Le Retour du Roi

[Xev74]

Je commence à peine le 3 épisodes de la trilogie :

Le Retour du Roi

Chap. 1 : Minas Tirith

--> Page 24. Nous voici devant la rencontre de Gandalf, Peregrin et Denethor. Ce dernier est comparé à Théoden ("vieillard bienveillant") et je ne vous cache pas que les 2 personnages semblent être assez éloignés au niveau de leur prestance.

Denethor est "fier et subtil, plus puissant et de bien plus grande lignée."

Que veut-il dire par "plus grande lignée ? Les intendants sont-ils là depuis plus longtemps que les premiers Rois du Rohan ? Si oui, cela voudrait dire que c'est un Intendant du Gondor qui a donné des terres au Rohan (l'histoire avec Cirion, non ?, je ne me rappelle plus bien).

Le fit que Théoden se soit fait avoir par Saruman et Grima le rend-il plus faible que Dénéthor ? Dénéthor n'a-t-il jamais été vulnérable, si oui, quelles sont les relations enter le Mal et Dénéthor, sont-elles uniquement guerrière ?

--> Page 27 : Aussi surprenant que cela puisse paraitre, Dénéthor fut lui aussi un guerrier au même titre que Boromir. Il porta lui aussi le Cor du Gondor. A-t-il sonné une fois de la trompette ?

--> Il est dit que Vorondil, père de Mardil chassait les vaches sauvages d'Araw dans les terres lointaines de Rhun. Qui sont ces 2 gars ? C'est dangereux les vaches sauvages d'Araw ? C'est quoi exactement ? Jusqu'où sont-ils allés dans le territoire de Rhun ?

--> Page 28 : Dénéthor examine l'épée de Peregrin. Sa lame a combattu maintes fois. En quelles occasions ? D'où lui vient son épée déjà (qui lui a donné) ?

Elle vient "des tertres qui s'étendent le long des frontières de mon pays, Mais seuls des êtres mauvais y résident à présent".

Je pensais les hobbits ignorants des dangers qui environnent leur terre et ce grâce à la présence des Rangers qui les protègent.

Voilà pour commencer !

[Merriadoc]

--> Page 24. Nous voici devant la rencontre de Gandalf, Peregrin et Denethor. Ce dernier est comparé à Théoden ("vieillard bienveillant") et je ne vous cache pas que les 2 personnages semblent être assez éloignés au niveau de leur prestance.

Denethor est "fier et subtil, plus puissant et de bien plus grande lignée."

Que veut-il dire par "plus grande lignée ? Les intendants sont-ils là depuis plus longtemps que les premiers Rois du Rohan ? Si oui, cela voudrait dire que c'est un Intendant du Gondor qui a donné des terres au Rohan (l'histoire avec Cirion, non ?, je ne me rappelle plus bien).

Le fit que Théoden se soit fait avoir par Saruman et Grima le rend-il plus faible que Dénéthor ? Dénéthor n'a-t-il jamais été vulnérable, si oui, quelles sont les relations enter le Mal et Dénéthor, sont-elles uniquement guerrière ?

Effectivement c'est un intendant du Gondor qui a donné le Rohan au peuple d'Eorl.

Denethor va se faire aussi avoir par le Palantir et n'arrivera pas à s'en défaire malgré Gandalf, contrairement à Théoden, mais je crois que même sous l'emprise du Palantir, il n'est pas aussi "handicapé" que Théoden. Denethor l'utilisait pour savoir les plans de l'ennemi contre Minas Tirith, et il semblerait que cela ait marché puisque Minas Tirith a bien tenu...

--> Page 27 : Aussi surprenant que cela puisse paraitre, Dénéthor fut lui aussi un guerrier au même titre que Boromir. Il porta lui aussi le Cor du Gondor. A-t-il sonné une fois de la trompette ?

Effectivement c'est un grand guerrier avant qu'il ne s'enferme avec son Palantir, mais même dans le Retour du roi, il combat enfin je te laisse le lire...

--> Page 28 : Dénéthor examine l'épée de Peregrin. Sa lame a combattu maintes fois. En quelles occasions ? D'où lui vient son épée déjà (qui lui a donné) ?

Elle vient "des tertres qui s'étendent le long des frontières de mon pays, Mais seuls des êtres mauvais y résident à présent".

Je pensais les hobbits ignorants des dangers qui environnent leur terre et ce grâce à la présence des Rangers qui les protègent.

Les Hobbits le sont, mais pas les 4 Hobbits qui ont affronté les Galgals avec Tom Bombadil. L'épée de Pippin provient d'un des tombeaux. Pas étonnant que tu les relises tous si tu oublies le tome 1 une fois le tome 3 entamé

[Xev74]

Denethor l'utilisait pour savoir les plans de l'ennemi contre Minas Tirith, et il semblerait que cela ait marché puisque Minas Tirith a bien tenu...

MT a tenu grâce au soutien des autres peuples. Sans l'appui de ses alliés, le Gondor aurait une fois de plus perdu la bataille. Mais l'utilisation du Palantir semble être fait dans une bonne intention.

Effectivement c'est un grand guerrier avant qu'il ne s'enferme avec son Palantir, mais même dans le Retour du roi, il combat enfin je te laisse le lire...

Je ne me souviens plus effectivement. J'ai lu la trilogie il y a déjà quelques années.

Pas étonnant que tu les relises tous si tu oublies le tome 1 une fois le tome 3 entamé

Moi et mon ami Albert, on te tire la langue

[la queue en airain]

Xev pose des questions purement réthoriques ou auxquelles il a déjà la réponse pour faire poster les gens et mélange allègrement le très facile et le plus-qu'anecdotique mais attardons-nous sur un concept :

Denethor est "fier et subtil, plus puissant et de bien plus grande lignée."

Que veut-il dire par "plus grande lignée ?

C'est de l'eugénisme.

Denethor est d'ascendance "homme supérieur" comme le sont en général les gens d'Arnor et Gondor descendants en droite ligne des hommes ayant aidé les eldars lors du premier âge. C'est donc bien, amha, une référence à la lignée de Denethor qui remontera jusqu'au premier âge et aux "hommes du haut" comme si joliment traduit.

Ces gens là sont considérés comme "supérieurs" dans l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien et, si ça ne me gène pas personnellement, je suis étonné que le xev soulève un point si polémique lui qui d'habitude essaye de faire perler les gens sur des sujets faciles histoire de bien faire son boulot en animant la section.

le squat

mesqunain

Modifié le 25 août 2008 par la queue en airain

[Xev74]

Xev pose des questions purement réthoriques ou auxquelles il a déjà la réponse pour faire poster les gens et mélange allègrement le très facile et le plus-qu'anecdotique mais attardons-nous sur un concept

Et c'est moi qui fait de la rhétorique !

Avant toute chose, je n'ai pas réponse à tout et je tente seulement de soulever des points qui me semble intéressants. Alors oui, effectivement, c'est parfois anecdotique mais peut de temps en temps faire partir sur un débat où les vis sont partagés et où la recherche d'informations sur le sujet en question peut apporter des précisions à la communauté.

je suis étonné que le xev soulève un point si polémique lui qui d'habitude essaye de faire perler les gens sur des sujets faciles histoire de bien faire son boulot en animant la section.

Je te retrouve là sur la nouvelle version du Warfo, voulant me faire dire ce que je n'ai pas dis.

En fait, je ne voulais pas lancer ce genre de débat mais tentons quant même de soulever un point épineux sans partir sur de la philosophie de comptoir.

Les intendants sont-ils de plus haute lignée que les différents Seigneur des Eothéods, comme le fut Eorl le Jeune en son temps ? Peut-être mais je ne vois pas pourquoi si l'on s'en tient en terme de valeur guerrière et de courage. Eorl fut un grand guerrier et un dresseur de chevaux renommé. Pas terrible pour le renom du premier Roi du Rohan.

Par contre, regardons la lignée de sang.

- Pas grand chose sur la lignée d'Eorl. On sait juste que son père fut tué par un cheval, un Méaras. En faisant quelques recherches, j'ai trouvé ceci sur Tolkiendil :

Ce fut lui qui dompta le premier des Mearas, Felaróf, qui auparavant avait tué son père, auquel il succéda très jeune, d'où son surnom de « Jeune », qu'il conserva durant tout son règne. (Lien).

--> Comment succéder à un père alors que celui-ci n'est pas Roi ?

- Que sait-on sur les Intendants ? Ce sont au départ des conseillers du Roi du Gondor connus pour leur sagesse. Ils descendent tous de la maison de Hurin.

Les Intendants avaient beau exercer tous les pouvoirs des rois, ils n'occupaient pas leur trône et ne portaient pas de couronne : leur seul signe distinctif était une baguette blanche, et leur bannière était entièrement blanche. (Lien)

Les Intendants descendent des Dunedains. Mais qui sont ces Dunedains au 3ème Âge ? Des rodeurs vivant un peu plus longtemps que les hommes et qui sont plus sages (dans quel sens ?).

Rien n'indique pour moi que les Intendants seraient alors de race supérieure à la lignée Royale du Rohan.

Alors oui, le premier Roi du Rohan est issu d'une lignée de paysan/guerrier/dresseur de chevaux et la comparaison supérieur/inférieur aurait pu se faire à cette époque. Aujourd'hui, je la considère comme désuète tant le Rohan a prouvé au fil des années et des Roi qui se sont succédés qu'ils avaient de la valeur (défense de leur territoire, aide au Gondor, stabilité du pays, ...).

Que ce soit les Rois du Rohan ou les Intendants du Gondor, ils n'ont plus qu'une seule et unique fonction : assurer la défense et la prospérité de leur territoire.

Cette vision du Gondor, grand frère du Rohan et père de tous les hommes est dérageante quand on se place au niveau de la Guerre de l'Anneau d'un point de vu temporelle. Tout cela n'existe plus pour moi.

Le Rohan n'a-t-il pas prouvé sa valeur à plusieurs reprises au yeux du Gondor ?

Que sont devenus les Dunedains suite à l'intronisation d'Elessar ? J'ai l'impression que tout repart à zéro avec l'entrée dans le 4ème Âge.

C'est un débat intéressant mais j'ai bien peur de manquer de connaissances sur le sujet.

J'ai peur aussi de voir ma vision des choses troublée par les séquences du film de PJ où l'on voit un Dénéthor loin de toute sagesse. Ca colle à la peau ce genre d'image et brouille un peu. Je devrais continuer à lire un peu pour me faire une meilleure idée. Pourquoi pas ne pas relire le topic concernant les CLI 3 ?

[la queue en airain]

Ouééé, tieng, on va causer de flouffe LoR pour changer même si ça fait longtemps :

Et c'est moi qui fait de la rhétorique !

Oué, oh, ça va, eingh. J'en fais aussi, certes, mais c'est pas ma faute missié, c'est dans mes genes.

Avant toute chose, je n'ai pas réponse à tout et je tente seulement de soulever des points qui me semble intéressants. Alors oui, effectivement, c'est parfois anecdotique mais peut de temps en temps faire partir sur un débat où les vis sont partagés et où la recherche d'informations sur le sujet en question peut apporter des précisions à la communauté.

Je précise quand même : c'étions pas une critique, eingh, juste une intro gentiment moqueuse pour ironiser sur le fait que tu fais ton boulot en animant la section, quitte à poser des questions parfois étranges et pour justifier le fait qu'ensuite je modifie le fond de ta question.

Je te retrouve là sur la nouvelle version du Warfo, voulant me faire dire ce que je n'ai pas dis.

Je concede le point, tu voulais sans doute plus parler des mérites comparés des deux hommes, de leur rôle et de leurs actions mais aussi de l'ancienneté de leur charge/fonction.

Maintenant, amha, tout ça n'est pas pertinent : je persiste à penser que quelque soit les mérites comparés d'un humain et d'un dunadan, par simple fait, le dunadan sera supérieur par son ascendance. C'est un fait établi par Tolkien dans son oeuvre et j'ai peur qu'on ne puisse guere disserter dessus sans tomber dans un débat sur l'eugénisme qui nous amenera au point godwin : le dunadan est un "homme supérieur".

Les Intendants descendent des Dunedains. Mais qui sont ces Dunedains au 3ème Âge ? Des rodeurs vivant un peu plus longtemps que les hommes et qui sont plus sages (dans quel sens ?).

Quoi que soient devenus les dunedain au troisième âge (en pratique les derniers dunedain purs vont être, effectivement, les rodeurs mais aussi quelques familles "pures" du Gondor comme les intendants, probablement des nobles), il n'en reste pas moins qu'ils sont supérieurs par leur ascendance.

Un peu comme un Sapiens Sapiens restera supérieur à un Erectus même si sur un point donné en comparant leurs mérites on peut trouver qu'un Erectus particulier se démerdera mieux qu'un Sapiens². C'est un simple constat.

Du coup et quels que soit les points que tu utilises pour comparer les deux personnages, Denethor restera d'une "lignée supérieure".

Rien n'indique pour moi que les Intendants seraient alors de race supérieure à la lignée Royale du Rohan.

Le simple fait qu'ils descendent des "hommes du haut" du premier âge est pourtant une preuve suffisante : si on remonte assez haut dans leur ascendance, ils descendent de la race supérieure. Même si effectivement, au cours du troisième âge, le destin de cette race a voulu qu'elle périclite.

Mais faut pas oublier toute l'histoire de l'oeuvre de Tolkien et limiter sa vision au troisième âge. Tolkien fait des références constantes à cette histoire qui remonte au premier âge.

Rien n'indique pour moi que les Intendants seraient alors de race supérieure à la lignée Royale du Rohan.

<snip>

Que ce soit les Rois du Rohan ou les Intendants du Gondor, ils n'ont plus qu'une seule et unique fonction : assurer la défense et la prospérité de leur territoire.

Il ne s'agit pas de leur rôles comparés mais de leur lignées. Et à ce jeu, Denethor est supérieur.

Denethor descend d'un brave qui a combattu Morgoth avec les eldars et l'aut' pouilleux descend des lâches qui ont préféré se terrer lors du premier âge.

Et l'ascendance est très importante chez Tolkien, ya qu'à voir Elessar/Aragorn qui reste LE Roi, par son ascendance. Il reste supérieur aux autres, il est leur seul à faire marcher l'Athelas et tout et tout. Parce qu'il est un dunadan, il est de la race supérieure et est le seul à pouvoir sauver les hommes.

C'est ptet douteux dans nos consceptions égalitaires de l'humanité actuelle et ça peut nous échapper mais c'est une constante de l'oeuvre de Tolkien à prendre en compte.

Cette vision du Gondor, grand frère du Rohan et père de tous les hommes est dérageante quand on se place au niveau de la Guerre de l'Anneau d'un point de vu temporelle. Tout cela n'existe plus pour moi.

Pour toi.

Parce que tu as un point de vue "moderne" sur le sujet et que tu veux juger les gens sur leurs actes plus que sur leur ascendance.

Mais si tu veux vraiment ne prendre en compte que la fin du troisième âge pour comparer la valeur des hommes du haut et de ceux du bas, prenons Aragorn en exemple : comme vu plus haut, il reste supérieur (il vit plus longtemps, il a des capacités innacessibles aux commun des mortels, il est plus courageux, plus doué, plus fort, plus endurant : plus tout, quoi).

Que sont devenus les Dunedains suite à l'intronisation d'Elessar ? J'ai l'impression que tout repart à zéro avec l'entrée dans le 4ème Âge.

C'est "l'âge des hommes" et, à vue de pif, ce qu'avaient commencé les gens du Gondor se poursuit, à savoir "l'abatardisation" de la race supérieure dunadan par reproduction avec les lignées des "hommes du bas". Du coup, si on a encore une distinction au début de l'âge, les races supérieures vont s'éteindre à terme : les elfes se barrent, les dunedain se reproduisent avec les hommes normaux, etc...

le squat

eugéniste à temps perdu

EDIT : Comme je le disais, ça fait longtemps. Dans ma trogne embrumée, je pensais que les dunedain étaient les hommes du haut, que dunadan était le terme générique pour ces gens supérieurs. Au vu des posts suivants il semble que ça soit seulement les gens d'arnor.

Dans ce cas là, evidemment, les références à dunadan/dunedain de mes messages sont à remplacer par "homme du haut" ou numenoreen.

*paf*

RE-EDIT : Et j'ai gagné. Point godwin atteint par Limtor, ce jour, 22h34. C'est fou ces éjaculateurs précoces qui ne tiennent même pas une journée avant de parler de nazillons. Eh, les gens, faut prendre son temps et faire durer le plaisir, surtout qu'il y en a des choses à dire sur le sujet, avant de parler du petit moustachu.

Modifié le 25 août 2008 par la queue en airain

[Merriadoc]

MT a tenu grâce au soutien des autres peuples. Sans l'appui de ses alliés, le Gondor aurait une fois de plus perdu la bataille. Mais l'utilisation du Palantir semble être fait dans une bonne intention.

Je parlais du troisième âge où mise à part l'intervention d'Eorl, le Gondor n'a reçu aucune aide extérieure (mise à part Thorongil et Gandalf bien entendu).

Les intendants sont-ils de plus haute lignée que les différents Seigneur des Eothéods, comme le fut Eorl le Jeune en son temps ? Peut-être mais je ne vois pas pourquoi si l'on s'en tient en terme de valeur guerrière et de courage. Eorl fut un grand guerrier et un dresseur de chevaux renommé. Pas terrible pour le renom du premier Roi du Rohan.

Aux valeurs du Rohan où les chevaux sont considérés comme des membres de leurs familles, être un grand dresseur de chevaux est valeureux.

Par contre, regardons la lignée de sang.

- Pas grand chose sur la lignée d'Eorl. On sait juste que son père fut tué par un cheval, un Méaras. En faisant quelques recherches, j'ai trouvé ceci sur Tolkiendil :

Ce fut lui qui dompta le premier des Mearas, Felaróf, qui auparavant avait tué son père, auquel il succéda très jeune, d'où son surnom de « Jeune », qu'il conserva durant tout son règne. (Lien).

--> Comment succéder à un père alors que celui-ci n'est pas Roi ?

Il me semble que son père était le roi du peuple qui devint les Rohirrims.

On ne sait rien de la mère d'Eorl, et pas beaucoup plus de son père non plus.

- Que sait-on sur les Intendants ? Ce sont au départ des conseillers du Roi du Gondor connus pour leur sagesse. Ils descendent tous de la maison de Hurin.

Les Intendants avaient beau exercer tous les pouvoirs des rois, ils n'occupaient pas leur trône et ne portaient pas de couronne : leur seul signe distinctif était une baguette blanche, et leur bannière était entièrement blanche. (Lien)

Les Intendants descendent des Dunedains. Mais qui sont ces Dunedains au 3ème Âge ? Des rodeurs vivant un peu plus longtemps que les hommes et qui sont plus sages (dans quel sens ?).

Il me semble que le Gondor a déclin lorsque les Intendants ont remplacés les véritables rois, parce qu'ils n'avaient pas de sang Nùménoréens dans les veines. Les Dùnedains sont des descendants d'Arnor et ont du sang Nùménoréens dans les veines. Il me semble donc que les Intendants ne descendent pas des Dùnedains mais viennent du peuple.

[THE Semi-troll]

Il me semble que le Gondor a déclin lorsque les Intendants ont remplacés les véritables rois, parce qu'ils n'avaient pas de sang Nùménoréens dans les veines.

Le gondor n'a pas decliné a cause des intendants, ils l'ont hérité de la tache de gouverner un gondor ravagé par les invassions et les épidémies ils ont du mieux qu'il peuvent avec les moyens du bord mieux sans doute que leur predecésseurs ce n'est pas un roi du Gondor qui à fait un serment avec les Eotheods ( serment qui sauvera le Gondor par la suite) mais belle et bien un intendant.

Les Dùnedains sont des descendants d'Arnor et ont du sang Nùménoréens dans les veines. Il me semble donc que les Intendants ne descendent pas des Dùnedains mais viennent du peuple.

Cela m'attriste de contre-dire notre cher et adoré hobbit ( puisse les poils de ses pieds pousser encore plus longs) mais les intendants sont selon toute vraisemblance des descendants des numénoréens, de plus faramir se caractérise lui mème comme homme du haut de plus la lignée des intendants possèdes des dons de voyance ( bien que trés restreint) sans doute hérités par leur ancètre numénoréens. De mème la lignée des intendants existé deja au temps des rois et sans doute aussi à la date de la créations du royaume du Gondor, elle provient donc sans doute et surement d'une préstigieuse lignée numénoréenne.

Modifié le 25 août 2008 par THE Semi-troll

[aberon]

mardil est un gondorien qui a mené une attaque surprise sur les gens des chariots après que ceux-ci est sérieusement malmené le gondor.cela s'est passé à dagorlad et un grand nombre de ces types se sont noyés dans les marais.

Modifié le 25 août 2008 par aberon

[Xev74]

Limtor ...

Je te laisse rechercher sur Google les liens nécessaires qui te démontreront que l'ami Tolkien était loin d'être ce que tu crois.

Ha ? tu plaisantais ? Ouf, j'ai eu peur.

[Petit uruk joyeux]

Denethor est de plus haute lignée car c'est un Dunedain.

Un Dunedain n'est pas qu'un Aragorn pouilleux traînant son poncho en lambeaux et ses bottes avachies de Bree jusqu'aux Monts Brumeux. Un Dunedain est avant tout un homme de l'Ouest, c'est à dire un descendant des Numenoréens, eux mêmes issus des trois Maisons de Haleth, Beor et Hador qui ont aidé les Elfes contre Morgoth. En remerciement de leur aide, ils ont reçu l'île de Numenor et une vie plus de trois fois plus longue que celle des autres hommes. Par leur fréquentation assidue des Eldars, ils ont acquis des connaissances bien supérieures à celles des autres hommes.

Ces dons s'évanouiront peu à peu, lorsqu'ils s'installeront dans les Terres du Milieu après la submersion de Numenor (et même déjà avant). Ils s'évanouissent parce que ils se mélangent aux autres hommes (donc "biologiquement" leurs caractéristiques se diluent), et parce qu'en Terres du Milieu toute chose décline et passe (traces des méfaits de Morgoth). Donc Denethor est de plus haute lignée que Theoden, car c'est un Dunedain et que Theoden n'est qu'un homme du Nord, apparenté aux Dunedains mais dont le peuple n'a jamais mis les pieds en Beleriand et encore moins à Numenor, et qui n'a jamais fréquenté les Eldars.

Ce n'est pas qu'une question de capacité guerrière. Theoden, victorieux à Helm et sur le Pelennor, restera malgré tout de moindre lignée que Denethor qui se suicide ignomineusement. Je t'invite à relire la discussion entre Faramir et Frodon, en Ithilien. Pour Faramir, les Rohirrims sont des hommes du Crépuscule: ils sont bons, mais ils sont ignorants (la majorité sont illettrés) et ils placent au dessus de tout les exploits guerriers. D'après Faramir, les Dunedains ne placent pas les exploits guerriers en tête de leurs valeurs. Le rang et la réputation d'un homme se basent pour eux sur ses connaissances et sa sagesse. Il explique à Frodon que peu à peu, à force de fréquenter les autres peuples de la Terre du Milieu, les Dunedains sont en train de perdre leur valeur et d'admirer avant tout les exploits guerriers, comme les Rohirrims. Ici, on peut faire une comparaison entre Faramir, qui se veut "un seigneur d'autrefois", comme lui reproche son père, et Boromir, qui incarne cette nouvelle mode du guerrier avec de gros muscles et un petit cerveau.

Les "vaches d'Araw" sont les bovidés sauvages que chassait le Valar Oromë, qui est appelé Araw au Gondor. C'est pas de la petite biquette, apparemment.

EDIT: désolé de contredire la Queue en Airain, mais il est précisé dans les Deux Tours que les Rohirrims descendent d'un peuple qui n'est jamais passé à l'Ouest en Beleriand, mais qui ne s'est pas non plus soumis au pouvoir de Morgoth ou de Sauron, et qui les a combattu de son côté. Les exploits des ancêtres des Rohirrims existent, même si le Silmarillon n'en fait pas étalage.

Modifié le 26 août 2008 par Petit uruk joyeux

[la queue en airain]

désolé de contredire la Queue en Airain, mais il est précisé dans les Deux Tours que les Rohirrims descendent d'un peuple qui n'est jamais passé à l'Ouest en Beleriand, mais qui ne s'est pas non plus soumis au pouvoir de Morgoth ou de Sauron, et qui les a combattu de son côté. Les exploits des ancêtres des Rohirrims existent, même si le Silmarillon n'en fait pas étalage.

Pas de mal à me contredire (surtout que tu as apparemment la même définition de dunedain qui moué et ça me rassure). L'idée que je soutenais était surtout que le theo ne déscendait pas des hommes du haut à grosses couilles de le premier âge et que si on remonte suffisement loin dans la lignée, genre le premier âge, ya une différence nette dans le prestige des ascendants familiaux.

Dans mes souvenirs confus, j'ai forcé le trait en disant qu'ils étaient allés se cacher au lieu de se battre mais c'était plus pour insister sur la différence de comportement que pour être précis sur les détails que j'ai oublié depuis quelques années. Bref, ya pas vraiment de contradiction, plutôt de la correction/précision vu qu'on est d'accords dans l'ensemble.

Par contre, revenons sur le Limtor :

Toutes ces histoires de surhommes et de race inférieurs me font furieusement penser à l'Allemagne Nazi.

Avant de parler des nazis, faudrait se rappeller que le petit moustachu n'a rien inventé sur le sujet et ne pas forcement tout ramener à lui.

En l'occurence, surtout, il n'y a aucune decision arbitraire sur la définition d'une race supérieure mais plutôt la création d'un univers avec diverses especes créées de toutes pièces et, plus en détail, une race supérieure au sein de l'espece humaine. C'est donc une création volontaire qui s'apparentera à un effet de style plutôt qu'à un concept ségrégationniste.

Amha, j'irais même plus loin en disant que cette race supérieure est là pour représenter les "belles valeurs" humaines. "Humaines" que j'emplois là dans le sens théorico-philosophico-utopique (genre "faire preuve d'humanité dans son comportement") plutôt que dans le sens génétique tu terme. Qu'il faut bien avouer que l'humain-génétique n'est pas à la hauteur de l'humain au "beau sens du terme", notre comportement est le plus souvent inhumain dans le sens oùsqu'on s'entre-massacre joyeusements, qu'on est assez creux et qu'on pourrait continuer longtemps à citer nos tares.

Du coup, j'aurais tendance à penser que Tolkien a des humains normaux dans son univers mais a rajouté des hommes supérieurs en tout, y compris et surtout dans leurs valeur. Aragorn-Elessar incarne à ce titre le parangon de l'humanité, il est courageux, noble, gentil, compatissant, pardonne, soigne et tout et tout. Il est inhumain d'humanité, dirais-je, tellement il est parfait. D'où l'utilité de créer cette race supérieure qui est une "figure de style" pour évoquer l'humain absolu, quasi-parfait.

Quasi-parfait parce que quand même parfois faillible, mais tellement supérieur en tout à l'humain moyen que de toute façon il doit être différencié. Par exemple, Denethor se viande quand même, certes, mais s’il flanche, c’est quand même qu’en essayant de trop bien faire, il n’a été autorisé à voir via son palantir que des trucs pas kwieuls et il finit déprimé là où des hommes moindres auraient finit corrompus et contrôlés par l’Ennemi.

Et si Denethor est le borgne au pays des aveugles, la vue d'Aragorn se porte très bien, elle, merci pour lui. Et en conséquence, les gens de cette lignée seront forcement supérieurs aux ahuris congénitaux qui forment la masse de l'humanité.

Finalement, tolkien tiendrais plus de l'utopiste gaucho, sauf qu’il l’exprime via des concepts aujourd’hui moins à la mode et bêtement associés à un régime national-socialiste dont il ne fait pas se rapprocher. Mais les gens devraient essayer de remettre dans le contexte du bouquin et de l'époque.

le squat

petit barbu

[THE Semi-troll]

Theoden n'est qu'un homme du Nord, apparenté aux Dunedains mais dont le peuple n'a jamais mis les pieds en Beleriand et encore moins à Numenor, et qui n'a jamais fréquenté les Eldars.

Jamais mit les pieds à Numenor oui mais en Beleriand c'est fort probable. Il ne faut pas oublier que un nombre non négligeable d'Edain ne voguèrent pas vers Numenor mais restèrent en terre du milieu et il est dit que les ancètres des Rohirrims seraient apparenté à la maison de Hador aux cheveux d'or .

D'ailleur j'ai une question: les woses de la foret de Druadan sont il classé parmit les hommes du haut, ou des hommes du crépuscule sachant que beaucoup d'entre eux vecurent à Numénor et revinrent en terre du milieu quand Sauron mit les pieds à Numenor .

De mème les numénoréens qui pretèrent alégeance à Sauron sont'ils des hommes du haut ou des hommes des ténèbres? Malgrés leur penchant maléfique ils restent des dunadans non ?

[GVH]

--> Comment succéder à un père alors que celui-ci n'est pas Roi ?

Vu que son père était un dresseur de chevaux j'imagine que c'était une position en hauteur (le modo des chevaux )

Bien çà depend comment la VO à été raduite... peut être que Eorl succèdait à l'idée de dompter Felarof.

Mais qui sont ces Dunedains au 3ème Âge ? Des rodeurs vivant un peu plus longtemps que les hommes et qui sont plus sages (dans quel sens ?).

Euh, non c'est la confusion... En fait on considère les Dunedain d'Arnor comme les derniers: faux, permièrement ces rangers étaient des Dunedain... maintenant aussi bien sur mais ce ne sont pas les seuls. Seulement les plus "connus'' La ligné de Denethor est cencé être de Numénor mais ceci est obsolète parce que avec la lutte Fratricide et tout...

D'ailleurs dans le sens de la logique la Bouche et les NN sont des Dunedain si ont doit appeller tous les survivents de Numénor des Dunedain.

Je parlais du troisième âge où mise à part l'intervention d'Eorl, le Gondor n'a reçu aucune aide extérieure (mise à part Thorongil et Gandalf bien entendu).

Ben oui... Encore faut il comprendre qu'avant la guerre de l'anneau ce royaume avait peu besoin d'aide et n'en voulait pas même (et je me demande si les Gondoriens n'ont pas souri à la ruine d'Arthedain pour envoyer une armée juste avant la destruction de Fornost)

Tolkien : un facho refoulé.Je le savais qu'il y avait quelque chose de louche chez ce mec...

Je pense que tu devrais te relire avant de poster ce genre de remarques vois tu. Le facho m'a l'air d'être l'une des personnes des plus brillantes du siècle dernier. Quand tu auras écrit ne serait-ce que la moitié de ce qu'il a imaginé on en reparle.

Premièrement je voudrais que tu me montre en quoi tolkien dit qu'une race est supérieure à une autre?

Les Numénoréens sont les humains "premiers nés" on va dire qu'ils sont des elfes facon humain... Je me demande si tu aurais dit la même si on parlait de la race d'Echtelion et celle de Turgon ou quelqu'un de non humain...

Limtor ...

Je te laisse rechercher sur Google les liens nécessaires qui te démontreront que l'ami Tolkien était loin d'être ce que tu crois.

Ha ? tu plaisantais ? Ouf, j'ai eu peur.

Quoi c'est tout?

les woses de la foret de Druadan sont il classé parmit les hommes du haut, ou des hommes du crépuscule sachant que beaucoup d'entre eux vecurent à Numénor et revinrent en terre du milieu quand Sauron mit les pieds à Numenor .

En effet se sont des Edain, et même des Druedain d'ou le nom de la forêt^^

De mème les numénoréens qui pretèrent alégeance à Sauron sont'ils des hommes du haut ou des hommes des ténèbres? Malgrés leur penchant maléfique ils restent des dunadans non ?

Ils n'ont pas prété allégeance à Sauron, c'est plus complique, mais au Roi de Numénor félon qui voulait conquérir Aman. Après bien sur certains (au Mordor) sont complètement Sauronesques alors que ceux d'Umbar sont j'imagine plus humais...

Par contre je me posait une question: pourquoi apelle t'on la tour Blache "Tour d'Echtelion"? parce que Minas voulant dire tour j'imagine la Tour n'a t'elle pas été construite du temps d'Elendil?

Deuxième: Il est dit que Minas Anor à été reconstruite (je ne sais plus pas qui) mais celà veut dire que la citadelle à été prise par Sauron lors de la guerre du second âge contre Gil Galad nan?

[THE Semi-troll]

Ces surhommes sont la réflexion parfaite de l'Aryen prôné par les nationaliste européens. Ces hommes sont hors-normes et rassemblent toutes les qualités humaines possibles (gentillesse, guerrisseur, guerrie, altruisme... et tout le tintouin) Ce sont des hommes parfait.

Les numenoreens ne sont pas tous à 100 pour 100 humains, la plupars ont du sang elfique ( ce qui peut expliquer certain de leur dons, et voire mème leur vie ralongé bien que tolkien dit que leur longue vie est un cadeau des valars pour avoir lutté contre Morgoth) voir mème du sang Maiar dans le cas de la lignée royale. Les numénoréens ne sont pas supérieur aux autres hommes mais ils ont seulement reçu les enseignements des elfes qui leur ont enseigné leur arts ( comme l'art de guérison) et leur coutumes de mème que leur langue. De plus ils sont loin de représenté l'homme parfait beaucoup d'entre eux sont béliqueux, cruel, amoraux et mauvais ( les numénoréens noir et quelque autres). De plus les numénoréens qu'ont peut qualifier de raciste ( ceux de Castamir par exemple) sont représenté comme des ètres mauvais qui reçoivent en fin de compte une bonne patate sur la figure. Non, je ne pense pas que Tolkien était raciste.

Par contre je me posait une question: pourquoi apelle t'on la tour Blache "Tour d'Echtelion"? parce que Minas voulant dire tour j'imagine la Tour n'a t'elle pas été construite du temps d'Elendil?

Minas-tirith veut dire la tour de garde, mais sans doute on l'appelle la tour d'Ecthelion car Ecthelion (les gondoriens reprennent souvent des anciens noms elfique) était un surintendant du Gondor qui à du marquer les esprits.

[la queue en airain]

Tu vois mon xev ? Je t'avais prévenu qu'il s'agissait d'un sujet dangereux.

Tolkien fait une distinction raciale et installe une Hiérarchie dans la race [espece tu veux dire] humaine. L'idée qu'une hiérarchie existât au sein de l'espèce humaine est une idée développer par les théoriciens nazis.

Evidement, quand on discute avec des gens dont la culture se limite à l'allemagne des nationalistes-gauchos qui sont des méchants et qui ont inventé tout ce qui se fait de mal, on risque de ne pas aller loin. Mais bon, puisqu'il le faut :

Saviez-vous, mon bon, que les nationaux-socialistes n'ont pas développé cette idée? Ils n'ont fait que reprendre et mixée des théories vieilles comme les civilisations humaines et largement développées par la communauté scientifique lors des siècles précédents.

Bref, associer ces idées eugénistes exclusivement aux méchants-pas-beaux-pas-sympa-fans-du-petit-moustachu est une erreur.

Genre, ce serait comme dire que tous les gens qui boivent du vin rouge viennent de californie alors qu'on peut en boire d'où qu'on vienne et que la production de la vinasse n'a même pas été découverte par les californiens qui n'ont fait que planter des pieds de vignes françaises ces dernières décennies.

Après, libre à toi de ne pas aimer l'idée de représenter les belles valeurs humaines par une race à part, eingh. Après tout tu es en droit de penser que tout le monde est beau et gentil et que tous les humains sont égaux qu'ils soient un français ahuri inculte des forums, un anglais inculte de la middle-class élevé au fish&chips et incapable de pensée cohérente, un gens-de'couleur qui court le 100m en moins de 10 secondes ou un allemand qui développe des théories folles qui font évoluer not' vision du temps et de l'espace.

Mais en revanche, faut faire gaffe aux critiques et essayer de les fonder, de comprendre de quoi parlent les gens et les textes et de relativiser les choses.

le squat

et laisse donc les gens penser ce qu'ils veulent aussi

[rohirrims]

Oui, Limtor mais tu es un peu court dans ton argumentation, et tu négliges le centre de l'oeuvre me semble-t-il.

Précisons: les théories sur l'inégalité des races ne sont pas l'oeuvre de théoriciens nazis, mais de scientifiques européens du XIXe siècle, poussées à l'extrême par des gens comme Gobineau et Chamberlain (pas le Premier ministre anglais, un autre). Elles ont influencé d'autres hommes que les nazis, et c'était à l'époque (disons avant le second conflit mondial) une idée communément répandue que nos grands-parents et arrière-grands-parents ont pu partager, fut-ce inconsciemment.

D'autre part, Tolkien ne hiérarchise pas ses races au sens ou certaines races humaines seraient bonnes et d'autre non: chacun peut faillir, même si, pour les besoins de l'intrigue dirons-nous, certains peuples ont fait allégeance à Sauron de gré ou de force. Il n'en fait pas une tare héréditaire de ces peuples: il fallait bien que Sauron ait une incarnation géographique. Cela rappelle aussi (le livre paraît dans les années 50 en anglais) que des peuples entiers peuvent sombrer sous des idéologies nocives. En ce sens, il est bon de reprendre la réflexion que se fait Sam devant le corps du Haradrim, lors de l'embuscade des rangers, dans les Deux Tours, réflexion attribuée à Faramir dans le film.

D'autre part, ce n'est pas un héritage génétique, comme l'a dit PUJ, qui donne aux Hommes de Tolkien leur qualité, mais la plus ou moins grande proximité avec les Terres Immortelles entretenue pendant leur histoire. Tout diminue en Terre du Milieu et pousse les Hommes à se ressembler de plus en plus. Tolkien l'exprime par les liens du sang (on est dans de l'heroic fantasy, il adopte un ton médiéval). Le sang de Numénor coule à l'état pur en Faramir ou Aragorn et pas en Boromir, quesako? C'est donc plutôt un état d'esprit, une plus grande proximité avec l'idéal (assez peu guerrier, notable différence avec le nazisme) d'origine qui fait la "supériorité", toujours susceptible d'être remise en cause (Denethor).

Enfin, ce qui sépare fondamentalement Tolkien (lequel a d'ailleurs envoyé bouler Goebbels qui s'intéressait à ses travaux) des nazis c'est l'esprit de l'oeuvre: ce ne sont pas les héros des peuples supérieurs, guerriers ou sages, qui sauvent le monde, mais deux représentants désarmés (et même trois si on y intègre Gollum) du peuple le plus méprisé et le plus faible des Terres du Milieu, subtile morale à méditer.

Je rajoute que nombre d'essais ont été réalisés sur les sources d'inspiration de Tolkien et ses rapports avec la politique et la religion. A voir notamment sur Tolkienfrance et Thamonodrim. Une relecture de l'oeuvre plus attentive pourrait également être intéressante.

Modifié le 26 août 2008 par rohirrims

[Xev74]

Limtor provoque.

J'ai été prévenu par PM, il cherche un peu et ne pense pas un mot de ce qu'il dit.

Je voudrais donc que l'on reprenne la discussion là où elle en était avant le débordement.

Si ça art encore en sucette, je termine mon bouquin tranquillou sans vous et je trouverai dommage de me passer de vos lumières.

[Xev74]

Avant de balancer les Pts Goodwin, je préfère voir en PM avec le membre.

--> Il vient d'éditer.

[THE Semi-troll]

Bon pour revenir au suget principal:

CITATION

--> Comment succéder à un père alors que celui-ci n'est pas Roi ?

Vu que son père était un dresseur de chevaux j'imagine que c'était une position en hauteur (le modo des chevaux )

Je pense que le père d'Eorl était bien roi des eotheods sinon il ne serait pas marqué qu'il lui sucedait, il peut aussi bien etre dresseur de chevaux ( c'est peut ètre une tradition Eotheod ou alors un passe temps) et roi à la fois rien ne semble si opposser.

Ben oui... Encore faut il comprendre qu'avant la guerre de l'anneau ce royaume avait peu besoin d'aide et n'en voulait pas même

Avant la guerre de l'anneau les gondoriens ont subit les épidemies et plusieur invasions venu des royaumes de l'est et du sud sans compter un petite guerre civile qui à fait pas mal de victime , c'est sur c'était de tout repos avant la guerre de l'anneau pour eux de plus ils ont bien demandé de l'aide aux Eotheods

(et je me demande si les Gondoriens n'ont pas souri à la ruine d'Arthedain pour envoyer une armée juste avant la destruction de Fornost)

Je ne pense pas cela à sans doute été pour eux un rude coups, de plus cela leur à obligé à degarnir plusieure garnison au Mordor ( enfin aux frontière du mordor) ce qui à permis un retour facile de Sauron et des nazguls.

[Xev74]

Super ...

Nettoyage effectué.

Me voilà bien gavé pour ce soir.

Xev74 - vais me coucher, trop bien la soirée sur le Warfo, merci.

[Petit uruk joyeux]

Les numenoreens ne sont pas tous à 100 pour 100 humains, la plupars ont du sang elfique

Erreur! Les mariages elfiques ont été très rares chez les Dunedains. Il y a eu:

-Beren et Luthien

-Tuor et Idril

-Earendil et Elwing (tous les deux descendants des deux couples précédents, donc à moitié homme et à moitié elfes)

-Aragorn et Arwen.

Donc l'écrasante majorité des Dunedains n'ont pas de sang elfique dans les veines!

Léod, le père de Eorl, est bien le chef de l'Eotheod (les Rohirrims ne prennent ce nom qu'en s'installant au Rohan). Mais il n'est pas roi, car il n'est pas fait mention de roi dans l'Eotheod. Il n'y a que des Seigneurs, et peut être même plusieurs à la fois. Fram, qui tue Scatha le Ver, est mentionné comme seigneur de l'Eothedod mais il n'est pas dit qu'il est l'ancêtre de Eorl. Ce dernier n'est roi que lorsqu'il reçoit de Cirion le Calenardon pour y installer son peuple.

Modifié le 27 août 2008 par Petit uruk joyeux

[GVH]

de l'Eotheod (les Rohirrims ne prennent ce nom qu'en s'installant au Rohan).

Eotheod est le nom du peuple avant de s'appeller Rohirrim justement:

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...:hommes:eotheod

Eorl le Jeune fut ainsi le dernier seigneur des Éothéod et le premier roi du Rohan.

Avant la guerre de l'anneau les gondoriens ont subit les épidemies

Oui mais ne Pouvaient demander de l'aide

et plusieur invasions venu des royaumes de l'est et du sud

Attends

sans compter un petite guerre civile qui à fait pas mal de victime

Après que Romendacil devient Roi le Gondor est au Top: le Mordor, le Rhûn Occidental, le harad tout entier (et on ne parle pas du Khand) est sous leur contôle (le Rohan et l'Isengard aussi vu que Romendacil est Roi) Et donc après celà, le petit fils (le le fils je sais plus) Castamir se révolte contre son cousin glouton (ou l'inverse) et il y a une guerre civile, et c'est pendant ce temps la que les Hommes mauvais commencent à bouffer le Gondor.

c

'est sur c'était de tout repos avant la guerre de l'anneau pour eux de plus ils ont bien demandé de l'aide aux Eotheods

Ouaip là j'imagine que c'était le moment ou le Gondor n'avait aucune puissance en lui si?

Je ne pense pas cela à sans doute été pour eux un rude coups,

Ben non vu que les deux royaumes s'ignoraient (et je me demande pourquoi Earnur n'a en effet pas envoyé des armées un peu plus tôt...)

Deuxième: Il est dit que Minas Anor à été reconstruite (je ne sais plus pas qui) mais celà veut dire que la citadelle à été prise par Sauron lors de la guerre du second âge contre Gil Galad nan?

J'ai trouvé, c'est Ostoher:

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...ndor:minas_anor

Donc Gandalf avait raison, personne n'a jamais percé les défences de Minas Tirith, mais bien de Minas Anor, comme quoi, quand on change nom çà aide.

[Xev74]

Je continue avec la fin du chapitre.

Chap. 1 : Minas Tirith

--> Page 40. Beregond parle d'Osgiliath à Pippin et dit "Nous la reprîmes cependant du temps de la jeunesse de Dénéthor".

Il me semble avoir vu plusieurs Dénéthor dans l'univers de Tolkien. Mais il s'agit bien là du père de Faramir et Boromir, n'est-ce pas ?

--> Page 45. Quoi ? Que vois-je ? Je cite Beregond : "Non, non, dit Beregond, riant. Je ne suis pas capitaine. Je n'ai ni fonction, ni rang, ni seigneurie, n'étant que simple homme d'armes de la 3ème Compagnie de la Citadelle". Et moi qui croyait que Beregond était un Capitaine de la Citadelle ... Au fait, comment devient-on un Garde de la Citadelle. Je me doute bien qui ne faut pas seulement savoir pousser la chansonnette à la Pippin.

--> Page 50. Imrahil fait son entrée avec Minas Tirith. Déjà, on voit bien qu'il est supérieur rien que dans la description que Tolkien en fait. Les autres hommes (Lebennin, Lossarnach, ...) sont des pêcheurs ou je ne sais quoi et là, on a des hommes courageux, montés sur canasson, "armurés" comme des boites de conserve à la sauce MT avançant tout en chantant (pour moi, si ça chante, c'est que y'a de l'Elfe la dessous ! ). Mais c'est autre chose qui me chiffonne. Il est écrit : "Et en dernier le plus fier, Imrahil, Prince de Dol Amroth, parent du Seigneur, avec des étendards d'or portant son emblème du Navire et du Cygne d'Argent".

"Parent du Seigneur" : lien de parenté direct avec Dénéthor ? Issu de la même descendance "Dunedaine" ?

[BERENORdugondor]

--> Page 40. Beregond parle d'Osgiliath à Pippin et dit "Nous la reprîmes cependant du temps de la jeunesse de Dénéthor".

Il me semble avoir vu plusieurs Dénéthor dans l'univers de Tolkien. Mais il s'agit bien là du père de Faramir et Boromir, n'est-ce pas ?

Le Dénéthor dont parle Beregond doit surement s'agir de celui ci:

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=ency...ns:denethor_ier

"Parent du Seigneur" : lien de parenté direct avec Dénéthor ? Issu de la même descendance "Dunedaine" ?

Imrahil est le beaux-frère de Dénethor car il épouser la fille du prince de Dol Amroth Adrahil.