[CHAOS] déviation sur le fluff

[Menkiar]

Edit du modo:

je scinde pour que vous puissiez continuer la discussion. Mais il va falloir mettre des glaçons dans son slip. Si on commence avec les noms de piaf, ce sera le modo qui aura le dernier mot.

Aktaïr

là ça pousse à jouer anti fluff...

Ce qui faut pas lire comme connerie....

Y en a un peu marre des "c'est pas fluff" sans aucun argument sauf "ouais mais si je joue mono dieux je poutre pas tous"

Bon pour venir à bout une dernière fois de cette pensée fluff, pas fluff et le nouveau anti-fluff, il faut une fois pour toutes poser de l'argumentation.

Donc désolé pour Aktair si c'est en léger HS (et encore) mais ca évitera peut être pas mal de post sans contenance balançant des c'est pas fluff ou c'est anti fluff à tous bout de champs sans argumentation (à part rala qui essaye d'expliquer son point de vue)

1) Comment dire d'un LA qu'il n'est pas fluff voir qui pousse à jouer anti fluff alors qu'il n'est pas encore sortie et que l'on ne connais que très partiellement le contenu???

Bin on peu pas...

2) Maintenant avec le développement du chaos, qu'est ce qui n'est pas fluff dans les derniers LA sortis?? (je ne compte pas la liste provisoire fait à l'arrache par games )

Alors regardons qu'est ce que le fluff du chaos, du mono dieu ou plusieurs dieux rassemblés?

Les deux en vérité.

Certains dieux s'entendent moins bien (Nurgle-Tzeentch, Slaanesh-Khorne) mais globalement on voit que souvent les serviteurs des dieux se sont alliées pour "une cause commune".

Après il ne faut pas confondre coopération entre les dieux et slaanesh et khorne batifolant à deux dans les royaumes du chaos. Souvent les serviteurs des dieux coopèrent entre eux, bien sur dans une grand armée menée par un buveur de sang on ne verra pas des horreurs de tzeentch par centaine et des nurglings composés le gros des troupes.

Mais il ne faut jamais oublier que chaque dieu à une influence sur les démons mineurs même ceux qui ne lui sont pas voués directement et qu'ils peuvent utiliser ces démons à leurs fins.

D'ailleurs dans le fluff du LA démon souvent deux dieux ou trois dieux s'allient contre un parce que celui ci devient trop fort (comme par exemple quand les jardins de papy nurgle deviennent trop envahissants, les trois autres lui font la guerre pour faire diminuer sa puissance)

Donc l'alliance entre dieux est tous sauf anti fluff, elle représente les jeux d'alliances des dieux et de leurs serviteurs.

3) En quoi une armée mono dieu c'est pas jouable?

Comme déjà dit auparavant le mono dieu est largement jouable. Simple à jouer certainement pas, faible non plus, pas optimisé pour les tournois pas forcément dépend du format.

Donc allons en détail en parcourant le LA démoniqaue comme base pour l'instant du chaos V7

Le full khorne est il jouable? Oui largement, car toutes les unité de l'armée vont extremement vite, tape fort et encaissent relativement bien.

De plus le buveur à quand même accès à un parchemin de dissip qui est non négligeable comme defense magique.

Leurs hautes RM les rend extrêmement fort contre des armées de types dégâts direct en magie. Le gars qui me sort qu'un full khorne démoniaque c'est nul ou que ca ne tiens pas la route bin désolé d'être honnête mais qu'il apprenne à jouer à battle.

Le full nurgle? Là on a du super résistant, avec un peu de magie mais sans accès au PAM, en gros nurgle c'est du rouleau compresseur ca l'a toujours été et je pense honnêtement que ca le restera. Le full nurgle est l'une des meilleurs armée défensives là encore pareil, encore faut il savoir le jouer.

Le full tzeentch? Là en anti magie et magie pas de problème, une résistance qui péche mais qui se rattrape grace à l'invu 4+ qui peut faire barrage. Une armée d'attaque à distance avec un impact au close trés faible (exceptés les incendiaires)

Le full tzeentch? Sûrement le plus faible des dieux AMHA de par sa résistance assez basse. En revanche les coups vicieux et la rapidité sont au rendez vous qui lui permette de largement tiré son épingle du jeu.

Petit rappelle de fluff, slaanesh est le dernier arrivé et donc le plus faible, l'obligeant ainsi à s'allier(ou plutôt manipuler) assez souvent à des démons d'autres dieux (différents de s'allier directement au dieu en question )

Donc si on résume les mono dieu sont tous jouables en démon, mais il est vraie que combinez les dieux bourrinisme la liste. Au niveau fluff les plus grosse invasion du chaos se font lorsque les dieux sont alliés entre eux. Est ce là qu'elle que chose d'anti fluff que la combinaison des différents élément du chaos soit plus forte que la somme des ces élements?

Pour conclure en quoi laisser une liberté au joueur lui l'oblige t'il à jouer anti fluff? rien sauf la mauvaise foi et la volonté de jouer optimisé ou bourrin...

Battle est un jeu! Personne ne vous oblige à jouer telle ou telle unité, et battle est avant tous un jeu de stratégie qu'un jeu de conception de liste la plus bourrine possible.

Quand au nouveau LA qui va sortir "au vue des rumeurs" cela confirme cette tendance.

Un gros degré de liberté avec lequel le joueur est libre de faire ce qu'il veut et des grosse spécialisation suivant les dieux.

Pour finir c'est une vielle rengaine à battle, est ce que je fait une armée spécialisé dans un domaine ou est ce que je tape dans le polyvalent? Cette régle est valable pour quasi toutes les armées et le chaos et la vitrine de ce type de choix à faire.

Si du mono dieu était largement plus fort que du bi ou du tri dieu là on aurait un gros problème de fluff et pas le contraire.

Voila les arguments sont posées si des défenseurs du "le chaos V7 c'est pas fluff " on des arguments autres à nous apporter qu'il le disent...

B)

Menk'

P.S.: Aktaïr si tu juge que cela est trop hors sujet scinde le sujet en deux

Je scinde à partir d'ici... Aktaïr

Modifié le 26 août 2008 par Aktaïr

[eyes-t3x]

Le problème Menkiar, c'est que justement tu appuies ton argumentation sur le codex V7 démon, alors que c'est précisément le fluff de cet opuscule que dénoncent tes détracteurs...

Je tiens juste à apporter de la nuance à ton argumentation qui tend à se poser de manière trop affirmative et qui est en fait un sophisme: tu défends la validité du nouveau fluff par le nouveau fluff...donc tu ne défends rien au final.

Qui plus est, écrire a 10h30 n'est apparemment pas une bonne idée pour tout le monde: ton message pique les yeux, essaie de faire un effort sur le français parcequ'on a vraiment beaucoup de mal à te lire, et cela affaiblit ton argumentation...

Enfin ce que tu expose est ton point de vue, je le trouve tout à fait défendable mais je ne pense pas que le problème soit aussi simple que tu le présentes...

Je suis d'accord pour dire que la réduction de la RM de khorne et justifiée. J'approuve totalement le fait que les choix entiers doivent être assumés, et que décider de jouer une armée affiliée à un Dieu uniquement, c'est accepter aussi ses particularités: ses avantages et ses faiblesses. Tous les dieux en souffrent, pourquoi pas khorne. Quand on se convertit dans la vraie vie, on ne rale pas contre les interdits de sa religion. Donc les khorneux, vous avez choisi la rage sanguinaire, assumez le!

Je suis aussi d'accord pour dire qu'une armée du chaos composée de nombreuses affiliations différentes, ça n'est pas anti-fluff: le fluff chaotique le confirme depuis le début, le chaos est mouvement, changement, vitesse, mutation, et les brassages sont monnaie courante, les alliances aussi.

Cela dit, ce que je trouve anti-fluff, c'est que le monothéisme soit impossible, c'est à dire que le LA soit fait de telle manière que prendre des choix d'un seul Dieu rende tout a fait impossible la moindre victoire, ce qui, convenons-en, revient à condamner le monothéisme, à le rendre implicitement anti-fluff. Parce que si le chaos peut être l'alliance, il faut qu'il puisse aussi être le mono: c'est justement ça le chaos, l'ouverture des possibilité, le désordre: tout est possible.

Donc si GW pond un LA ou on est obligé de jouer polithéiste, je ne suis pas certain qu'il ne soit pas antifluff...(et pour moi, le LA démon ne permet pas de jouer chaque Dieu en monothéiste, il a donc une grosse faiblesse de ce coté la-passe pour khorne et tzeench, mais aprés?)

Maintenant, comme cela a été déja dit a de nombreuses reprises, le débat n'est pas possible sur le LA a venir, puisque précisément il est à venir...

DONC: on s'en tient au W & S pour le moment, et quand le LA sera sorti, là on pourra dire, "je vais bien argumenter pour vous montrer pour quoi le chaos est fluff quand il est X".

Modifié le 26 août 2008 par eyes-t3x

[slaanesh_child]

Ce qui faut pas lire comme connerie....

Y en a un peu marre des "c'est pas fluff" sans aucun argument sauf "ouais mais si je joue mono dieux je poutre pas tous"

Bon pour venir à bout une dernière fois de cette pensée fluff, pas fluff et le nouveau anti-fluff, il faut une fois pour toutes poser de l'argumentation.

Lol, moi je m'en fous, mono dieu, je l'ai toujours joué et je le jouerais toujours.

Ce que je veux dire c'est que du coup, la plupart des peknos de tournois vont jouer du Khorne avec des sorciers pour la dissipation, donc oui, ça pousse à jouer anti fluff. Déjà que ça démangeait certains de jouer Khorne / Slaanesh... là...

qu'est ce qui n'est pas fluff dans les derniers LA sortis??

Mmmm beaucoup de choses. Rien que la couverture du livre d'armée démons est anti fluff. Les dieux s'allient, oui, mais jamais les opposés. Sauf au en cas d'une armée du chaos universel, ou d'une incursion majeure.

De ce fait, les trois quart du fluff décrit dans le LA Démons est de la merde en barre, certains moment frisent même le ridicule. Et qu'on ne me ressorte pas l'excuse du panthéon plutôt que 4 dieux... Il y a des choses à respecter.

Mais bon, ça va encore partir en vrille, laissons tomber.

mais c'est passé dans le vocabulaire courant arme à deux mains = arme lourde. Y compris en anglais.

Je vois pas pourquoi, une hallebarde n'est pas une arme lourde, mais c'est une arme à deux mains. C'est avant, en v3/4/5, qu'il y avait association. Bon on va pas épiloguer là dessus non plus, ça ne sert pas à grand chose, je te l'accorde.

Modifié le 26 août 2008 par slaanesh_child

[Menkiar]

Le problème Menkiar, c'est que justement tu appuies ton argumentation sur le codex V7 démon, alors que c'est précisément le fluff de cet opuscule que dénoncent tes détracteurs...

les invasion massive du chaos avec les 4 divinité ne datent pas du LA Démon V7, quant aux alliances entre dieux pour combattre un autre dieu, elles existaient bien avant le LA V7. Faut arrêter de croire que le LA V7 démon à fait apparaître un tous nouveau fluff.

Non il a mit le boxon sur quelque trucs que les puristes n'aime pas, mais globalement les alliances entre dieux ca à toujours existaient et c'est assez courant dans les royaumes du chaos.

Cela dit, ce que je trouve anti-fluff, c'est que le monothéisme soit impossible, c'est à dire que le LA soit fait de telle manière que prendre des choix d'un seul Dieu rende tout a fait impossible la moindre victoire

Mais tu joue démon ou quoi??

Désolé mais je peux pas laisser dire cela. Les anciennes listes démoniaques etais globalement plus faible que l'actuel. Ce qui a changé maintenant c'est qu'avec la disparition des limitations de gégé et de marques le chaos polythéiste est devenu plus fort. Ce qui est normal niveau fluff.

Après les nouvelles listes démoniaque mono dieu sont horrible. Tu t'est déjà pris un full khorne buveur trois jugg dont un avec la gb éclipse, 4*5 chiens, 3*10 sanguinaire et 3*7 gargouilles à 2500 point??? Si t'appelle ca faible toi ou que tu est impossible de faire la moindre victoire avec, alors change de jeu car franchement en terme de crade c'est bien fort (même si avec des touches d'autres dieux la liste devient encore plus imbuvable)

Pareil du nurgle c'est sur que 3 pavé de portepeste avec chacun un héros dedans, plus le GI, plus quelques bêtes de nurgle et quelques gargouilles c'est pas fort?? je veux bien que ce ne soit pas l'armée ultime mais de là a dire que l'on se prend boite sur boite avec ce type d'armée, ca me fait halluciner.

Après il reste slaanesh là effectivement on peut douter mais historiquement en mono dieu slaanesh à souvent été l'un des dieux les plus faibles (tiens pareil que dans le fluff de base). Mais a part ca chez mono slaanesh, tu a des quelques truc qui défonce, tu as la vachette, la sirène, les hérauts jedi, les bêtes et la magi avec la bannière qui va bien...

Alors certes les armée monothéiste ont des faiblesse et des énorme force par rapport à une liste polythéiste mais honnêtement mais une liste monothéiste peut pouterer une polythéiste elle demande juste plus de doigté pour être joué.

B)

Menk'

P.S.: Aktaîre on pourrait peut être scinder le sujet en deux et balancer le debat fluff anti fluff en section armée pour éviter de polluer ce post?

Les dieux s'allient, oui, mais jamais les opposés. Sauf au en cas d'une armée du chaos universel, ou d'une incursion majeure

Tiens ca debarque d'où cette affirmation?

Tu peut nous dire où tu a lu cela??

Faut arrêter de croire que les méchants on des principes hein, c'est pas des bretonniens les chaoteux.

Ce que je veux dire c'est que du coup, la plupart des peknos de tournois vont jouer du Khorne avec des sorciers pour la dissipation, donc oui, ça pousse à jouer anti fluff.

Super encore mieux tu t'améliore maintenant après t'en prendre aux modo pour des conneries, tu t'en prend au tournoyeur en les traitant de pekno

Pour ta gouverne en tournoi la plupart des joueurs s'assoie sur le fluff. Leur but c'est l'efficacité à tous pris. Et pourtant j'ai vu des tournois où des joueurs démoniaque monodieu se classé dans les premiers voir gagné le tournoi.

Mais bon je vois pas pourquoi games briderait les livre de règle pour faire joué un pseudo fluff à des gens qui s'en foutent.

Les listes monodieu sont largement viable après y a le joueur qui est derrière qui doit être lui aussi viable et ca c'est une autre histoire.

Modifié le 26 août 2008 par Menkiar

[perno]

Juste un petit mot en passant.

Dès l'annonce de la séparation des armées et la publication de la liste provisoire, j'avais ouvert un sujet en section fluff pour demander l'avis des experts. Je vous laisse le déterrer pour voir le résultat sur ce qui est fluff ou pas.

Maintenant, un truc est sûr. Y'avait déjà une grosse contre-partie à jouer du full-khorne :

1° on n'avait pas de magie.

2° l'armée était frénétique.

Khorne c'est bien mais ça ne tappe pas beaucoup plus que du chaos non-marqué quand même. Disons que c'est mieux mais que dans la plupart des cas ce n'est pas significatif.

Perdre la magie offensive pour grapiller quelques attaques, c'était déjà un choix à part entière et on peut dire que ça se valait.

Perdre la magie défensive en plus, vu l'importance que la magie a dans les parties no-limit, c'est un coup très dur qui n'est pas compensé par grand chose à première vue.

Alors oui, techniquement, le full Khorne est jouable. Mais il ne le sera pas en tournoi (sauf quelques rares cas) et il ne le sera qu'entre gens de bonne composition en amical.

C'est sûr qu'on peut me dire que le LA n'est pas encore sorti etc.

Mais honnêtement, je ne vois rien pour l'instant qui compense l'énorme désavantage de n'avoir que 2 dés de dissipation sans PAM (rappelons qu'il semble bien que les troupes de khorne coûtent plus cher que l'équivalent non-aligné pour simplement gagner la haine...)

Je ferais mon mea culpa si les héros de Khorne peuvent générer des dés de dissip et porter des pam.

Modifié le 26 août 2008 par perno

[eyes-t3x]

Mais tu joue démon ou quoi??

Si t'appelle ca faible toi ou que tu est impossible de faire la moindre victoire avec, alors change de jeu

Tiens ca debarque d'où cette affirmation?

Super encore mieux tu t'améliore maintenant après t'en prendre aux modo pour des conneries, tu t'en prend au tournoyeur en les traitant de pekno

Pour ta gouverne...

Bon...je n'en fais pas une affaire personnelle mais quand la courtoisie n'y est plus, je ne vois plus l'intérêt de discuter.

Amicalement-t3x

Sinon pour ce qui est des news, je les trouve un peu trop "grosses" pour ainsi dire, en fait je n'y crois qu'a moitié...le concept du chef troll me parait billissime, peu probable...

Les élus a 3A CC6 ca va douiller un max: entre ca et les forsaken on touche vraiment à du brutal, et les choix spéciaux vont couter cher...franchement je sais pas comment ca va se jouer cette armée!

Choisir entre élus/forsaken/chevaliers et le reste, tout va dépendre de la sauvegarde des bêtes, parce qu'au prix qu'ils vont couter, c'est la résistance qui fera la différence, histoire de pas mettre des points en l'air.

Et pour la peur des chevaliers...douteux, non?

Sinon a part les maraudeurs, j'ai l'impression que les choix bon marché de la nouvelle mouture vont se compter sur les doigts de la main.

Modifié le 26 août 2008 par eyes-t3x

[Menkiar]

Rha ca se vexe je répond donc car après on va me prendre pour un grand méchant sadique.

Mais tu joue démon ou quoi??

Rien de pas courtois la dedans, pour moi tu dit de grosse bêtises donc j'exprime mon étonnement après je vais pas faire des figures de style pour pas vexé ta susceptibilité à fleur de peau non plus.

Si t'appelle ca faible toi ou que tu est impossible de faire la moindre victoire avec, alors change de jeu

Je persiste est signe si tu trouve ca faible c'est que tu a une mauvaise vision du jeu car le full khorne démoniaque ca se sort même en tournoi no limit et même si tu te bouffe quelque nemesis y a pas mal d'armée que tu peut facilement ouvrir en deux.

Le reste c'est des citations que j'ai fait à slaaanesh shild suite a ces affirmations sans fondement et le gentils pekno qu'il balance à la tête des tournoyeurs... Mais bon apparemment par contre quand on abonde dans ton sens on peut se permettre d'insulter les gens ça reste courtois...

Bon...je n'en fais pas une affaire personnelle mais quand la courtoisie n'y est plus, je ne vois plus l'intérêt de discuter.

Amicalement3x

Tous pareil

c'est tellement plus facile comme ca

Rha ca se vexe je répond donc car après on va me prendre pour un grand méchant sadique.

plutôt un bouffon tragique...

Au moins ce genre de réponse à le merite de montrer une exemple de l'utilité de la fonction notifier

Modifié le 26 août 2008 par Aktaïr

[slaanesh_child]

Tiens ca debarque d'où cette affirmation?

Tu peut nous dire où tu a lu cela??

Faut arrêter de croire que les méchants on des principes hein, c'est pas des bretonniens les chaoteux.

Lis un jour les Realms, tu comprendras, peut être.

Rha ca se vexe je répond donc car après on va me prendre pour un grand méchant sadique.

plutôt un bouffon tragique...

le concept du chef troll me parait billissime, peu probable...

en même temps le concept est fun, ça me donnera peut être de jouer pour une fois les persos spé.

pour ce qui est des news, je les trouve un peu trop "grosses" pour ainsi dire, en fait je n'y crois qu'a moitié...

je disais aussi qd j'avais vu l'asf des Hauts Elfes et le reste mais Warseer c'est sur généralement ..

Modifié le 26 août 2008 par slaanesh_child

[slaanesh_child]

Quitte à le faire, autant le mettre en section background non ? Ce ne sont pas tellement des news.

MODO ON: le temps au modo de faire les manip dans la section où il a les droits avant de filer le bébé à un collègue...

Modifié le 26 août 2008 par Aktaïr