comment battre du haut-Elfe avec de l'Orque?

[titouillef]

Bonjour, je suis l'ami d'Indraugnir qui joue Orques & Gobelins. Je voudrais savoir comment le battre alors qu'il a un dragon(ouille ).

merci d'avance

Modifié le 15 juillet 2008 par titouillef

[Nécross]

Les listes sont interdites et je te recomande de l'enlever avant qu'Aktair se fache tout rouge ! J'aime les pavé de 20 avec double kikoup, sa fait bien mal surtout si secondé par de la cavalerie pour éclater (orcs sur sanglier) ou écranter (gobelin sur loups)les tireurs. Je suis assez fan des chevaucheurs de sqouig ils ont pas leurs pareil pour causer de grand maux de tête à ton adversaire.

J'ai constater par ta liste que t'est pas vraiment fan de magie donc prend le totem esprit qui si je me souvient bien te donne des dé de dissip égal au rangs de l'unité. Mon pote la méttait dans un pavé de gobelin énorme avec sa grande bannière, un chaman et bourré de fanatiques (que j'aime bien).

Après bon je suis pas joueur Orc donc j'ai plus de chose qui me viennent à l'esprit.

Modifié le 15 juillet 2008 par Nécross

[Le Pèlerin Blanc]

Salut, je ne joue pas Orques mais Hauts-Elfes, et je peut te dire que les machines de guerre Orques sont fortes, donc pour son Dragons, tu peut prendre une paire de balistes voir un lance-roc.

Deux balistes prenent un seul choix d'unité spécial donc vas-y, car leur faible CT sera conpenser par le fait de tirer sur une grande cible, et elle inflige la perte d'1D3 PV, quand au lance-roc, le fait qu'il provoquent la perte d'1D6 PV, le rend idéal pour tirer sur les Dragons a découvert.

Il y a aussi la catapulte a plongeur qui est l'idéal contre les unité de cavalerie lourde car elle anulent les saves.

N'oublient pas de payer une brute a tes machinent, pour le comandement de l'orque, et pour éviter qu'elles fuient au premier test de terreur.

[titouillef]

Pour nécross : si je suis fan de magie, je ne dis seulement pas la bannière que j'ai, et j'ai 3 chamans même si la magie O & G est très aléatoire. Je n'aime pas du tout les gobelins (trop lâche par rapport à mon style de jeu, même si ils font une bonne 1° ligne de ba taille (puisque les orques ignorent leur panique). Pour mes machines, je n'ai qu'une brute pour le lance-rocs, et catapulte à plongeurs de la morts je n'ai jamais testé. Mais face à Alith Thanar, est-ce que des orques noirs peuvent durer (tirs de baliste)?

[Heraldis]

Tu est bien tombé je joue HE et orc, c'est assez rare

Bon je n'ai pas ta liste sous les yeux puisque le message a été édité a 13H30 et qu'il est 14H40

Voici donc quelques conseilles plus généraux.

1. Gérer le Dragon.

Avec des orc c'est plutot facil: les balistes. Pas les catapultes, les balistes.

Pourquoi pas les catapultes? Parceque le socle de dragon est certes assez grand mais il est lagement assez petit pour le rater que ce soit a cause d'une mauvaise estimation ou d'une mauvaise déviation.

Ensuite tu a 2 balistes pour 1 choix de spé soit potentiellement 2D3 pvs, ce qui est plus stable que 1D6 niveau stats.

Personellement sur une partie à 2000 pts si je sais que l'autre a un dragon je sort 4 balistes. Oui c'est 2 choix mais son dragon est totalement hors course. Pour 160pts, c'est une fig à plus de 500pts qui deviens inutile:

Imagine, a longue ta 4 touches sur du 4+ (3+ à courte, ce qui arrive tres vite puisque tu à 48Ps de portée).

A partir du moment ou tu a touché (2 touches) répartition: Si ca part dans le noble, un 2+ et il perd 1D3 pv (sauf invu). Dans le dragon, 4+ et paf 1D3pvs. Biensur il ne mourra pas en 1 tour mais ses mouvements seront tres entravés. Psycologiquement je ne connait aucun joueur qui met son dragon a porté de 4 balistes.

Fais le test tu verra bien, mais avec moi ca a toujours marché. Pas que le dragon soit toujours mort, juste que le joueur en face étais tellement embêté par les balistes qu'il ne savais plus quoi faire de son dragon.

Pour la suite des conseil il faudrait que je sache ce qu'il jou :-/

Mais meme sans savoir ce qu'il jou je vais te donner une de mes combo préféré

2. Jouer un char, un vrai

- Un Héro orc sauvage sur Char avec pikgoret de porko. Bon cette comot est tres bien contre les armée de masse car le pik goret donne +3 attaques. Contre les HE c'est pas top donc faut le modifier un peut.

=> Personellement je mettrai Le Hacheur Hachement bien de Martog et le bouclier enchanté. Le Hacheur est particulierement efficace contre les elf. En effet le +1 en CC permet de passer de 5 a 6 de CC et donc de toucher a 3+ meme l'élite elf (à part les Mde). Le +1 en force permet de passer de 4 à 5 de force et donc de blesser sur 2+ et non sur 3+. Statistiquement le gain est énorme! Couplé avec le char et le bouclier enchanté cela nous fais un sav a 3+ suivit d'une invu a 6+, ce qui est plutot pas mal pour un orc.

Ce "bête" char petu faire voler presque n'importequel pavé elf: Exemple en image, sur les maitres épées tan redoutés:

Le char charge (biensur, sinon ca sert à rien). 1D6+1 touche d'impacte. On va dire qu'on fais 3 morts (ce qui ne corresspond pas a un jet fantastique).

Les mde riposte (ASF): 2 ripostes (1seul survivant au contacte) 3+ 4+ stat ca fais meme pas 1 blessure.

Rappelons ici que la fréniésie du perso orc sauvage s'est trasmise à tout le char (c'est d'ailleur l'intéret).

4 Attaques pour le perso +4 attques pour les sangliers. Pour tout ce beau monde c'est touche à 4+ tue a 2+ soit 3.333 morts. 2 attaques de l'aurige, 4+ 3+ svg 6+ soit 0.5 mort en plus.

total: 7 morts chez les Mde. Déja il doit plus en rester bcp... ensuite admettons qu'ils avaient 1 rang au début de la phase (plus serait surprenant). Avec la Pu et la banniere ca fais tout de meme un test à -4 soit un test a 4... Bref normalement c'est régler.

En plus les HE n'ont pas de touche à F7 (hors stellaire mais bon normalement ca aussi c'est réglé grace aux balies) ce qui devrai permettre a ton char de survire suffisement longtemps pour charger.

Bon il y a sans doute d'autres difficultés. Les lions blancs tenaces sont problématique et les GPhx sont gênant a cause de la peur. Mais des solution exsitent !

sans poster tout sa liste, pourrait tu indiquer ce qu'il jou d'autre? Et toi de quelles figurines disposent tu?

Modifié le 15 juillet 2008 par Heraldis

[Eldroth]

En plus les HE n'ont pas de touche à F7 (hors stellaire mais bon normalement ca aussi c'est réglé grace aux balies) ce qui devrai permettre a ton char de survire suffisement longtemps pour charger.

Tu as aussi une lance magique qui fait +3 en force. 4+3=7 .

Le problème c'est que le char peut se faire ballader facilement (aigles, patrouilleurs Ellyriens, Guerriers fantomes dans une foret...)

De plus, il est lent et peut se faire charger par des princes dragons de caledor.

[Heraldis]

C'est sur que ce char est assez délcat a jouer. En rélité il faut le mettre au centre en général. Sur un flan le risque des éclaireurs ou cavalierie légere couplé a son manque de mouvement risque fort de le rendre inutile. Par contre bien en face d'un gros pavé il pose de gros probleme. Ce que se passe généralement c'est que au T1 il est trop loin pour charger quoi que ce soit et au T2 il est, en effet obligé de charger mais il est a souvent a porté du paté désiré.

Il est important de le garder plutot vers de centre ou pas trop lion de la cavalerie légere afin de se servir des autres unités comme des "oeilleres".

[titouillef]

Je me base sur un pavé de kostos à 2 kikoup's, je n'ai par contre qu'une seule baliste, et tout mes persos hors chamans sont des orques noirs (Grimgor comme général).(conseil à part : est-ce que utiliser le max. de personnages autorisés est bien?)

Si je me souvien bien, il a un dragon stellaire (demandez confirmation auprès d'Indraugnir).

Et à la place d'une catapulte, une à plongeurs de la mort va (corrige leur trajectoire de 2D6ps dans n'importe quelle direction après dès de dispertion) ou il faut que j'aligne une deuxième baliste?

Pour mes objets magiques, je place une hache ki ruz' d'Ulag(relance des jets pour ratés+ 1 en force) , Kikoup de la waaagh! du chef Griff' Eud Fer qui

Modifié le 16 juillet 2008 par titouillef

[Indraugnir]

effectivement je joue un stellaire monté d'un prince. ainsi que 2 mago, des GM, un noble, des MdE(pas encore acquis mais bientot ), des GP, un char de Chrace, des archers, des HdA, et Caradryan si il ose me sortir Grimgor. jai oublié une baliste a répétion .

Indraugnir, qui trouvait déloyal que je connaise sa liste et pas lui la mienne( je viens de donner ma liste a des orques!! je perds des points de Q.I)

[Fish]

Psychologiquement je ne connait aucun joueur qui met son dragon a porté de 4 balistes.

Statistiquement le dragon encaisse les tirs de ballistes, donc oui, un gars un peu joueur tentera le coup histoire de ne pas voir son dragon ne rien foutre de la partie. Au pire ya toujours moyen pour le HE d'immobiliser une balliste ou deux avant de sortir le bestiau.

Après il se pose, crame un pavé, et le tour suivant c'est charge de flanc pour se faire un deuxième pavé.

Un dragon à 2000, c'est abusé..

[Heraldis]

Pour le dragon je reste sur mon idée des 4 balistes. Biensur un stellaire encaisse 4 tirs, mais qu'en est-ti-il du mec dessu? On va me réponde il a une invu à 4,ok mais bon c'est un gros risque et meme si les baliste ne tue pas le dragon en tour, il suffit qu'elles tue le mec pour se rentabiliser.

Sinon je déconseil la catapulte a plongeur de la mort pour tuer le dragon. Déja, elle n'est pas vraiement plus précise qu'une cataplute classique. (oui elle peut "corriger le tir mais elle n'a pas de gabarit, l'un dans l'autre c'est un peut la meme chose...). Ensuite elle est F5 tu va donc blesser le dragon sur 5+ bof bof...

Ensuit il ne joue que 2 mago. 1 chaman scrollcadie + la banniere qui rajoute autant de dés que de rang (me souvient plus du nom). Pour meme pas 200pts ta 6 dés et 2 PAM. Un conseil met la sur une unité de 25 kosto. Je sais 25 kosto c'est bcp c'est un sac a poitn et blablabla mais il faut que tu puisse encaisser des tir pour garder ta dissip. avec 20, 1 mort et tu perd un dé. Puis 25 kosto... ba c'est kosto.

Mde => un perso sur char moi je trouve ca pas mal. Sinon quelques archer orc. C'est sur c'est pas des fou mais ils coutent rien et ils peuvent faire 1 mort parci par la. A 6pts l'archer il suffit de faire 4 mort dans toute la partie sur les MdE et il sont remboursé.

Char de chrace heu je sais pas trop. Ici aussi les baliste serront bien utile

Ta pas grand chose a craindre des HdA, ils tappent aussi fort que ma grand mere quand elle mangé trop de confit canard, fais jsute gaffe au flancs et c bon.

Contre les elfs il faut pas aller au cac sans un gros avantage au bonus fixe donc tout est bon pour les réduire. Je te dirait bien de joeur magie (surtout quand on connait la magie orc) mais ce n'est pas ton optique? Donc perso je dirait => les fanatiques sont tes amis !!

Il a passez peut de tireurs donc moi je serait toi je sortirai 2 petites unités de chevaucheurs de loup. Pas cher et tres utile pour faire sauter les bonus de rang (attentiuon contre les elfes totu de meme) rediriger les charge aller chercher la baliste voir les archers.

Sinon perso je ne sort jamais sans une unité de chevaucheur de sanglier orc sauvage. En charge c'est 2A f4 et 2A F5... un petite unité de 6. Ca coute pas cher et ca fait peser un menace assez conséquente sur ton adversaire. Avec le boucleir ils ont une sav a 4+ puis 6+ invu. Ca permet d'éviter que ton adversaire avance son infatrie inpunémant. Bon apres c'est sur les HE sont pas ceux qui les craingne le plus mais ca embêtra tout de meme son char, ses HdA cela peut venir en complément d'autre chose pour entamer les GP sur une bonne charge... bref ca embête toujours l'adversaire. Apres si ta pas les fig en version sauvage les normaux peuvent faire l'affaire mais il tappent tout de meme beauuuuucoup moins fort. Met leur la banniere qui fait +1A sinon ca va être cho.

Ne sous estime surtout pas les GP. Il sont "incassable" et vu le cd des orc, la peut risque de te poser des vrai probleme. Vu le peut de tir qu'il joue je te conseillerai un géant pour les "gérer". Bon faut être lucide ce sera pas suffisant. Avec ses 6A il te fais 1,3 pv par tour. Si il arrive tout beau tout neuf ta donc 4 ou 5 tour de cac pour les péter. Meme avec leur résitence tu peut i arriver. un cri qui tue et paf il perd le combat de 2, un saut a pied joint et c'est bon. Moi je garderai des chevaucheurs de loup a coté pour esseyer de faire une charge de flanc combiné et la tu passe en 1 tour (normalement).

Sinon plutot que mettre grimgor qui coute 375 et qui... marche. Pour 400Pts je lui préfere un seingeur sur vouivre. Il cause la terreur et cela pourrai être bien utile pour rester dans l'optique "on fais des pertes/fuites" sans trop aller se tapper. Apres c'est un investissement important et si son seingeur lui met la main dessu... ca risque d'être embêtant (quoique un seigneur peau verte c'est tout de meme F5 E5).

Bref pas de solution miracle mais plein de petite choses qui peut lui poser des souci et le pousser a la faut. Mais il ne faut pas se leurer, les HE c'est pas facil pour les orc (et je dis cela en toute impartilité, je joue les deux et j'aime les deux)

En espérant apporter mon humble contribution.

Héraldis ( ou Grogar, ca dépend des parties )

[Indraugnir]

Psychologiquement je ne connait aucun joueur qui met son dragon a porté de 4 balistes.

Statistiquement le dragon encaisse les tirs de ballistes, donc oui, un gars un peu joueur tentera le coup histoire de ne pas voir son dragon ne rien foutre de la partie. Au pire ya toujours moyen pour le HE d'immobiliser une balliste ou deux avant de sortir le bestiau.

Après il se pose, crame un pavé, et le tour suivant c'est charge de flanc pour se faire un deuxième pavé.

Un dragon à 2000, c'est abusé..

parceque Grimgor boit'en fer avec se sav 1+, invu a 5++ frappe en 1° avec 7 attaques force 7 CC8 + la capacité a mettre les ON en base et la capacité les zimmortels a 2000points c'est pas abusé . bravo!!! quel sens de la justice!! le tout a 375 points. a lui seul il tue peut etre tyrion!! alors si tu ne le trouve pas abusé dis moi a partir de quand tu trouves ça abuser.

Indraugnir, qui se send près a taper pour défendre ses intérets

PS:a 2000pts le drake bouffe un tiers des points avec un blindage en papier

[Heraldis]

mwai enfin la grande différence c'est que grimgor il vole pas, il est beaucoup plus facil a éviter.

Et puis bon quand une fois qu'il a réduit tout ce qui bouge a de la charpie vu qu'il est dans un pavé il est quand meme moins maniable

Mais bon c'est sur il est pas marrant.

[Indraugnir]

et donc quand Grimgor a tout casser tu le sort de lunité pour se faire ce qui bouge encore tandis que le dragon ne peut pas rejoindre d'unité donc ne bénéficie pas de la régle attention messire! et c'est une grande cible. de plus grimgor posséde une garde (zimmortels) et mettre des ON en base c'est vraiment pas cool.(manquerait plus un truc pour une régen et il est indestrutcible en duel (peut etre par un preneur de cranes ))

Indraugnir

[Fish]

Grimgor ou dragon stellaire, même combat, pareil pour l'autre nain avec son enclume ou un buveur de sang.

C'est le genre de trucs qui vous fait perdre vos adversaires, parce que jouer ça à 2000 c'est enlever tout intérêt au jeu et le réduire à un simple concours de kikalaplugrosse.

Après si vous décidez de jouer bourrin de la mort parce que réfléchir à une stratégie c'est trop compliqué pour vous, tant pis. Ce qui est dramatique c'est qu'avec les news codex c'est la course à l'armement... A vous dégouter de jouer. Marrant, à 40K j'ai l'impression qu'on suit l'évolution inverse. Mais bon ça c'est HS...

Donc pour en revenir au dragon et les 4 ballistes, au pire le dragon choppe une phase donc 4 traits donc 2 à courte. De quoi survivre largement, encore plus si le rider s'en prend un (invu à 4+ et 1D3PV = 2/3 chances de survivre). Le truc marrant aussi c'est s'il prend l'encens sacré (-1 pour toucher au tir), bonne protection contre les ballistes.

[Indraugnir]

je ne sortirai mon drake a 2000pts que si il joue Grimgor sinon c'est un MD .c'est pas forcément mieuex c'est ça? c'est encore bourrin? alors pourquoi le dragon connais une telle popularité? tous les perso bourrins ou nommés ( comme le sire fantome de la bretonnie dont j'ai sapé le nom) c'est pareil! dés qu'on en sort tout le monde s'énerve!

Indraugnir qui pense que les perso nommés c'est la pas trop le mort(juste le massacre )

[Heraldis]

C'est a vous de décider entre vous si vous interdisez les perso només au pas mais apres si vous commencez a interdir autre chose, style les dragons, c'est la porte ouverte a toute les fenêtres. Oubliez pas que la dragon c'est fort mais c'est super cher ! Il y a beaucoup de partie ou il ne se rentabilise pas la garcon

Sinon pour revenir sur les 4 balistes c'est sur qu'elles ne vont pas tuer la grosse bébette en 1 coup mais honettement vous avez une meilleur solution? Ensuite l'idée est surout déviter que le dragon se promène totalement impunément sur le champs de bataille, pas de lé décendre en 1 tour

[titouillef]

Merci, La bannière qui ajoute son bonus de' rang en dés de pouvoir est sur mes zimmortels je m'en achète 10 de plus je monte à 30 orques noirs avec boucliers qui haïssent tt le monde avec Grimgor au premier rang . Sinon pour mes kostos que me conseillez vous comme bannière? :

_1 seule utilisation : l'unité ajoute 1D6 ps à son mouvement de charge.

_1 seule utilisation : les figurines gagnent +1 attaque pour ce round du combat.

Sinon je cherche ma nouvelle unité rare : 1 catapulte à plongeur ou 2 chariots à pompes (conte comme 1 choix). Et dois-je faire monter le nombre de troll de pierre de 1 à 3 ou 4?

Et je joue beaucoup magie, pour le coté extremement fun, tout Bientôt je prend un chef de guerre sur vouivre (le seul perso cac qui sera un orque normal).

Indraugnir, la batille va bientôt arriver

[Therror]

Vous ne devriez pas jouer des perso spé de "manière normal" c'est pas très fun quoi ^^ Enfin vous faites comme vous voulez ça ne regarde que vous, mais bon... je suis sûr vos parties seraient bien mieux sans votre Caradryan (ou j'sais plus trop quoi ^^) et votre Grimgor boit'en fer Aligner ce genre de perso dans l'espoir de battre l'adversaire n'est pas la meilleure solution selon moi. Quand je sors mon Lamenoire sans prévenir, c'est souvent pour "punir" mon adversaire

Par contre, je ne vois aucun problème pour un éventuel dragon à 2000 points moi même j'en joue de temps en temps dans mon armée EN, mais même si c'est costaud, ça coute cher la bestiole :'(

Sinon pour ne pas être trop HS ( ) certes la baliste n'a pas pour but de tuer en un coup le dragon, mais quand mon adversaire en aligne beaucoup, ça restreint tout de même énormément le champ d'action du dragon...et un dragon qui ne fait rien de sa partie, c'est un gouffre à point inutile et ça pénalise énormément

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas spécialement chercher à annihiler à tout prix l'élément qui cause problème car on n'a pas forcément tous les moyens d'en venir à bout, mais si on parvient à le rendre inutile ou à le neutraliser, alors là c'est du tout bénef

Modifié le 16 juillet 2008 par Therror

[titouillef]

J'aligne Grimgor Boit'En Fer non pour détruire mon adversaire (juste un poil sadique ), mais pour l'aspect que j'aime les orques noirs, que j'aime les persos efficaces et résistants.

*Caradryan : raisons de le jouer je pense :

_si tu as des gardes phénix, tu as le chef de leur ordre.

_Ilest très beau.

_Il est efficace contre les autres persos point de vue tactique(fait perdre 1D3pv à celui qui l'a tué)

*Grimgor : M4 CC8 CT1(il a pas d'arc ca tombe bien) F5(+2 grace à la hache) E5 PV3 I5 A7 Cd9

hait tt le monde, immunisés à la psychologie, frappe en premier, sauvegarde d'armure : 1+, sauv. invul. : 5+.

Si il rejoint l'unité d'orque noir de son armée l'unité toute entière est immunisée à la psychologie et hait tout le monde.

Pour un joueur comme moi qui joue en principal orques noirs, il est très bien en général.

[Heraldis]

Merci d"abonder dans mon snes therror c'est exactement ce que je voulais dire!

Sinon je pense que 30 Z'immortel c'est trop, 25 suffisent amplement !

Pour tes rares je te conseil vivement le géant, au moins 1 (avec seulement 10 archers et 1 baliste en face ce serait dommage de s'en priver), une fois au cac il est exellent !

Apres je te déconseil la catapulte a plongeur. Je sais qu'elle est assez populaire mais en réalité elle ne fait pas tan de dommage que cela... Déja elle ne touche pas toujours ensuite elle ne fais que 1D6 dommage F5, c'est a peine plus qu'une boule de feu. En plus il ne fait pas oublier que 1D6 ca peut faire 1 ou 2...

Ensuite les chariots a pompe ca peut être pas mal ! C'est vraiment pas cher (40pts) et 2D6 impacte, meme F4, ca fait mal. Mais bon c'est aléatoire pour le mouvement, pour les touche etc... enfin pour 80 pts...

Les troll, pas mal mais pas tres flexible. Stupide a 4 de cd... faut vraiement que le général soit a coté, or tu compte joeur un général sur vouivre! Pour moi c'est incompatible !

Sinon je ne voit pas trop l'intéret de jouer un orc sur vouivre normal, pourquoi ne pas jouer un orc noir, voir un orc sauvage (plus risqué)?

[titouillef]

Ok, pour le troll je met mon chaman gb. de la nuit à coté. Je vais prendre un chariot à pompes .

Je ne crois pas que les orques noirs peuvent chevaucher une vouivre. Et mon général n'est pas un orque sur voivre, mais Grimgor (je ne l'enleverai pas de mon armée!).

merci de ta réponse.

[Therror]

si tu aimes les orques noirs, joues en une unité =)

Si tu aimes les orques noirs et les perso résistant, joues un orque noir comme gégé et pourquoi pas sur vouivre puisqu'on te le conseil plus haut

Et ne me dit pas que t'as besoin de jouer un Grimgor pour avoir un mec solide... c'est un elfe qui te parle

Pour son Caradryan je ne le trouve pas supra tactique non plus, c'est simplement un moyen de répliquer face à ton Grimgor...

Sa ne vous coute rien de faire un essai sans votre Grimgor et Caradryan ??? Je suis sûr que la partie en serait bien plus palpitante !

Car à mon avis, les gros problème de chacune de vos armée, c'est la gestion du général adverse qui est un perso spé. Il me semble bien avoir vu Indraugnir demander des conseils sur un autre topic afin de battre ton Grimgor...

Donc à mon avis, refaites un combat sans vos perso spé, et rapportez nous les détails afin qu'on voit ensemble ce qui va, ce qui ne va pas, et ce qui aurait pu être mieux

Modifié le 16 juillet 2008 par Therror

[titouillef]

Bof, Grimgor c'est ma machine à tuer, je prends emes persos en fonction de ma manière de jouer, les orques ne jouent pas en finesse (a part les gb. sur loups) et moi encore moins, Mes pavés d'orques noirs et de kostos sont la pour avancer sans frémir des tirs ennemis et Arriver au corps à corps en exterminant l'ennemi, Grimgor est efficace pour ca. Mais l'idée d'une partie sans Frimgor ou perso. spéciaux est pas mauvaise.

[Heraldis]

Si t'aime les persos qui tappent ya pas de souci, t'est pas obligé de joeur grimgor pour ca. Déja le seingeur sur vouivre est, je pense, mieux. Il tappe un peut moins c'est vrai (quoique) mais il vole cause la terreur a la Pu pour faire sauter les bonus a lui tout seul etc...

Si tu veut qu'on parle un peut philosophie, pas de sushi. Un exmple parmis beaucoup d'autre (j'ai pas le LA ss les yeux):

Seingeur orc noir (140 pts il me semble) sur vouivre (200). Harche qui fais relancer les jet pour toucher ratés (35 pts) botte d'lattage (30 pts) et bouclier enchanté (15pts)

Ca te fais 5 attque relancable F6 au 1er tour de cac + 4 Attaque de la vouire (F6 Aussi). (Soit 9A F6 c'est pa grimgor mais bon c'est pas tres fin quand meme) On coute a peine plus cher et on a tous les avantages décrit pus haut. Bon on est un peut plus fragil enfin bon pas tan que ca grace a la vouivre.

Apres ta tojours l'arme qui fait +1A +1F par rang de ton unité... 1OOpts mais sur un orque noir qui peut déscendre a 3+ de sav si il est a pied ce peut le faire (perso j'aime pas trop mais bon 7A F8 on dira ce qu'on voudra mais ca tue des gens).