Questions World Eaters

[la queue en airain]

Depuis que la légion a éclatée en bande cependant, l'implant est devenu usage courant et les armes de CàC étant devenues l'arme personnel de prédilection, faisant des WE une légion composée (quasi) exclusivement de Berzerks 10.000 ans plus tard.

Ca c'est le néoflouffe qui se met en place depuis 95 grace à Chambers qui veut donc que les WE ne soient plus une force prete au combat. Que maintenant grace à ça ils ne peuvent plus se débrouiller seuls, ils ne sont plus que de l'escouade d'assaut, s'ils vont seuls sur le champ de bataille, ils ne feront que courir à travers un no man's land face aux canons adverses.

Donc les WE ne sont plus viables et sont dépendants des autres gens de le zoeil de la terreure.

le squat

c'est beau le flouffe

[Xaros]

Ils sont pas seuls ... Ils ont des chars quand même.

Ca ne me plait pas plus qu'à toi cette évolution. D'autant plus que les raccourcis fluffiques sont faciles "Les WE, ils se tapent entre eux fautes d'adversaires", ambiance Highlander ... ... avec Kharn McLeod.

C'est une légion pleine de charisme qui a été réduite en bandes de fous furieux, qui doivent s'allier à d'autres bandes pour pouvoir représenter une réelle menace.

Donc les WE ne sont plus viables et sont dépendants des autres gens de le zoeil de la terreure.

- Les World Eaters, s'était mieux avant ... ... Skalathrax-

Modifié le 27 août 2008 par Xaros

[Xaros]

J'ai pas dit qu'une bande de WE n'avait pas de charme, ni qu'un Berzerk n'en avait pas ...

Je dis que, quand on s'interresse à la Légion dans son ensemble ... ... il n'y a plus de Légion.

Le charme dont je parle, c'est une légion qui symbolise une véritable menace de guerre, avec un minimum d'infrastrucuture pour gérer l'ensemble, une véritable force indépendante.

Dans le neo-floufe, une bande, c'est une centaine de Berzerks, avec quelques chars.

Angron, sur Armaggedon, il était pas seul avec avec ces 500 berzerks (de souvenir, il y avait 4 bandes WE avec lui), il y avait une masse de Démons invoqués et beaucoup de cultistes qui avait péparés le terrain.

On est loin d'une attaque massive d'une légion renégate, voir même d'un chapitre renégat.

Avec les WE, on a plutot l'impression d'avoir à affaire à une race en voie d'extinction...

[la queue en airain]

Ils sont pas seuls ... Ils ont des chars quand même.

A missié, si tous les WE sont des pas-bien-dans-leur-tête, tu les vois piloter du char? Dés que l'ennemi arrive, ils mettent le frein à main et descendent pour le charger avec leur canif reglementaire. Un peu comme les gars qui descendait de leur rhino à la version précédente pour courir à côté...

Ou alors ils n'ont plus que des véhicules possédés. Dans ce cas, ce sont les marines qui sont les fou furieux et les démons de Khorne qui sont les gens posés qui se servent de leur tête et de leurs armes... C'est un peu le monde à l'envers.

le squat

missié corback je ne vous ai point oublié

[Shaffar]

* Shaffar sort sa hache-tronçonneuse *

-" Il habite où ce Chambers ? Grrrrrrrrr !!!! "

En tous cas merci pour toutes ces réponses ! Puisqu'il y a moyen de les justifier fluffiquement, j'intégrerais un chapelain et un techmarine à ma légion ( avec les règles d'un Berzeker normal, juste histoire d'avoir quelques conversions sympas ).

C'est claire qu'en lissant les écrits de GW sur les World Eaters on se demande vraiment ce qu'ils font encore dans le Codex ! En gros si on prend tout au pied de la lettre, la légion s'auto-détruit et je ne vois pas en quoi elle constitue une menace pour l'Imperium.

=> Vu le nombre réduit et les pulsions meurtrières permanentes de chacun, je ne vois même pas comment ils pourraient quitter la planète sur laquelle ils se trouvent.

Mais bon si on "exploite" les manques et non-dits du fluff c'est vrai qu'il y a moyen de redonner un peu vie à la légion.

Que maintenant grace à ça ils ne peuvent plus se débrouiller seuls, ils ne sont plus que de l'escouade d'assaut, s'ils vont seuls sur le champ de bataille, ils ne feront que courir à travers un no man's land face aux canons adverses

Tant pis, je trouverais des tactiques pour qu'ils puissent arriver +- entiers au corps à corps lol. Mais je ne lâcherais pas mon projet de constituer une force de World Eaters !

Mais le fameux implant qui les rend complètement fous, il fonctionne tout le temps ? Ne pourrait-on pas imaginer qu'il ne s'enclenche que lors des phases de combat ? Histoire de pouvoir organiser de temps en temps les troupes ...

PS : j'ai posté quelques images de mes premières figurines dans la galerie / sujet à long terme si vous vouliez bien me donner votre avis

Modifié le 27 août 2008 par Shaffar

[Invité]

Notez, c'est clairement écrit que les WE sont surtout recrutés par d'autres seigneurs de guerre, et qu'ils constituent des bandes de tailles très variables.

Donc ils utilisent les transports de ceux qui viennent les chercher, en gros.

Des auto-stopeurs, en fait.

[la queue en airain]

Des auto-stopeurs, en fait.

En fait, si on considère leurs limites, leur manques et leur psychose, les WE tel quels sont les légions pénales de le chaos : des troupes d'abrutis sacrifiables qu'on garde avec soi pour les envoyer au close. Des légions pénales de luxe, certes, mais quand même.

Concernant l'implant, faudra vérifier les sources les plus récentes mais de tête ça opère une modification de la personnalité, c'est pas un truc qu'il fonctionne avec un interrupteur, quoi.

le squat

un jour je ferais fortune en vendant des morceaux de la corde qui a servi à lyncher chambers

[Xaros]

Puisqu'il y a moyen de les justifier fluffiquement, j'intégrerais un chapelain et un techmarine à ma légion ( avec les règles d'un Berzeker normal, juste histoire d'avoir quelques conversions sympas ).

Le chapelain ferait un excellent Seigneur selon moi. J'ai moi-même un projet de seigneur du Chaos Chapelain Berzerk avec le Crozius perverti à la Word Bearer.

Concernant l'implant, faudra vérifier les sources les plus récentes mais de tête ça opère une modification de la personnalité, c'est pas un truc qu'il fonctionne avec un interrupteur, quoi.

Oui, tout à fait. C'est un implant qui exacerbe le comportement agressif. Non pas que les Berzerks soient tout le temps agressifs, mais quand ils le sont, c'est bien plus que que le marines sans implant. C'est ce qui est représenté par la charge féroce en règle, et le côté hyper-impulsif/frénétique narrativement.

C'est là que les raccourcis maladroits sont parfois pris : on entends souvents que les Berzerks sont incontrolables, qu'ils s'entretuent quand ils n'ont pas d'ennemis. Celà arrive parfois dans la dynamique d'un combat, mais pas en dehors du champ de bataille (enfin, pas plus que les autres SMC)

Après, on comprend que celà puisse rendre completement fou et ingérable, comme ce bon vieux Kharn qui lui n'est jamais redescendu (Défaillance de l'implant ? Troubles Psychiatriques sévères ? Fanatisation religieuse ? Possession ?)

C'est claire qu'en lissant les écrits de GW sur les World Eaters on se demande vraiment ce qu'ils font encore dans le Codex ! En gros si on prend tout au pied de la lettre, la légion s'auto-détruit et je ne vois pas en quoi elle constitue une menace pour l'Imperium.

=> Vu le nombre réduit et les pulsions meurtrières permanentes de chacun, je ne vois même pas comment ils pourraient quitter la planète sur laquelle ils se trouvent.

Notez, c'est clairement écrit que les WE sont surtout recrutés par d'autres seigneurs de guerre, et qu'ils constituent des bandes de tailles très variables.

Donc ils utilisent les transports de ceux qui viennent les chercher, en gros.

C'est bien ça que je déplore quand je parle de perte de charisme : les WE sont reléguer au statut de mercenaire, au même titre des Obliterators et des Rapaces...

A missié, si tous les WE sont des pas-bien-dans-leur-tête, tu les vois piloter du char? Dés que l'ennemi arrive, ils mettent le frein à main et descendent pour le charger avec leur canif reglementaire. Un peu comme les gars qui descendait de leur rhino à la version précédente pour courir à côté...

Ou alors ils n'ont plus que des véhicules possédés. Dans ce cas, ce sont les marines qui sont les fou furieux et les démons de Khorne qui sont les gens posés qui se servent de leur tête et de leurs armes... C'est un peu le monde à l'envers.

Mais non mon bon missié ... Les fous furieux, ce sont les Berzerks, ceux qui ont un implant dans la caboche. Les pilotes n'en n'ont aucune utilité. De plus, sans être possédé, il est souvent écrit que le char fusionne avec son pilote (mais peut on systématiser celà, autre sujet)

Je crois que tout vient de l'idée qu'au moment de l'éclatement de la Legion, il est dit que toute stratégie pré-établie disparait au moment du combat. Et c'est bien là le probleme ... La disparition de la discipline.

Modifié le 28 août 2008 par Xaros

[la queue en airain]

C'est là que les raccourcis maladroits sont parfois pris : on entends souvents que les Berzerks sont incontrolables, qu'ils s'entretuent quand ils n'ont pas d'ennemis. Celà arrive parfois dans la dynamique d'un combat, mais pas en dehors du champ de bataille (enfin, pas plus que les autres SMC)

Oui enfin, la moindre discussion peut trop facilement dégénérer. La bête dispute du verre à moitié vide/à moitié plein et on se retrouve avec un cadavre et un éclopé. Le gars veut le lit du dessus dans sa nouvelle cabine, ça s'échauffe et ça finit à coup de haches dans la goule.

Que si le principe de la modification psy est sympa, il n'est pas contrôlable : toute agressivité est exacerbée au point de finir dans un bain de sang. Alors à moins que les gars soient des moines zen, de l'agressivité, ils doivent en ressentir tous les jours ou pas loin. Eh, imagine, toi même régulièrement, tu dois être frustré, enervé quand un mec te passe devant à la queue au mcdo, quand on te fait une queue de poisson, quand on te bouscule dans la rue... Alors en situation de stress permanent (quand ils sont dans le zoeil c'est lutte à gogo pour faire plaisir aux deux, quand ils le quittent, c'est pour aller en guerre), c'est toutes les deux heures qu'ils doivent avoir un problème. C'est surtout valable, d'ailleurs, entre eux, vu que les deux qui se disputent sont surenervés.

Mais non mon bon missié ... Les fous furieux, ce sont les Berzerks, ceux qui ont un implant dans la caboche. Les pilotes n'en n'ont aucune utilité.

Mais les pilotes sont des WE. Et si tous les WE sont des berzo, CQFD...

De plus, sans être possédé, il est souvent écrit que le char fusionne avec son pilote (mais peut on systématiser celà, autre sujet)

Systématiser n'est pas très chaotique dans tous les cas.

Je crois que tout vient de l'idée qu'au moment de l'éclatement de la Legion, il est dit que toute stratégie pré-établie disparait au moment du combat. Et c'est bien là le probleme ... La disparition de la discipline.

Et de la stratégie, de la tactique, du support, etc. Bref de toute capacité de combat réel.

le squat

arh arh

[Xaros]

Et de la stratégie, de la tactique, du support, etc. Bref de toute capacité de combat réel.

Qui découle de la disparition de la discipline.

Enfin, bon ... Bilan : ils ont chié sur le fluff des WE.

Je crois que je vais zappé Skalathrax et ce qui a suivi. ( J'avais une théorie dans un coin de la caboche où les Evenement de Skalathrax n'avait pas concernée toute la Legion, mais seulement une fractionde celle-ci. Les Marines présents ont éclatés en bandes guerrières. Le reste de la Legion, non présente dans le conflit, serait restée ce qu'elle était durant l'Hérésie. Ca expliquerait aussi la passivité d'Angron à ce moment là ... )

Y avait pas une croisade à destination de Lenton en section règle ??

-Xaros, qui défendait le neo-flouffe, qui a de plus en plus de mal-

Modifié le 28 août 2008 par Xaros

[la queue en airain]

J'avais une théorie dans un coin de la caboche où les Evenement de Skalathrax n'avait pas concernée toute la Legion, mais seulement une fractionde celle-ci.

Patato a la même, il l'a ptet foutue dans Taran, même. Et asuis d'accorre aussi ça marcherai très bien comme ça.

Qui découle de la disparition de la discipline.

Pas forcement, les trouffions peuvent être indisciplinés mais l'armée efficace et organisée. D'ailleurs, les irréguliers étaient courants dans les armées fut un temps. Et plus pres de nous tout le concept des guérillas est basé dessus : ya pas de discipline dans les rangs mais ça marche quand même.

le squat

ce qu'ils ont surtout perdu c'est la capacité de reflexion, Chambers les a ramenés à son niveau

[Xaros]

Ta théorie est "pluss mieux", car moins stupide que celle couramment admise.

Bah d'après la QEA, je suis arrivé aux mêmes conclusions que Patatovich...

Ca doit pas être si mauvais

Modifié le 28 août 2008 par Xaros

[Little]

comme ce bon vieux Kharn qui lui n'est jamais redescendu (Défaillance de l'implant ? Troubles Psychiatriques sévères ? Fanatisation religieuse ? Possession ?)

Je ne pense pas, il a été écrit (je synthétise) que Kharn a chargé vers le palai de terra et qu'il a été retrouvé parmis les cadavres de ces petits compagnons et qu'il était encore en vie....donc on peut considéré qu'il a été possédé....

Une guérrila, c'est pas une discipline centralisée, mais pleins de bandes disciplinées, non? Enfin, par disciplinée, j'entends organisée sommairement (en gros, un chef dirige la bande, les chefs répondent peu ou presque pas à "au dessus"). Comme d'hab, suis peut être un peu "hollywoodien" dans ma vision des choses...

Ben une vrai guérilla comme on l'entends (avec des vrais guérilléros pur beurre) s'articule autour d'un chef militaire et de plein de sous groupe (ou ensemble). Chaque sous ensemble opère avec une certaine liberté d'action du moment que cela rentre dans le cadre des objectifs fixé par le chef...

[la queue en airain]

Pour les beaux nyeux de le corbeau :

Une guérrila, c'est pas une discipline centralisée, mais pleins de bandes disciplinées, non? Enfin, par disciplinée, j'entends organisée sommairement (en gros, un chef dirige la bande, les chefs répondent peu ou presque pas à "au dessus"). Comme d'hab, suis peut être un peu "hollywoodien" dans ma vision des choses...

Comme dit juste au dessus, la discipline est toute relative en guérilla. Tant que les mecs arrivent à atteindre leurs buts, ya pas de discipline dans les groupes. On se retrouve juste avec une stratégie, des tactiques sommaires et des moudjahidines enturbannés qui courent dans tous les sens den tirant en l’air.

On a vu mieux comme discipline, quand même.

Un exemple qui va ptet passionner les foules à cause du contexte actuel, c’est l’Afghanistan. Je ne parle pas de la situation en cours qui reste floue mais plus d’il y a 30 ans avec les soviétiques. Une armée énorme avec une grosse logistique, bien organisée qui a été tenue en échec par des bandes de brigands. C’est parlant et ça montre que stratégie et tactique ne dépendent pas de la discipline.

La discipline s’applique à l’individu, il suffit d’une poigne de mecs disciplinés pour mettre en place tactique et stratégie, même si le gros des combattants, les rangs, sont indisciplinés et que, donc, la force armée en elle-même, est indisciplinée par définition.

Tsss, cette vanne est si facile qu'elle en est Thorpienne.

On fait ce qu'on peut, à mon grand, j'ai un peu de mal, je suis à la retraite, maintenant... Place aux jeunes pour lyncher les lentonneux.

le squat

oui je ne faisais référence qu'aux excuses qu'avait le borgne rouquin

[LaMarmotte]

Comme dit juste au dessus, la discipline est toute relative en guérilla. Tant que les mecs arrivent à atteindre leurs buts, ya pas de discipline dans les groupes. On se retrouve juste avec une stratégie, des tactiques sommaires et des moudjahidines enturbannés qui courent dans tous les sens den tirant en l’air.

On a vu mieux comme discipline, quand même.

Y a guerilla et guerilla, hein. Genre, le Vietcong/Vietminh reste un peu le modèle d'organisation extrêmement poussée. Les bandes de couillons qui se battent entre elles façon Irak, ça suffit à faire partir les méchants occupants, mais pour prendre le contrôle d'un pays, c'est déjà autre chose. Genre, tu ne verras jamais une offensive coordonnée façon Dien Bien Phu ou le Têt en Irak.

(qui restent l'armée de guerrila par excellence).

Et les Catachans alors, les Vietcongs de 40k (mais avec une gueule d'américain, faut pas choquer les gensses non plus)?

Modifié le 29 août 2008 par LaMarmotte

[la queue en airain]

Y a guerilla et guerilla, hein. Genre, le Vietcong/Vietminh reste un peu le modèle d'organisation extrêmement poussée. Les bandes de couillons qui se battent entre elles façon Irak, ça suffit à faire partir les méchants occupants, mais pour prendre le contrôle d'un pays, c'est déjà autre chose. Genre, tu ne verras jamais une offensive coordonnée façon Dien Bien Phu ou le Têt en Irak.

Oui enfin là tu causes d'une armée organisée qui utilises des techniques de guerilla mais pas que, pas de la guerilla artisanale des familles. C'est pas pareil.

Et puisqu'on cause des WE qui ne savent que courir et taper dès qu'on leur dit quelque chose qui les contrarie, la ressemblance se rapprochera plus des enturbanés qui courent partout en faisant du bruit. C'est d'ailleurs bien le problème, comme tu le dis, ils ne pourrons jamais prendre le contrôle de quoi que ce soit : c'est pour ça que c'est ridicule, des envahisseurs désorganisés à ce point.

le squat

mais au moins ils sont comiques

[Xaros]

donc on peut considéré qu'il a été possédé....

Euh ...

La possession dans 40k c'est pas comme dans l'Exorciste hein ...

T'as vite fait de te choper une pince de crabe, une tête de taureau, des pieds de bouc ou une queue de cochon ...

Ca a pas l'air d'être le cas du père le Félon ...

[Invité kossolax2]

Pour le Félon, on peut imaginer que sa presque-mort l'a enfoncé dans la folie, ou incapable de gérer l'implant hors des combats.

[la queue en airain]

ou incapable de gérer l'implant hors des combats.

Que c'est pas comme si l'implant était ingérable non plus. Après tout ça n'est qu'une modification de la personnalité et tout le monde a un interrupteur sur sa personnalité sauf la carne qui a cassé le sien.

le squat

quoi qu'en fait je me demande si les gens n'ont pas cassé le leur sur off

[Shaffar]

Durant une bonne soirée peinture-pinte (combinaison assez hasardeuse, il faut bien l'admettre) j'ai mis le sujet sur la table et on a tiré les conclusions suivantes :

- Pour que la légion aie éclaté entièrement sur Skalathrax il aurait fallu que toutes les compagnies aient été déployées d'un seul coup ... hors c'est quasiment impossible, il y a toujours des compagnies de réserve ! Et d'autres qui sont en opération ailleurs. D'accord, les principales se sont certainement sauté à la gorge, mais d'autres ont certainement subsisté et connu un autre sort.

=> De plus, que serait devenu la flotte et toute "l'équipe" qui entoure une légion ?

- Pour ce qui est de la soit-disant "incapacité à travailler en équipe" ... Bon, on est d'accord que Khorne réclame sa dose de sang chaque jour et que l'implant forge une sacrée personnalité aux WE.

Mais après tout ce sont des space marines, ils se sont battus à de maintes reprises aux côtés de leurs frères !

Lorsqu'un champion présente un projet de bataille, il est de l'intérêt des autres d'agir de concert et de suivre les ordres pour que pleuvent les crânes. Leur matériel de communication leur permet largement de s'organiser.

=> Je ne vois pas pourquoi des milliers d'années d'organisation et de discipline s'effaceraient si facilement, ça s'est surement atténué mais pas disparu !

- Et puis même si MoNsIeUr Chambers a décidé que la légion était complètement éclatée ... Un vaisseau de la flotte des World-Eaters peut très bien s'être égaré dans le Warp en se repliant de Terra ou lors d'un autre évènement survenu avant Skalathrax !

Dès lors, le débarquement d'une ou plusieurs compagnies serait totalement justifié fluffiquement !

Enfin ... Au final chacun interprète les écrits comme il en a envie et les tourne à sa façon. Mais moi c'est décidé j'aurais une joyeuse armée de sang et or !

[Invité kossolax2]

Tout à fait d'accord... je vois mal la flotte autour de skalathrax regarder la légion se diviser sans rien faire...pareil pour angron...

"ils se sont battus à de maintes reprises aux côtés de leurs frères ! "

surtout que pour les légions, le mot frère a un sens de camaraderie très prononcé forgé par le respect et la fureur des combats (les "frères d"honneur" qui reviennent souvent dans les bouquins bl), bien plus que pour les marounes loyalistes du 40 k, qui s'apellent frère dans le sens monastique du terme, qui se méfient même des autres marines...

"Mais moi c'est décidé j'aurais une joyeuse armée de sang et or !"

Pareil... Vivent les WE indépendants !

Modifié le 30 août 2008 par kossolax2

[la queue en airain]

Enfin ... Au final chacun interprète les écrits comme il en a envie et les tourne à sa façon.

A ce moment là il n'existe plus de flouffe.

Le problème est bien là : les "oeuvres" du chambers sont claires et sont un tissu de conneries pour toutes les raisons que tu évoques plus haut et d'autres encore.

le squat

sinon moi j'interprete que angron, c'est hello kitty parce qu'il y a un o dans chaque nom...

[Xaros]

Dès lors, le débarquement d'une ou plusieurs compagnies serait totalement justifié fluffiquement !

Celà n'a jamais été décrit comme impossible.

Quand Angron débarque sur Armaggedon, il a ses élus, mais aussi 3-4 bandes de seigneur WE avec lui ...

Mais celà semble être peu à peu revu, comme semble le prouver le petit texte dans le codex SMC (p.36) intitulé "Règne du feu" où un secteur (30 systèmes) subit l'assault de pas moins de 50.000 Berzerks dirigés par Angron. Ca recrute donc ... ... et beaucoup

[Little]

subit l'assault de pas moins de 50.000 Berzerks dirigés par Angron. Ca recrute donc ... ... et beaucoup

Ben vu la taille des légions à l'époque, ca parait plausible....

Et puis un berserk n'est pas forcément un world eater, ca expliquerait le fait qu'il y en ai autant....

Modifié le 31 août 2008 par Little

[Xaros]

Be si justement ...

[...] Angron [...] à la tête d'une armée de 50.000 Berserks de Khorne. Pendant 200ans, les WE ravagèrent ... [...]

Enfin, moi, je le comprends comme ça.