

depuis la fin de Numenor le destin des survivants est de disparaître

En quoi?

[Shas'o Benoît]

A ne pas oublier le rôle de Gandalf, qui a d'abord été mal accueilli au Rohan et très bien reçu au Gondor ( à farfouiller dans les bouquins ).

La situation s'est inversée ensuite ( Denethor n'a pas pardonné à son fils de s'être laissé instruire et éduquer par un magicien ).

[Petit uruk joyeux]

A ne pas oublier le rôle de Gandalf, qui a d'abord été mal accueilli au Rohan et très bien reçu au Gondor ( à farfouiller dans les bouquins ).

La situation s'est inversée ensuite ( Denethor n'a pas pardonné à son fils de s'être laissé instruire et éduquer par un magicien ).

J'ai pas le bouquin sous la main, mais il ne me semble pas que Denethor ait été ravis de voir Gandalf à Minas Tirith, quelle que soit l'occasion. Il me semble qu'il y a un passage où Gandalf explique que c'est de mauvaise grâce que Denethor l'a autorisé à fouiller dans les archives.

[Shas'o Benoît]

Oui mais avant Dénethor... Il est là depuis l'an mil le Gandalf Manteaugris. Il a vu les rois du Gondor avant qu'ils ne soient tous trépassés, faut pas l'oublier. ( ou alors je me plante sur les dates ? )

Gandalf a certainement été bien reçu, alors qu'il n'est allé au Rohan que sous le règne de Theoden ( et là pas d'ambiguité possible sur la cordialité de leurs réceptions ).