création d'un chapitre SM

[Shas'o Benoît]

Justement la preuve que l'esprit de la machine n'est pas une invention abstraite des techmarines, c'est qu'elle a un effet concret dans la vie des marines : les véhicules ont une volonté propre et se réparent eux-mêmes !

Et cette réalité est telle que GW a pensé qu'elle avait une importance suffisante pour justifier des règles spé. Donc là, le fait d'avoir créé des règles prouve que c'est une particularité dans le fluff ( comme les mandibules des scorpions : c'est pas un délire de garde impérial parano, elles existent vraiment ).

[Frere Porta des blacktemplar]

Tu réponds pas à ma question >_>, esprit de la machine, Ok pour un predator/land raider.

Mais pour un space marouins, jamais entendu parler.

[Turgon]

L'esprit de la machine n'est pas une pure invention mais une superstition liée à l'explication irrationnelle d'un fait. Un Land Raider possède une IA qui lui permet de se déplacer et de tirer; les Space Marines ne le comprennent pas et attribuent ces actions à l'esprit de la machine. Les armures terminator possèdent un bouclier énergétique qui annule certaines attaques; les Space Marines ne le comprennent pas et attribuent ses effets à un esprit de la machine. Comme ça ne marche pas toujours, ils imaginent que l'esprit de la machine peut se fâcher et décider de punir le porteur, et évitent donc de faire ce qui est susceptible de le fâcher.

[l-ecuyer-de-dorn]

Biensur qu'il est question d'esprit de la machine pour l'armure énergétique d'un space marine!

Il en est même question pour ses armes et surtout pour son bolter qui est considérer comme une arme sainte parmis les armes saintes.

Il est dailleurs dit dans le livre de règle V3 que le bolter est une arme puissante mais capricieuse qui nécéssite des rituels de maintenance constants, et l'on parle bien de "Rituels" et non d'une simple procédure d'entretien comme savent le faire nos bidasses contemporains en démontant 50 fois leur arme par jour.

Il est évident qu'un space marine vénère ses armes et plus particulièrement son Bolter ainsi que son armure comme des dons de l'empereur et de l'hummanité, et les considère comme les symboles de son devoir et de sa raison d'existence.

Un Samouraï polissait sa lâme avec une pierre particulière bénnie par un prêtre Shinto ou un moine; un chevalier recevait son épée dans une église aprés que celle-ci eu était consacrée et bénnie par un prêtre;

ces guerriers considéraient que leur lâme était leur âme et pour cette raison parfois leur donnaient un nom.

Une parti de l'immense valeur qui leur était attribuée était due au fait que les hommes qui les fabriquaient possédaient un pouvoir qui passait pour mystique et miraculeu aux yeux des autres, celui de maitriser le feu et le fer; certains forgerons celtes et scandinaves passaientt pour être les descendants des dieux, mais eux même se considéraient comme des mortels ayant compris un certains nombre de principes physiques et artisanals, donc ce qui a était dit précédement est vrai! dans l'univers futurogothicomédiéval (je sais ça ne se dit pas!) de warhammer 40 000, certaines technologies en usage dans l'imperium mais dont les principes de fonctionnement sont oubliés ou mal interprétés, ou mal compris, sont mystifiés parfois diabolisés et parfois divinisés, et en l'occurence divinisés puisque les équipements et materiels de l'astartes appartiennent aux anges gardiens de l'imperium et aux fils de l'empereur.

L'omnimescie qui est la croyance en la conscience de la machine pour les mystiques du mechanicum, est simplement la chimie, la physique, l'informatique, la mécanique, l'electronique, l'electrotechnique, pour tous ceux qui voient la science là où les autres voient la manifestation et la volonté du dieu machine.

Les chars space marine et notament le Land Raider peuvent s'auto réparer dites vous? pas besoin d'attendre le 41eme millénaire pour cela; aujourd'hui nous avons des chars équipé de blindages réacifs, contres mesures, et autre protections basées sur des protocoles d'activation et de fonctionnement centpourcent automatiques (Leclerc, M1A1 Abrahms....) qui feraient palir de jalousie les techno-adeptes et les techmarines du 41eme millénaire, et nos équipages de chars n'y voit pas le dieu machine mais simplement la meilleur technologie militaire du moment.

Donc soyez sure d'une chose, il n'y a pas de conscience divine ni d'esprit dans les machines du 41eme millenaire, mais de la simple intelligence artificielle, de même games workshop peut considérer l'impact de l'omnimessie comme assez important au cours des batailles pour le traduire en terme de jeu sans pour autant affirmer que l'omnimessie est bien réelle, car de toutes façons, ces améliorations de véhicules space marine, qu'elles soient d'origine divine ou purement mécanique sont efficaces et réelles et donc méritent des règles.

De plus, si un dieu sommeillait dans chaque machine de l'imperium, comment expliquez vous que la garde imperiale n'en possède pas? réponse, Les chars de la garde sont de conception plus ancienne et rustique que les Blindé de l'Astartes.

Est-ce à dire que le dieu machine n'existait pas avant les space marines?

Exact, et dailleur il n'existait même pas avant la reconstruction suivant l'hérésie d'Horus.

Pourquoi?

Parce que le mecanicus ne l'avais pas encore inventé! (du moins pas sous sa forme actuelle)

Et s'il n'était pas encore inventé c'est parce que la plupart des technoprètres étaient encore sains d'esprit, n'oubliez pas que certains des technoprètres vivent depuis avant la grande croisade, et s'ils sont encore en vie c'est parce que l'imperium ne peut se permettre leur disparition qui entrainerait en même temp celle de leur précieux savoir qui est déja trop rare; cependant un tel savoir et une telle longévité ont un prix, et le temp ainsi que les techniques employées pour les maintenir en vie ont peu à peu eu raison de leur santé mental, et dans leur folie les technopretres perdire la notion de frontière entre science et ésotérisme.

[bembp]

Pfoo... joli pavé..

Il se trouve que je causais religion avec un pote l'autre jour et qu'on a parlé du culte du dieu-machine en comparaison.

En soi l'idée n'est pas saugrenue, vénérer les technologies que nous ne comprenons plus car elles nous protegent . Mais je trouve que GW le gere mal. On s'est imagine un technomagus suivant le rituel d'activation d'un machine quelconque et on l'a comparée a dédé-françois qui lit l emanuel d'utilisation de sa bétonneuse... Bah c'est pareil.

Au final les techno -trucs de toute sorte bah ils ont appris par coeur le manuel d'utilisation de tout ce qui passe, du micro-ondes au land raider, et il le prennent pour un écrit sacré.

Ensuite pour les IA embarquées qui tirent elles meme, la seule raison pour laquelle ça n'est pas encore installé dans les chars de nos pious pious c'est parce que , pour le moment, les armées préferent encore que la décision du tir soit prise par un homme.

bembp: je vais mettre sous verre la notice de mon aspirateur moi...

[Patatovitch]

Je crois que bembp a tout compris. Les textes sacrés du dieu de la machine sont des notices d'utilisation et d'entretien...

Il ne faut pas chercher plus loin.

Patatovitch - jusqu'à trois, tu compteras... et The Holy Handgrenade, tu lanceras !

Modifié le 27 septembre 2008 par Patatovitch

[Little]

. Les textes sacrés du dieu de la machine sont des notices d'utilisation et d'entretien...

Il ne faut pas chercher plus loin.

Cela avait été expliqué dans un dwarf (celui ou on parle des techmarine ou un ou l'on parle de la technologie au alenour du 105.....)

Il y a même une petite nouvelle de 5-6lignes ou l'on peu lire le manuel de lancement d'un engin......et au fur et a mesure de la lecture, on se rends bien compte que ce n'est qu'une "bête" notice technique possée à l'extrême...

Donc soyez sure d'une chose, il n'y a pas de conscience divine ni d'esprit dans les machines du 41eme millenaire, mais de la simple intelligence artificielle

Etant moi même mécanicien, croyez moi y a des fois on se pose des questions pour certaines pannes, on ne trouve pas d'explication (même les experts), et un "allez démarre .... et 2-3 jurons" et là miracle ca fonctionne.....comme quoi, on pourrait tout de même se poser la question

[CAPTN_CAVERN]

L'ignorance étant un outil de contrôle extrêmement puissant il faut aussi s'interroger sur l'utilité que revêt ce mensonge de l'esprit de la machine pour l'Impérium.

En effet, on comprend aisément le risque que pourrait représenter un système venant à dépasser technologiquement les standards impériaux : Schisme, hérésie, etc...

En proposant ce "culte unique de l'ingénuité", l'administration impériale s'assure donc d'abord et avant tout d'une certaines stabilité (technique mais aussi politique).

Un exemple flagrant de ce recours au mysticisme comme outil de contrôle nous est d'ailleurs donné par le Haut Seigneur Vandire qui lorsqu'il soumet le culte des Filles de l'Empereur utilise leur méconnaissance des champs de force (Rosarius) pour leur faire croire à un miracle.

CAPTN_CAVERN

Objets inanimés avez-vous donc une âme... ou est ce simplement mon ignorance qui s'exprime.

Modifié le 27 septembre 2008 par CAPTN_CAVERN

[Napalm]

Je ne pense pas que ce soit si volontaire.

Mais la technologie de l'imperium est finalement assez anarchique, l'absence de plans et autres peuvent facilement rendre une machine mystique. Pourquoi ca marche? Pourquoi ca marche pas? Benh, on sait pas trop, alors c'est magique. Surtous qu'il ne faut pas oublier que la mécanique du 41 millenaire est quand même complexe. Et pour exemple, les aviateurs plus ou moins formés de la royalairforce croyaient que des gremlins sabotaient leurs avions... Alors pour conclure l'esprit de la machine est un mélange de complexité, de choses incomprehensibles, et de mise à l'écart par l'adeptus mechanicus qui en a fait son gagne pain.

Bempbp, pour ce qui est des IA dans les chars, les armées croient encore que l'homme est meilleur que la machine, ce qui n'est plus le cas a 40k.

[Shas'o Benoît]

Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez, moi je suis persuadé que dans l'univers de 40k, l'Omnimessie existe.

Vous avez les mêmes arguments que les hérétiques qui renient l'Empereur-Dieu, alors que c'en est réellement un ( en tout cas il en a tous les attributs ).

Cela me fait penser à un roman de la série des Fantômes, où Larkin le Dingue découvre que l'Empereur avait à disposition des Anges ( créatures surnaturelles et venues du Ouarp ) pour protéger les colonies humaines.

Y'a un autre tome où on découvre le pouvoir de l'Omnimessie, détruisant en une seconde toutes les abominations du chaos peuplant un monde ; et c'est raconté de manière fantastique : c'est à dire que les deux interpétations ( technologique et mystique ) sont possibles.

Bref, je pense que si l'Empereur a laissé les Adeptes de Mars répandre leur culte, c'est qu'il l'avait plus ou moins accepté. L'ecclesiarchie vénère l'Empereur-Dieu et les technaugures vénèrent l'Omnimessie, pour moi il n'y a pas de différence entre ces deux entités, elles existent bel et bien l'une et l'autre.

[Frere Porta des blacktemplar]

Vous avez les mêmes arguments que les hérétiques qui renient l'Empereur-Dieu, alors que c'en est réellement un

Donc en clair, si je tiens une pomme rouge, et que tu me dis qu'elle est verte, tu va dire que c'est moi qui vois pas bien?

La où je veux en venir, c'est que c'est pas comme si les gens te donnaient des preuves de la non-existence du dieu machine.

Le SI il y a un dieu machine parceque tel roman à raconter d'une manière fantastique la destruction de démons du chaos, mouais, boaf...

( quel bouquin d'ailleurs en passant? )

Bref, je pense que si l'Empereur a laissé les Adeptes de Mars répandre leur culte, c'est qu'il l'avait plus ou moins accepté. L'ecclesiarchie vénère l'Empereur-Dieu et les technaugures vénèrent l'Omnimessie, pour moi il n'y a pas de différence entre ces deux entités, elles existent bel et bien l'une et l'autre.

Euh...C'est surtout que l'empereur avait pas le choix, pas d'adeptus mechanicus, pas de spaces marines et d'armures energetiques ou de flottes pour réconcilier la galaxie à coup de bolter.

Et si il voulait les éliminer, même s'il y arrivé, qui aurez produit le matos par la suite? Sachant que seul l'AM sait comment créer quasimment tout le matos imperial.

Donc ouaip, pépé ne pouvait que collaborer avec l'AM en les laissant tranquilles, sans eux pas d'imperioum.

Modifié le 28 septembre 2008 par Frere Porta des blacktemplar

[Turgon]

Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez, moi je suis persuadé que dans l'univers de 40k, l'Omnimessie existe.

Cela me fait penser

Bref, je pense que si l'Empereur a laissé les Adeptes de Mars répandre leur culte, c'est qu'il l'avait plus ou moins accepté.

pour moi il n'y a pas de différence entre ces deux entités,

Libre à toi de penser ce que tu veux, mais c'est la partie background ici, pas récits fantastiques, il serait bon d'apporter des preuves de ce que l'on avance. Moi je suis peut-être "persuadé" que les Space Marines sont de petits hommes verts et que les dieux du Chaos n'existent pas, mais ça n'a aucun intérêt ni valeur tant que ce n'est pas prouvé par le fluff officiel.

De toute manière, Shas'o Benoit a raison dans une certaine mesure, les gens de l'Adeptus Mechanicus croient en Dieu-Machine, donc il obtient son reflet dans le warp, donc il existe. Ensuite est-ce que c'est une divinité consciente de soi et donc un dieu à part entière capable d'agir, ou un embryon de dieu comme le Star Child? Je pencherais vers la seconde hypothèse car si même l'Empereur adoré par des millions de milliards d'humains pendant 10.000 ans ne s'est toujours pas éveillé, le Dieu Machine qui fait l'objet d'un culte ô combien plus discret et réduit en nombre de fidèles.

Maintenant cela dit esprit de la machine = IA, qu'on le veuille on non, c'est écrit noir sur blanc. Pareil pour les "litanies" du dieu de la machine. Je me souviens d'un texte sensé expliquer la procédure pour démarrer un moteur de vaisseau: la dernière phrase était, après avoir huilé le moteur avec des huiles sacrées de la machine et invoqué l'esprit de la machine, "Vous pouvez terminer le démarrage en appuyant sur le bouton ON".

Modifié le 28 septembre 2008 par Turgon

[l-ecuyer-de-dorn]

Et de plus, s'il y'a un reflet psychique dans le warp d'un soit disant dieu machine vénéré par l'A.M. il ne sagit pas d'un dieu, mais d'un C'tan, et plus précisément le dragon, qui est le seigneur de l'industrie, de l'artisanat, et de la métallurgie, celui des C'tan qui a apporté au mechanicus tout son savoir, et qui sommeil aujourd'hui dans les profondeurs de mars, donc encore une fois il ne sagit pas d'un dieu.

Les Tau, et les Eldars ne vénèrent pas le dieu machine, il ne confondent pas technologie et croyance, et leur niveau technologique n'en est que superieur à celui de l'imperium.

Et ensuite nombre d'usagers de ce site tomberont probablement d'accord pour dire que le fluff Black librairie peut parfois être trés réaliste et fidel, comme il peut parfois, refléter de façon plus ou moins déformés certains faits et évenements.

Fluf B.L. à lire et à interpréter avec réserve, sans tout prendre au pied de la lettre.

[Shas'o Benoît]

Ralala, bande de sales mécréants !

Moi ce que j'en dis hein...

Il n'est marqué nul part que le Dieu-Machine, c'est en fait des IA. Prouvez-le moi, j'aimerais bien voir ça. Ce n'est catégoriquement affirmé nul part, ou alors faut m'acheter des besicles.

Le culte officiel est celui de l'Empereur, mais tous les citoyens impériaux vénèrent, dans une moindre mesure, le Mechanicus. C'est obligatoire pour 99% des métiers ( genre le mineur avec sa vibro-pioche, le terrassier avec son bulldozer, l'ouvrier avec son marteau-piqueur... )

Et de plus, s'il y'a un reflet psychique dans le warp d'un soit disant dieu machine vénéré par l'A.M. il ne sagit pas d'un dieu, mais d'un C'tan, et plus précisément le dragon, qui est le seigneur de l'industrie, de l'artisanat, et de la métallurgie, celui des C'tan qui a apporté au mechanicus tout son savoir, et qui sommeil aujourd'hui dans les profondeurs de mars, donc encore une fois il ne sagit pas d'un dieu.

Ne mélangeons pas tout s'il vous plaît. L'histoire du C'tan, c'est une théorie fumeuse. Je rappelle que certains érudits impériaux pensaient que les orks étaient des humains mutés... Donc le C'tan = Omnimessie, à mon avis ça fait partie des délires de quelques savants.

La preuve que cette égalité est impossible : chaque race a son propre panthéon, car les émotions des uns ne sont pas les mêmes que celles des autres. On en a un bel exemple avec les pulsions guerrières : humains, orks et eldars sont tous des brutes. Pourtant, chaque race a son propre dieu de la guerre : Khorne, Gork, Khaine sont trois dieux distincts sans aucun lien de parenté.

Il en va de même pour l'Omnimessie et le Dragon. Ils appartiennent à des races distinctes. D'ailleurs, le Dragon n'existent peut-être même plus. Son existence est encore plus douteuse que celle de l'Omnimessie...

[Little]

Ne mélangeons pas tout s'il vous plaît. L'histoire du C'tan, c'est une théorie fumeuse. Je rappelle que certains érudits impériaux pensaient que les orks étaient des humains mutés... Donc le C'tan = Omnimessie, à mon avis ça fait partie des délires de quelques savants.

Ben alors les avants ont contaminés les gars de GW, a savoir andy chambers, qui est quand même une référence en fluff 40k....

Si tu as l'occasion, lit le coded nécrons et toutes ses nouvelles et tu verras que ce n'est pas qu'une théorie fumeuse

[Frere Porta des blacktemplar]

De la même manière, tu dis ta pomme rouge alors qu'elle est peut être verte....

Je pars du fait que je ne suis pas daltonien, et que la pomme est bien du rouge que l'humanité actuelle connait ^^.

Le culte officiel est celui de l'Empereur, mais tous les citoyens impériaux vénèrent, dans une moindre mesure, le Mechanicus. C'est obligatoire pour 99% des métiers ( genre le mineur avec sa vibro-pioche, le terrassier avec son bulldozer, l'ouvrier avec son marteau-piqueur... )

Dans le même genre d'arguments que toi, qui dis que le péquin de base connait le dieu machine et le vénère? Surtout que le comportements des habitants changent d'une planète à une autre, et il doit bien en exister certaines oucque la technologie c'est normale et passe pas pour un truc ''trotromagik'' et qu'il faut vénerer une fois avant l'utilisation et une fois après.

Donc le C'tan = Omnimessie, à mon avis ça fait partie des délires de quelques savants.

cf le missié little.

On est à 40K, heing. Comme je l'ai dit avant (je plossoyais le tau en fait), un dieu apparait si on pense qu'il y a un dieu.

Il n'est marqué nul part que le Dieu-Machine, c'est en fait des IA. Prouvez-le moi, j'aimerais bien voir ça. Ce n'est catégoriquement affirmé nul part, ou alors faut m'acheter des besicles.

Ca n'est pas marquer mais ( beaucoup trés plein ) sous entendu, cf la réponse de Turgon, après il est logique que parcequ'un tas de gens croit en un dieu machine, oui dans le warp y'aura un dieu machine.

Et encore, je doute un peu de ca, ok on a le ''Vive le dieu machine!'' en clair le gars pense au dieu, mais il exprime quel sentiments à part la vénération du dieu? pour khorne, on a la rage le sang le combat, le mioche qui est énèrvé de pas avoir son jouet, pour l'empereur on a le souhait de sauvegarder sa propre vie quand le SM du chaos toque à la porte, de sauver l'humanité etc, mais pour le dieu machine, quels sentiments les gens de l'AM exprime a part celui de vénérer le dieu? moi je vois pas.

Mais même dans le cas ou le dieu machine fait POUF warp, je pense donc je suis, il n'aura aucun contrôle pour autant sur les machines qui sont déjà sorties ou qui sortiront des usines, a moins d'en envoyer via le wouarp, auquel cas ca serait plus des démons que des machines je pense.

Pourtant, chaque race a son propre dieu de la guerre : Khorne, Gork, Khaine sont trois dieux distincts sans aucun lien de parenté.

Pourquoi différents dieu de la guerre? Logique, chacun à sa vision de la chose, compare khorne, khaine ainsi que gork et mork, est-ce qu'ils ont la même vision de la guerre? La même façon de se battre, la même façon d'interpreter les combats? Bah non, et c'est pour sa que tu as différents dieu de la guerre.

Modifié le 28 septembre 2008 par Frere Porta des blacktemplar

[Turgon]

Il n'est marqué nul part que le Dieu-Machine, c'est en fait des IA. Prouvez-le moi, j'aimerais bien voir ça. Ce n'est catégoriquement affirmé nul part, ou alors faut m'acheter des besicles.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que le Dieu-Machine était une IA et d'ailleurs vu la peur que les IA sucitent dans l'Impérium ça serait un peu le comble.

Le culte officiel est celui de l'Empereur, mais tous les citoyens impériaux vénèrent, dans une moindre mesure, le Mechanicus. C'est obligatoire pour 99% des métiers ( genre le mineur avec sa vibro-pioche, le terrassier avec son bulldozer, l'ouvrier avec son marteau-piqueur... )

Pas sûr pas sûr...d'après ce qu'on en voit la majorité des machines un tant soit peu complexes sont gérées par le Mechanicus et les membres de celui-ci sont très précisement les seuls dans tout l'Impérium à avoir le droit d'adorer un autre dieu que l'Empereur, si 99% de la population se mettait à adorer le Dieu-Machine il y aurait eu pas mal de bûchers je pense...

Regarde les Gardes Impériaux, ils combattent avec des chars mais ils n'adorent pas le Dieu Machine pour autant...par contre les Technaugures qui se chargent de réparer et entretenir le même char, eux, prient le Dieu-Machine.

Il en va de même pour l'Omnimessie et le Dragon. Ils appartiennent à des races distinctes. D'ailleurs, le Dragon n'existent peut-être même plus. Son existence est encore plus douteuse que celle de l'Omnimessie...

Ca n'a rien à voir, tu mélanges un être existant dans le Warp en tant que reflet des âmes des Technoprêtres et un C'Tan dont l'existence même est l'antithèse du Warp...les deux coexistent, le premier étant la conséquence de la vénération du Dieu-Machine par l'Adeptus Mechanicus et le second, celui qui est *peut-être*, et je dis bien peut-être car là on a aucune preuve, à l'origine du culte en question.

Et encore, je doute un peu de ca, ok on a le ''Vive le dieu machine!'' en clair le gars pense au dieu, mais il exprime quel sentiments à part la vénération du dieu? pour khorne, on a la rage le sang le combat, le mioche qui est énèrvé de pas avoir son jouet, pour l'empereur on a le souhait de sauvegarder sa propre vie quand le SM du chaos toque à la porte, de sauver l'humanité etc, mais pour le dieu machine, quels sentiments les gens de l'AM exprime a part celui de vénérer le dieu? moi je vois pas.

La simple vénération suffit il me semble. Si un Dieu est affilié à un sentiment en particulier il est fortement avantagé car il est dès lors renforcé par des pensées de myriades d'êtres vivants qui sont animés par ce sentiment sans forcément avoir conscience de l'existence du Dieu, mais ça n'est pas une condition nécessaire. D'autre part le Dieu Machine peut être affilé au sentiment de peur de l'inconnu(en gros, la flemme de développer).

Mais même dans le cas ou le dieu machine fait POUF warp, je pense donc je suis, il n'aura aucun contrôle pour autant sur les machines qui sont déjà sorties ou qui sortiront des usines, a moins d'en envoyer via le wouarp, auquel cas ca serait plus des démons que des machines je pense.

La pas d'accord il peut envoyer de petits démons qui infiltrent les machines pour les faire marcher comme il faut, etc...mais cela n'est possible que si le dieu est CONSCIENT et si même l'Empereur après 10.000 ans d'adoration par toute l'humanité est encore loin d'être éveillé je vois mal comment le Dieu-Machine pourrait l'être.

La preuve que cette égalité est impossible : chaque race a son propre panthéon, car les émotions des uns ne sont pas les mêmes que celles des autres. On en a un bel exemple avec les pulsions guerrières : humains, orks et eldars sont tous des brutes. Pourtant, chaque race a son propre dieu de la guerre : Khorne, Gork, Khaine sont trois dieux distincts sans aucun lien de parenté.

Faux, en plus du message du frère Porta je rajouterais que certains dieux sont communs à plusieurs races. Il n'y a pas de panthéons spécifiques, si le dieu incarne un sentiment qui se retrouve chez plusieurs races il sera commun à ces races. Exemples: Slaanesh(hommes+eldars), Khorne(hommes+orks).

[l-ecuyer-de-dorn]

Réponse à Corback.

C'est bien ce que je dis!

Tu dis toi même qu'un C'tan n'est pas un dieu, donc raison de plus pour affirmer qu'il n'y a pas de dieu de la machine!

Quand aux autres réponses, Il ne suffit pas de croire à quelque chose pour que cette chose apparaisse et éxiste dans le warp ou ailleur, il est d'autant plus ridicul de croire ça, que si on croit à un dieu c'est qu'il existe déja avant qu'on y croit, donc c'est l'existence d'un dieu qui pousse à sa croyance, et non sa croyance qui pousse à son existence.

D'autre part, rien ne nous dit que Khaïne, et Khorne, et même peut être Gork ou Mork ne sont pas les mêmes entités.

D'ailleurs il y'a plus de chance qu'il soit en fait un seul et même dieu que deux dieux séparés.

Il est même ecrit (il me semble que c'est dans un ancien dex Eldar ou un ancien livre de règle) qu'il est trés probable que ce soit effectivement un seul et même dieu, avec des noms différents mais personnifiant tous deux la guerre.

Un seul et même dieu est souvent vénéré par plusieurs peuple mais avec un nom différent pour chaque culture; et dailleurs ces cultures pensaient trés souvent qu'elles étaient les seules à croire en un dieu précis, alors que d'autres cultures y croyaient aussi, mais vu à travers un prisme culturel différent.

Jehova, Allah, et Yahvé sont un seul et même dieu mais avec un nom différent par culture.

L'archange qui est apparu aux prophète s'appelle Gabriel pour les uns, et Djibril pour les autres.

dans le nord de l'europe on croyait à Odin, seigneur des dieux montant un cheval à 8 pattes, et pour les tribus germaniques d'europe central on croyait à Wodan seigneur des dieux montant un cheval à 8 pattes (comme c'est bizarrrrrrrrrrrre!).

Les quatre divinités du chaos ont déja des dizaines de noms chacune au sein même de l'hummanité (je n'invente rien c'est du fluff officiel), alors c'est d'autant plus facile d'être vénéré par plusieurs race quand on a des pouvoirs pareils.

[Shas'o Benoît]

Flemme de poursuivre le débat, mais vous ne m'avez pas convaincu.

Qui dit que le culte Mechanicus ne date que de 10000 ans ? Les techno-adeptes existaient avant, au moins depuis la fin du Moyen-Âge technologique ( fallait bien que quelqu'un garde le savoir depuis la perte des connaissances jusqu'à la venue de l'Empereur ).

Dans warhammer 40000, le culte peut exister avant l'existence du dieu. Dans Taran, ils disent qu'on peut même provoquer volontairement l'apparition d'une entité en sacrifiant genre 10milliards de gars sur une seule planète. Donc, l'existence matérielle peut être antérieure à l'existence warp ( si on peut résumer ça comme ça ).

Pour le coup d'odin et Wotan, faut pas oublier que les vikings et autres nordsmen étaient des germains eux aussi, rien d'étonnant à ce que les mythes se recoupent. D'ailleurs la religion chrétienne est une sous-branche du judaïsme à la base n'est-ce pas ? Et l'Islam lui aussi, n'est-ce pas ? Donc Allah, Yahve et Yehova n'ont jamais été interpétés comme des dieux différents ( en tout cas les chrétiens considèrent que Yahve et Dieu-au-sens-chrétien sont synonymes ( cf. Indiana Jones et l'arche d'alliance pour ceux qu'on de la culture ) tandis que les musulmans considèrent bien qu'Allah est le même dieu que Dieu-au-sens-chrétien et Yavhe ( puisqu'ils reconnaissent l'authenticité des prophètes juifs et du Christ en tant que prophètes ).

[l-ecuyer-de-dorn]

Ouai mais même les tribus scandinaves ou celtes entre elle pensaient que certaines tribus de leur peuple avaient des visions religieuses hérétiques par rapport à elles (sans pour autant dégénérer en guerre de religion, car les "barbare païens" ne tuaient pas pour une foi différente mais pour une terre plus riche).

Je pense que si les fidèles des 3 grandes religions, reconnaissaient tous les dieux des autre religions comme les leurs, cela résoudrait une partie (une partie seulement) des tensions et conflits confessionnel dans le monde, mais je crois que là je sors un peu du sujet; il n'en demeure pas moins que même si nous reconnaissons ces 3 dieux comme un seul, cela n'est pas le cas de certains pratiquants des religions concernées.

Tuer des milliards d'individus en même temp n'a pas pour effet de créer une entité, mais plutôt de plaire à Khorne à mon avis, et quand bien même cela créerait une entité cela ne contredit pas ce que j'ai dit précédement dans le sens ou encore une fois ce n'est pas un culte qui fait naître un dieu, mais dans le cas présent un massacre massif à trés grande échelle.

Il faut que tu m'expliques comment un culte peut précéder l'existence du dieu précisément vénérer par le dit culte.

Il est courant de nos jours et concevable de croire en un dieu qui n'existe pas (on croit en tellement de dieux que dans le tas y en a forcément au moins un ou deux qui sont faux), et le fait d'y croire ne les fait pas pour autant apparaître.

Mais le fait de croire en un dieu qui n'existe pas, et que cela le fasse apparaitre!! Bibi y comprend pas bibi.

[Turgon]

Tu dis toi même qu'un C'tan n'est pas un dieu, donc raison de plus pour affirmer qu'il n'y a pas de dieu de la machine!

Non. Dragon n'est pas le Dieu-Machine mais ça ne veut pas dire que le Dieu-Machine n'existe pas. Il n'y a aucune raison à cela. Le C'Tan ne peut aucunement influer sur ce qui se passe dans le Warp.

Quand aux autres réponses, Il ne suffit pas de croire à quelque chose pour que cette chose apparaisse et éxiste dans le warp ou ailleur, il est d'autant plus ridicul de croire ça, que si on croit à un dieu c'est qu'il existe déja avant qu'on y croit, donc c'est l'existence d'un dieu qui pousse à sa croyance, et non sa croyance qui pousse à son existence.

Ca c'est du gros n'importe quoi désolé, va lire la Warpologie pour les Nuls. Les dieux existant dans le Warp sont bel et bien des êtres nés de l'agglutination de désirs, pensées et volontés des êtres vivants et renforcés par les âmes des morts. Il n'est pas du tout nécessaire de croire à un Dieu et même de connaitre son existence pour le renforcer. Tout sentiment de rage renforce Khorne; tout sentiment de désir renforce Slaanesh; le scepticisme et le cynisme renforcent Necoho, etc.

Dans le cas précis du Dieu-Machine, on a à la base un sentiment de vénération devant les machines dont le mode de fonctionnement n'est plus compréhensible. Peu à peu ce sentiment donne vie à une créature du Warp, le Dieu-Machine. Mais pour que celui ci s'éveille et soit capable d'agir concrètement dans le monde réel il faut qu'il soit suffisamment puissant, et ça par contre, c'est pas gagné pour le Dieu-Machine.

Donc non ce n'est pas ridicule, et la croyance précède de très longtemps la prise de conscience de l'existence du Dieu.

Il est même ecrit (il me semble que c'est dans un ancien dex Eldar ou un ancien livre de règle) qu'il est trés probable que ce soit effectivement un seul et même dieu, avec des noms différents mais personnifiant tous deux la guerre.

Ne relançons pas le débat Khaine/Khorne s'il vous plait. Aux dernières nouvelles ce sont des dieux différents.

Un seul et même dieu est souvent vénéré par plusieurs peuple mais avec un nom différent pour chaque culture; et dailleurs ces cultures pensaient trés souvent qu'elles étaient les seules à croire en un dieu précis, alors que d'autres cultures y croyaient aussi, mais vu à travers un prisme culturel différent.

Jehova, Allah, et Yahvé sont un seul et même dieu mais avec un nom différent par culture.

L'archange qui est apparu aux prophète s'appelle Gabriel pour les uns, et Djibril pour les autres.

dans le nord de l'europe on croyait à Odin, seigneur des dieux montant un cheval à 8 pattes, et pour les tribus germaniques d'europe central on croyait à Wodan seigneur des dieux montant un cheval à 8 pattes (comme c'est bizarrrrrrrrrrrre!).

Ne mélanges pas tout s'il te plait, déjà d'une part dans notre monde à nous les dieux n'ont pas d'existence objective, et surtout les "étranges" coincidences que tu soulignes sont simplement dûes à des influences culturelles...l'Islam est une religion syncrétique qui a incorporé pas mal d'éléments d'autres religions plus anciennes, principalement du christianisme qui était à l'époque assez répandu en Arabie, et le Chistianisme est à l'origine une branche du judaïsme.

Pour Odin/Wotan c'est le même dieu et la même mythologie et en fait le même mot, avec des changements liés à la langue.

Qui dit que le culte Mechanicus ne date que de 10000 ans ? Les techno-adeptes existaient avant, au moins depuis la fin du Moyen-Âge technologique ( fallait bien que quelqu'un garde le savoir depuis la perte des connaissances jusqu'à la venue de l'Empereur ).

Il y a la date sur Taran, pas 10.000 ans mais pas beaucoup plus(environ 13 à 15 mille ans).

Dans warhammer 40000, le culte peut exister avant l'existence du dieu. Dans Taran, ils disent qu'on peut même provoquer volontairement l'apparition d'une entité en sacrifiant genre 10milliards de gars sur une seule planète. Donc, l'existence matérielle peut être antérieure à l'existence warp ( si on peut résumer ça comme ça ).

Ca oui mais "l'existence matérielle", c'est le culte, ne donne au dieu aucun pouvoir mystique(vu qu'il existe pas le dieu). Donc c'est exactement ce qu'on essaye de t'expliquer depuis le début, il y a un culte oui, il n'y a pas d'effets concrets sur les machines, oui.

Tuer des milliards d'individus en même temp n'a pas pour effet de créer une entité, mais plutôt de plaire à Khorne à mon avis, et quand bien même cela créerait une entité cela ne contredit pas ce que j'ai dit précédement dans le sens ou encore une fois ce n'est pas un culte qui fait naître un dieu, mais dans le cas présent un massacre massif à trés grande échelle.

Faux, tout dépend de l'esprit dans lequel ce massacre s'est effectué. Maintenant un massacre ça a des chances de renforcer Khorne en effet mais un autre évènement à cette échelle peut très bien engendrer un dieu(cf la naissance de Slaanesh...).

Il faut que tu m'expliques comment un culte peut précéder l'existence du dieu précisément vénérer par le dit culte.

Il est courant de nos jours et concevable de croire en un dieu qui n'existe pas (on croit en tellement de dieux que dans le tas y en a forcément au moins un ou deux qui sont faux), et le fait d'y croire ne les fait pas pour autant apparaître.

Mais le fait de croire en un dieu qui n'existe pas, et que cela le fasse apparaitre!! Bibi y comprend pas bibi.

Euh rassure moi là tu ne crois quand même pas qu'on vit dans le monde de 40K? Parce que je me pose des questions là...

Arrête de mélanger monde réel et 40k, dans le monde réel la religion est un sujet chaud mais en tout cas il est impossible de prouver objectivement qu'un ou des dieux existent, dans le monde de 40k les dieux existent objectivement et leur existence obéit à des règles.

Et ces règles disent très précisément que le fait de croire à un dieu fait que ce dieu devient existant. Ca c'est le monde de 40K. Comment apparaissent les dieux dans le monde réel, s'ils existent ou pas etc ça j'en sais rien, personne ne le sait, et de toute manière je ne vais pas en parler et je te déconseille aussi de le faire si tu veux pas te prendre 20% car le forum est laïc et apolitique.

Modifié le 28 septembre 2008 par Turgon

[Erzanj]

Bon, on parle de l'Adeptus Mechanicus et de l'Omnimachin, il faut que je mette mon grain de sel ...

Bibi y comprend pas bibi.

Parce que Bibi il se place dans notre monde, bien réel, où les choses sont différentes . La définition d'un Dieu dans la réalité et dans l'univers fictif de 40k n'est pas la même, c'est de la qu'il faut partir.

Je ne partirais pas en débat sur l'existence ou la non-existence de Dieu chez nous, hein. Je me contenterais de 40k.

Dans cet univers, un Dieu, que ce soit les dieux du Chaos, de l'Ordre, des Eldars, des Orks, ou des petites patates de Brougna VII, c'est un amalgame d'âmes de mortels dans le Warp qui a acquis une conscience personnelle. A la mort d'un mortel, son âme dérive dans le Warp, et s'agglomère à celles qui lui sont "semblables", du point de vue des émotions ou des croyances.

Donc, si dans l'univers de 40k des millions de personnes sont persuadés que le Flying Spaghetti Monster est réel, leurs âmes iront s'amalgamer dans le Warp, jusqu'à atteindre le point où l'amalgame en question devient une entité consciente. C'est ce qui se passe avec le Star Child : depuis que Pépé est sur sa chaise, des milliards de gens le vénèrent comme un dieu, et au final, un embryon de Dieu-Pépé s'est crée dans le Ouarpe.Après, on ne sait pas à partir de quelque point un amalgame d'âmes devient conscient...

De mémoire, on trouve aussi écrit dans le flouffe que l'adoration "nourrit" les Dieux.

Donc, pour en venir à l'histoire de C'tan, le Culte de la Machin a peut-être été créé par le Dragon (même si pour moi, C'tan = caca fluffique, donc non, mais c'est pas le sujet), mais les membres du Mechanicus ont probablement, depuis le temps, crée un Dieu dans le Ouarpe - ou du moins, un embryon de dieu genre Star Child -. Une sorte de reflet Ouarpe de la vision qu'ils ont de l'Omnimessie.

Autre chose, mais là j'interprète, quelqu'un demandait quels émotions incarnait l'Omnimessie. En termes d'émotions, on pourrait mettre la peur de l'inconnu, mais en termes d'idée - d'idéologie, même - c'est la supériorité du mécanique sur le biologique, la certitude que la Machine, c'est l'avenir.

Enfin voilà. En espérant avoir fait avancer le schmilblick de quelques centimètres.

EDIT : Niaaaaah ! Grillé ... moi qui réponds jamais, c'est bien ma veine ...

Modifié le 28 septembre 2008 par Erzanj

[Shas'o Benoît]

Pas d'effet concret sur les machines ?? Je demande à voir. Rien ne prouve que l'esprit de la machine du Land Raider n'est pas un miracle. Rien ne dit dans les schémas qu'on a actuellement du Land Raider qu'une partie de la mécanique est conçue pour fonctionner en automatique.

Je rappelle que les orks, par leurs simples pulsions mentales, sont capables d'accomplir de petits miracles ( exemple : j'assemble une capsule, une cannette vide et deux bouts de feraille, et j'obtiens un fling clairement incapable de tirer pour un humain d'au moins 50 de QI. Donnez-le à un ork, rien que parce qu'il y croira, ça marchera ). De tels miracles seraient invisageables au niveau des machines impériales.

PS : quand aux démonstrations sur les religions réelles, je t'ai grillé, cher Turgon.

PPS : une lecture de la warpologie serait en effet judicieuse...

[Frere Porta des blacktemplar]

La simple vénération suffit il me semble. Si un Dieu est affilié à un sentiment en particulier il est fortement avantagé car il est dès lors renforcé par des pensées de myriades d'êtres vivants qui sont animés par ce sentiment sans forcément avoir conscience de l'existence du Dieu, mais ça n'est pas une condition nécessaire.

Boaf, me parait un peu ''bidon'', si maintenant des gars à côté se mettent à vénerer le dieu du soleil parcequ'il fait de la lumière, qu'est ce qui différenciera les deux dieu?

Dans warhammer 40000, le culte peut exister avant l'existence du dieu.

Bah... C'est un peu logique puicque le dieu est créer par le culte.

Qui dit que le culte Mechanicus ne date que de 10000 ans ? Les techno-adeptes existaient avant, au moins depuis la fin du Moyen-Âge technologique ( fallait bien que quelqu'un garde le savoir depuis la perte des connaissances jusqu'à la venue de l'Empereur ).

made in taran

Les origines du cultes datent d'il y a plusieurs millénaires, avant même l'avènement de l'Imperium, à une époque connue sous le nom d'Ere des Luttes.

Pendant l'Ere des Luttes, la terre n'arriva plus à assurer la subsistance nécéssaire à sa population. Sans accès aux ressources de la galaxie, la planète allait mourir. Les guerres et la famine causèrent la mort de millions d'individus. La planète ne fut bientôt qu'un champ de bataille entre des seigneurs de guerre qui se disputaient les ruines de ce qui avait autrefois été une grande civilisation. Toutes les antiques connaissances de la Terre furent perdues et les cités détruites. La planète se désertifia et ses habitants furent ravalés au rang de brutes sauvages se battant pour la moindre parcelle de terre ou pour le moindre point d'eau. Sur Mars, le processus de désagrégation commença comme sur la terre mais les conditions de vie orientèrent les événements différemment. A cause du manque d'entretien, les boucliers antiradiations se dégradèrent. Les rayons solaires irradièrent le sol de la planète et détruisirent le fragile écosystème, balayant la maigre végétation qui avait mis des siècles à pousser. Les maladies provoquées par le taux de radiations tuèrent la majorité de la population. De ceux qui survécurent, la plupart devinrent des mutants, des zombies sans âmes, des cannibales. La destruction totale de la planète semblait inévitable mais elle n'arriva pas car une foi nouvelle se répandit dans la population. Cette religion de la survie était le Culte Mechanicus dédié au Dieu Machine.

Modifié le 28 septembre 2008 par Frere Porta des blacktemplar

[Slereah]

PPS : une lecture de la warpologie serait en effet judicieuse...

C'est moi qui l'ai écrit. Et dans l'univers fabuleux de 40k, le Land Raider avait autoaim et autofac. Et les Orks savaient construire des trucs, afin de ne pas tomber sur des situations absurdes du genre chasseurs d'Orks sur Armageddon où des GI utilisent des armes Orks.