Systèmes restriction très forte

[Zarathoustra]

Projet tournoi à 2000 points sans seigneur avec restrictions très fortes.

Voilà ce que j'avais en tête (en gros). Il y a des choses à affiner mais déjà, je pense que ça donne bien la couleur de ce que je ne souhaite pas voir sur la table...

Restrictions touchant toutes les armées :

-> Concernant les personnages :

- Le total des Points consacrés aux personnages ne peut excéder le ¼ de l’armée

- Parmi vos personnages, vous avez l’obligation d’en avoir un non sorcier. Pour les armées pour lesquelles c’est impossible, des précisions seront apportés dans les restrictions spécifiques aux armées.

- Aucun personnage ne peut avoir le même équipement. Les honneurs, dons et autres pouvoirs ne pourront être doublés.

Certaines exceptions sont prévues dans les règles spécifiques aux armées.

Restrictions touchant les unités :

- Pas d’unités d’Endurance 5 ou plus avec plus de 3 points de vie. Les personnages ne sont pas affectés par cette règle.

- Pas d’unités de plus de 270 points

- Pas d’unités de moins de 60 points (sauf exceptions spécifiées, exemple Grand Aigle)

Restrictions concernant la structure de l’armée :

- Aucun choix de base ne pourra être pris plus de 3 fois

- Aucun choix spécial ne pourra être pris plus de 2 fois

- Aucun choix rare ne pourra être doublé.

Restrictions concernant le tir et le corps à corps :

- Le total de points attribués aux unités de tir ne pourra excéder le ¼ de l’armée. Est considérée comme unité de tir toute unité pouvant participer à la phase de tir dans son profil de base. Les unités pouvant accéder à du tir sur option rentreront dans ce total pour le ¼ de leurs points.

- Le nombre de machine de guerre ne pourra être supérieur à 3.

- La PU des unités disposant d’un mouvement supérieur à 6 ne pourra excéder la PU des autres unités, qui ne tirent pas et qui ont - de 6 pas de mouvement. Les personnages ne rentrent pas dans ces restrictions.

- La PU des créatures volantes ne pourra dépasser 12.

Restrictions spécifiques à chaque armée:

Restriction concernant les Démons :

1- Toute unité d’horreurs rentre également dans le nombre de choix de perso.

2- La GB est interdite.

3- L’effectif maximum des incendiaires sera de 5.

4- Dons interdits : armure d’obsidienne et sirène (d’autres à étudier)

Restriction sur les CV :

1- L’effectif maximum des spectres sera de 4.

2- Les OM suivants sont interdits : heaume de commandement, livre d’arkhan (et sans doute d’autres à venir)

3- La GB est interdite.

Les autres armées sont à venir mais seraient proche de celle de Pendi mais plus fortes. Déjà, j'aimerai savoir si vous voyez de grosses brêches dans les restrictions générales. Et savoir si ces restrictions n'aménent pas d'autres desequilibres. Le but serait d'avoir des parties plus tactiques.

Modifié le 9 septembre 2008 par Zarathoustra

[chaw]

- Aucun personnage ne peut avoir le même équipement.

Ca va jusqu'où ? un bretos ne peut pas avoir 2 perso avec lance de cav par exemple, ou même un bouclier sur tout ses persos ?

- Pas d’unités d’Endurance 5 ou plus avec plus de 3 points de vie.

C'est balot tu prives nombres d'armées d'un de leur deux choix rares (EN, HL pour l'instant, HdC car sautent géant + shagoth + canon, reste que les enfants). De plus tu devrais ajouter "par figurines" pour ne pas faire sauter les lémures. On note aussi que tu supprime les chars EN et HdC.

Enfin je suppose que cette restrictions est là pour compenser ça :

- Le total de points attribués aux unités de tir ne pourra excéder le ¼ de l’armée. Est considérée comme unité de tir toute unité pouvant participer à la phase de tir dans son profil de base. Les unités pouvant accéder à du tir sur option rentreront dans ce total pour le ¼ de leurs points.

- Le nombre de machine de guerre ne pourra être supérieur à 3.

Le problème c'est les armées de close qui n'ont pas besoin pour bacher de grosses bestioles.

Ben moi la liste que je vois sortir direct c'est buveur armure et fureur (490pts, à 2000 ça rentre) et 90 horreurs pour les 3 choix de persos restant, et là déjà on a un gros soucis.

[Zarathoustra]

Ca va jusqu'où ? un bretos ne peut pas avoir 2 perso avec lance de cav par exemple, ou même un bouclier sur tout ses persos ?

C'était principalement contre les technomages. Pour les bretos, il suffit de mettre une arme magique, même si c'est une lance de cav. Tu as maximum 4 perso dont généralement 1 mago. Donc ça te brides vraiment 3 perso maxi. Pas la galère pour y remédier, non? Et les contraintes font que même 4 perso risquent de ne pas être simple.

Pour le "même équipement", je veux dire la même combinaison d'équipement. Le bouclier est possible pour tous si tu changes l'une des composantes: l'arme ou le caparaçon etc..

C'est balot tu prives nombres d'armées d'un de leur deux choix rares (EN, HL pour l'instant, HdC car sautent géant + shagoth + canon, reste que les enfants). De plus tu devrais ajouter "par figurines" pour ne pas faire sauter les lémures. On note aussi que tu supprime les chars EN et Hd

Oui, mais si ça ôtes les hommes arbres, les TàV, les dragons... Et pour les hydres, les varghulf et autres steg ou géant, je souhaiterai justement que les joueurs apprennent à faire des listes sans également. Je souhaites que les infanteries basiques puissent avoir leur place et être jouées efficacement. Aujourd'hui tu ne vois plus des infanteries mort vivant, O&G et skavens (en gros). Le reste c'est du tir pour les bases. Pourquoi? Parce qu'on a tellement de trucs qui leur roulent dessus sans réfléchir...

Et puis, pour beaucoup, les rares sont trop importants dans la parties par rapport aux bases.

Ben moi la liste que je vois sortir direct c'est buveur armure et fureur (490pts, à 2000 ça rentre) et 90 horreurs pour les 3 choix de persos restant, et là déjà on a un gros soucis.

En fait, j'hésite à carrément supprimer le choix du seigneur... Donc 2000 sans seigneur. Ou alors aucun perso volant? Mais j'ai besoin de vous pour tester les démons et les CV. Sans doute les autres armées aussi d'ailleurs.

D'un autre côté, si j'ai plus que le cas du buveur a saqué, c'est plutôt bon signe!

[Abhorach]

Atchoum, compliqué de jouer CV...

Pas de Seigneur, pas de Varghulf, de Carrosse Noir, de Gardes des Cryptes (bah ouais, 270points, c'est short), pas de LF, pas de GB (genre c'est uber-violent la GB CV)

[pendi]

Et ben attaquons l'affinage...

-> Concernant les personnages :

il y a du boulot.

- Le total des Points consacrés aux personnages ne peut excéder le ¼ de l’armée

soit 500 points, donc élimination des persos sur dragon et généralement sur gros monstre des démons majeurs, des princes démons....

- Parmi vos personnages, vous avez l’obligation d’en avoir un non sorcier. Pour les armées pour lesquelles c’est impossible, des précisions seront apportés dans les restrictions spécifiques aux armées.

bon ben on prendra un heros de merde promis...

- Aucun personnage ne peut avoir le même équipement.

dans quelle limite ??? si j'ai un perso monté sur dada avec lance de cav, bc, armure lourde mais qu'un autre a lance de cav magique, bc, armure lourde, ça marche ou pas ?

Les honneurs, dons et autres pouvoirs ne pourront être doublés.

Certaines exceptions sont prévues dans les règles spécifiques aux armées.

soit

Restrictions touchant les unités :

- Pas d’unités d’Endurance 5 ou plus avec plus de 3 points de vie. Les personnages ne sont pas affectés par cette règle.

pas de géant, pas de TAV,pas de canon appo, une seule bête de nurggle, pas de chars lourds , pas de canibale (t'as raison sont trop forts les ogres), pas d'homme arbre, un seul lémure, élimination du trebuchet bret, du wargulf, du carrosse noir, de l'autel, de l'hydre, steg....

- Pas d’unités de plus de 270 points

élimination des packs de nains d'élite, elimination des gros packs un peu cher (elite, et des gros packs de cav... )

- Pas d’unités de moins de 60 points (sauf exceptions spécifiées, exemple Grand Aigle)

bon ça touche pas grand monde, obligé d'avoir des harpies par 6 (pas génant), des snots par 3 socles, les trolls par 2, bref ça gène uniquement les nains du chaos avec des hobgobs à poils (et encore il suffit de les prendre par 30), et l'empire avec leur détachements, en espèrant que des les restrictions on trouve les machines de guerre et les chars, sinon plus de balistes O&G, plus de chariots à pompe, etc...

Restrictions concernant la structure de l’armée :

- Aucun choix de base ne pourra être pris plus de 3 fois

- Aucun choix spécial ne pourra être pris plus de 2 fois

- Aucun choix rare ne pourra être doublé.

classique, mais comme certains choix sont interdits...

Restrictions concernant le tir et le corps à corps :

et là comment vous dire, 4 heures par armées pour l'arbitre pour tout calculer...

Le total de points attribués aux unités de tir ne pourra excéder le ¼ de l’armée. Est considérée comme unité de tir toute unité pouvant participer à la phase de tir dans son profil de base. Les unités pouvant accéder à du tir sur option rentreront dans ce total pour le ¼ de leurs points.

Je joue elfe noir, mon dynaste à une arbalète, j'ai des ombres, des cavaliers montés avec arbalètes, des arbalètriers.... merci les calculs...

elfes sylvains, un drame, rentrent dans cette catégorie et ne peuvent pas dépasser la somme de 500 points,

les persos (ils ont tous des arcs), les archers, les éclaireurs, les faucons, les forestiers, les chevaliers sylvains... bref sur 2000 pts, il faut mettre 1500 points dans les lémures (par 1) les danseurs, les kurnous et les gardes eternels... c'est pas gagné cette histoire... ça marche même carrément pas...

- Le nombre de machine de guerre ne pourra être supérieur à 3.

ouai bon ça on s'en fout un peu, c'est juste pour brider les nains je pense... mais avec déjà 500 points de tirs seulement ils sont bien calmés...

- La PU des unités disposant d’un mouvement supérieur à 6 ne pourra excéder la PU des autres unités. Les personnages ne rentrent pas dans ces restrictions.

ouai bon, ça c'est pour les brets, eventuellement l'empire et le chaos... mais c'est pas vraiment génant pour les 2 derniers...

- La PU des créatures volantes ne pourra dépasser 12.

ah, on bride les elfes noirs et les démons....

Restriction concernant les Démons :

1- Toute unité d’horreurs rentre également dans le nombre de choix de perso.

2- La GB est interdite.

3- L’effectif maximum des incendiaires sera de 5.

4- Dons interdits : armure d’obsidienne et sirène (d’autres à étudier)

bref pas vraiment génés les démons du coup par rapport aux autres armées

Restriction sur les CV :

1- L’effectif maximum des spectres sera de 4.

2- Les OM suivants sont interdits : heaume de commandement, livre d’arkhan (et sans doute d’autres à venir)

3- La GB est interdite

bref bilan catastrophique des restrictions:

- empire: jouable, archidiacre+ 2 sorciers, 3 cav lourdes, 30 tireurs, un pack de 20 pequins,2 canons, batterie/mortier/FE et 2 cav du cercle intérieure (super limités les gars

- O&G, niv 4, niv 2, niv 2 et heros gob avec bagouz, 3 packs de gobs de la nuits(lances) avec fanatisques, 2 cata, un plongeurs, après au choix, plein de tireurs ou du pack d'orques/trolls.

- nains, enclume+1 perso, doublette de canons(catas si vous préférez), doublette de mineurs, doublette de tireurs+ guerriers

- ES, injouables, on ne peut pas faire d'armée.

- hauts elfes, difficilement jouables, niv 4/niv2, heros avec un peu de bol. 20 archers, 1 baliste, un char léger, des gardes fantomes, doublettes de princes dragons, doublettes de heaumes d'argent, le reste en lanciers et un aigle....

- elfes noirs: seigneur, héros, mago, 3 assassins de close, 2 unités de harpies, doublette de cav légère sans arba, une unité d'arbalètriers, 2 balistes, 2 unités d'ombres, une unité de lanciers, savonnette quand tu nous tiens.

- CV, seigneur invocateur fou de CSV ou de goules à niv 4 + 2 dés + baton du crane+ seigneur revenant (pas le choix...), 3 packs de 20 goules, doublette de CSV, doublettes de cav (10 CN sans caparaçon à chaque fois), spectres (ils n'ont pas le droit d'avoir d'autre choix rare.... le reste en ce que vous voulez...

- démon, difficile de faire une armée, 3 heros de korhne sur jugg, 3 packs de 20 sanguinaires, 2 unités de 7 chiens, 2 unités de gargouilles, 5 incendiaires, et l'unité de betes de slannesh qui va bien en rare...

- skavens, seigneur+ 3 technos, 2x9 jezzails, canon à malfoudre, seulement 2 unités de 2 globadiers (tristes), 2 unités de tunnelliers, 3 packs de guerriers, 3 packs d'esclaves, etc... bref à part les ratlings qu'ils ont perdu c'est les même que d'hab.

bref certaines armées injouables d'autres qui passent complètement au travers.... les pourcentages sont carrément inapplicables sans parler du nombre de choix éliminés pour chaque armée (remarque au moins on est sûr que les Cv joueront spectres...), qui fait qu'on aura pas vraiment le choix... donc pour moi pas là non, tout est à revoir et encore j'ai pas fait toutes les armées, mais des HL limités à 500 d'armes de tirs alors qu'ils ont (le skinks, les kaméléons, les salamandres, les terradons) là dedans c'est pas top, ils vont tristement être obligés de jouer doublette de cav et doublette de kroxs avec juste les salamandres et 3 unités de skinks, tout ça avec des persos juste porcs .... aucun saurus dans l'armée...

bilan, les pourcentages n'éliminent pas les armées porcs au contraire elles permettent des armées porcs avec le drame que tout le monde jouera les mêmes puisqu'il y a très, très peu de variantes possibles...

C'était principalement contre les technomages

c'est sûr ça va être compliqué de prendre un pistolet ou pas...

Je souhaites que les infanteries basiques puissent avoir leur place et être jouées efficacement.

on peut sans problème contourner toutes tes restrictions pour ne jouer aucune infanterie classique (Cf HL par exemple, aucun saurus)... donc là dessus c'est carrément loupé.

D'un autre côté, si j'ai plus que le cas du buveur a saqué, c'est plutôt bon signe!

pas là non, malheureusement, toutes les armées passent au travers ou alors ne peuvent être jouées...

Moi je veux bien les tester, je joue empire et le gars en face joue ES....

Modifié le 9 septembre 2008 par pendi

[Abhorach]

Didier, même avec un Roi Revenant à poil, tu peux pas prendre le Seigneur Vampire équipé comme tu veux

[Zarathoustra]

D’abord, je crois qu’effectivement, cet été, quand j’avais réfléchi, j’étais effectivement arrivé à la conclusion : 2000 sans seigneur. Et vos remarques ont du poids.

Et pour la limitation de la cavalerie, la PU des autres unités n’inclut pas les tireurs (oublie de ma part).

soit 500 points, donc élimination des persos sur dragon et généralement sur gros monstre des démons majeurs, des princes démons....

Oui, marre des perso qui font tout.

Vu ce que tu me sors, je mettrais sans doute 450 points maxi en perso. Ca devrait brider la magie suffisement

pas de géant, pas de TAV,pas de canon appo, une seule bête de nurggle, pas de chars lourds , pas de canibale (t'as raison sont trop forts les ogres), pas d'homme arbre, un seul lémure, élimination du trebuchet bret, du wargulf, du carrosse noir, de l'autel, de l'hydre, steg

Ben oui, c'est le but. Bon, faut que je corrige pour les chars et le trebuchet. Mais le TàV, l'hydre, les hommes arbre, même les géants (si on baisse la force des armées, ils seront plus fort).

Le cannibale, on verra quand j'en serais aux Ogres. Les exceptions seront possibles.

- empire: jouable, archidiacre+ 2 sorciers, 3 cav lourdes, 30 tireurs, un pack de 20 pequins,2 canons, batterie/mortier/FE et 2 cav du cercle intérieure (super limités les gars

Déjà, on part sans seigneurs, et les prêtres seront conciderés comme sorciers (à cause des prières). Pour le tir, c’est loupé : 30 tireurs= 240 pts+2 canon = 460 reste 40 points pour le reste. Les tireurs ne comptent pas dans la PU pour les cavaliers (oublie de ma part). Donc il va te falloir trouver les points pour 30 pequins supplémentaires.

- O&G, niv 4, niv 2, niv 2 et heros gob avec bagouz, 3 packs de gobs de la nuits(lances) avec fanatisques, 2 cata, un plongeurs, après au choix, plein de tireurs ou du pack d'orques/trolls.

- Pas de seigneurs donc pas de niv 4. En l’état actuel, il peut aligner 3 niv 2 et 1 ON s’ils sont quasiment tous à poil. Pour les tireurs, n’oublie pas que tu as déjà mangé 230 points avec tes machines, donc 270 points maxi et que tu pourras mettre au mieux 3x10 archers orques (ou des archers orques sauvages si tu as encore des points), puisque les 3 choix de gob sont pris.

Les limitations pour les peaux vertes seront à affiner.

- nains, enclume+1 perso, doublette de canons(catas si vous préférez), doublette de mineurs, doublette de tireurs+ guerriers

- Donc pas d’enclume puisque pas de seigneur. Pour les machines et la doublettes de tireurs, il faudra pas trop runé donc pas si abusé. Pour le reste, je pense pas que ce soit justement insupportable à affronter…

- ES, injouables, on ne peut pas faire d'armée.

Tu oublies justes : les dryades, les danseurs de guerre, les garde éternelles, Lemure etc. C’est un défit pour toi de les jouer ? 2 unités d'archers=240 points, il te reste 2 autres unités avec du tir à prendre. 500 points de perso, 500 points de tireurs, 1 GA et 950 points en kurnous, ddg, lemures, dryades et GE. Fais un effort, tu vas y arriver...

-

- hauts elfes, difficilement jouables, niv 4/niv2, heros avec un peu de bol. 20 archers, 1 baliste, un char léger, des gardes fantomes, doublettes de princes dragons, doublettes de heaumes d'argent, le reste en lanciers et un aigle....

- Il faut juste que tu arrives déjà à mettre tes 500 points de perso, parce que là t’es pas très bien barré, 475 points à pied et à poil… 4 cav, c’est une PU de 40, il te faut 40 lanciers en gros, dur à caser tout ça. Donc il faut réfléchir un peu à ta liste. Et j’ai pas préciser encore les restrictions sur les HE.

-

- elfes noirs: seigneur, héros, mago, 3 assassins de close, 2 unités de harpies, doublette de cav légère sans arba, une unité d'arbalètriers, 2 balistes, 2 unités d'ombres, une unité de lanciers, savonnette quand tu nous tiens.

- Ben non, 500 points de tir maxi : 200 de baliste, 110 points d’arba, ou alors tes ombres sont en 2x5 et ... Pour les assassins, il suffit de considérer que le premier assassin ne rentre pas dans les points des perso et que les autres, si, donc grosses limitations sur les perso. Ou de limiter à 1 l'assassin.

- CV, seigneur invocateur fou de CSV ou de goules à niv 4 + 2 dés + baton du crane+ seigneur revenant (pas le choix...), 3 packs de 20 goules, doublette de CSV, doublettes de cav (10 CN sans caparaçon à chaque fois), spectres (ils n'ont pas le droit d'avoir d'autre choix rare.... le reste en ce que vous voulez...

- Les choix rares, tu as les chevaliers de sang. Et du coup, pas de seigneurs, donc pas d'invocateurs fou. Et je n'ai pas sous les yeux le livre pour les restrictions d'OM et de pouvoirs vampiriques, mais il suffit d'en interdire d'autres. Et pour le reste, comme tu le dis, il te reste des miettes. Donc la cavalerie peut ne pas être assez bridé avec ma liste. Je regarde. Cela dit, je connais des listes qui vont se réflaer contre la tienne sans être très forte.

- skavens, seigneur+ 3 technos, 2x9 jezzails, canon à malfoudre, seulement 2 unités de 2 globadiers (tristes), 2 unités de tunnelliers, 3 packs de guerriers, 3 packs d'esclaves, etc... bref à part les ratlings qu'ils ont perdu c'est les même que d'hab.

- Les techno, ils ne pourront pas avoir la bonne combo pour le full magie (malelame+accumulatuer+etc), les globadiers, ben non, c'est 60 points mini et ils rentreront dans les tireurs. Donc 2x60 de globadiers+2x9 jezzail = pas possible le canon ! Idem la rata. Les packs d'esclaves couteront 60 points mini Donc si, ils sont touchés par les restrictions. Beaucoup plus que tu ne le vois.

Modifié le 9 septembre 2008 par Zarathoustra

[Râlabougrès]

J'ai du mal à évaluer l'intérêt de telles restrictions par rapport à un système de listes imposées . Plus tu mets de restrictions, plus les listes vont être obligées de se ressembler. Avec des listes imposées ou un refus très fort, je pense que tu as bien plus de chances de molliser le tournoi.

[Zarathoustra]

Je pense qu'au contraire, si tu sais qu'il n'y aura pas de dragon, de TàV, 12 dès de magie et autres doublette d'hommes arbre, ça ouvre les possibilités de listes. Quand tu laisses une liberté totale, ne me dis pas que les listes en no limit ne ressemblent pas?!?

Le but est de voir des listes di-ffé-ren-tes que ce qu'on sert habituellement!

Et pour l'istant c'est nettement moins long que le système de Pendi.

Modifié le 9 septembre 2008 par Zarathoustra

[Walach]

Idem, j'aime pas trop ces restrictions, notamment sur les cv ( en lisant les restrictions on a un peu l'impression que tu t'acharnes sur eux ), puisqu'elles amènent au final soit des choix extrèmement limité d'unités, soit la possibilité de faire encore une fois du très boeuf, mais encore plus que d'habitude puisque les listes des autres sont restreints.

Prenons l'exemple des cv que je connais assez bien :

En base, on a plus le droit à nos loups funestes, il nous reste donc les 3 infanteries, la charette macabre ( qui n'est pas vraiment des plus softs puisqu'elle permet de booster la magie ... ), et les nuées de chauves-souris. Elles ne sont que rarement jouées, et là limitée à 4 et sans pouvoir jouer de chauves-souris à côté ( ou alors 3 nuées et 3 CSV mais bon ... ), donc la plupart des joueurs préféreront la doublette de 6 chauves-souris.

En spé, pas de gardes des cryptes ( avec 270 points on peut même pas s'en payer 15 ... ), il nous reste la cavalerie ( mais bon tu comptes les brider aussi ), les chauves-souris et les nuées.

En rare, spectres et chevalier de sang ( qui ne font pas vraiment partie des unités les plus soft et subtiles ... ).

En perso, un vampire et un roi revenant ( qui ne sert pas vraiment beaucoup puisqu'il n'aura le plus souvent pas de marches forcées, qu'il ne peut pas porter la grande bannière ni rentrer dans des gardes des cryptes ... ).

Bref ça va donner des listes assez proches du full infanterie cv, avec éventuellement une ou deux unités offencives, et je n'ai pas l'impression que ce soit l'effet recherché.

Je me suis fait une liste avec ça pour voir, et au final on se retrouve avec 6 ou 7 pavés de 20, plus une cav, deux unités de volants et deux d'éthérés ... Armée super limitée au final. Pas de phase de magie ( enfin si mais bon, 4 dés de pouvoir ça va pas mener loin ), pas de phase de tir, phase de mouvement limitée par le full infanterie ...

Modifié le 9 septembre 2008 par walach le chevalier du sang

[pendi]

Plus simple à faire Zara, vires toutes tes restrictions et fait des listes imposées comme à Nantes cette année, ça sera plus court et au moins t'es sûr d'avoir ce que tu veux à l'arrivée.

De plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de faire du 2000 puisque tu vires énormément de choix rares et les seigneurs, restent à 1999 pts par exmple

[Sire d'Epinette]

Concernant les personnages :

Compliqué à calculer. Et cela empèche éventuellement de jouer fun et mou (jouer héros combattants type capitaine, paladin ou grand chef par exemple).

Mieux vaut limiter la magie (niveau de magie et/ou nb de dés générés et/ou nb de sort)

Si des perso te gènes (ou des om, des options) tu les exclues explicitement (genre pas de démon majeur, pas de dragon, pas d’autel de guerre, pas d’enclume…)

Concernant les unités :

Les grosses unités sont plutôt fun. Elles sont à mon avis à encourager et certainement pas à interdire.

Pour empécher les petites unités, on pourra obliger de jouer les champion et les musicien dans chaque unité lorsque c’est possible… Ces options reviennent bien plus cher sur de nbses petites unités que sur quelques grosses.

Pour l’endurance limité à 5 je trouve ça dommage. Un géant, c’est pas si fort et c’est dommage de jouer sans.

Cible ou limite explicitement les unités que tu veux interdire : pas de (ou pas plus de 3) spectres.

Tir OK… bien qu’un peu lourde à calculer. Je pense qu’il est plus simple de limiter le nb de régiment tireur et de machine de guerre.

La PU des unités disposant d’un mouvement supérieur à 6 ne pourra excéder la PU des autres unités, qui ne tirent pas et qui ont - de 6 pas de mouvement. Les personnages ne rentrent pas dans ces restrictions.

Là tu interdits les bret… ou tu les fais jouer comme l’Empire, les elfes. Aucun intérêt à l’armée bret avec une telle restriction.

Pour les 3 machines de guerre, peut être que tu émascule trop les nains (ou les force à jouer des machines hautement runées/commandée.

Modifié le 9 septembre 2008 par Sire d'Epinette

[le nain puissant]

Autant faire un tournoi avec refus de liste tres fort non?

Pourquoi se compliquer la vie, les abherations, on les connait...

Modifié le 9 septembre 2008 par le nain puissant

[Râlabougrès]

Je pense qu'au contraire, si tu sais qu'il n'y aura pas de dragon, de TàV, 12 dès de magie et autres doublette d'hommes arbre, ça ouvre les possibilités de listes.

Les restrictions, c'est trop aveugle. En zappant dragon et autres full magie, tu colles des restrictions qui tuent dans l'oeuf beaucoup de listes fun.

Quand tu laisses une liberté totale, ne me dis pas que les listes en no limit ne ressemblent pas?!?

Dépend de l'état d'esprit des gens qui viennent, c'est déjà arrivé que des tournois no-limit se retrouvent avec une bonne part de gens qui sortent des trucs de débiles parce que c'est fun. Et même en-dehors de ces cas particuliers, en no-limit, oui, on se retrouve avec beaucoup de listes similaires, mais c'est délibéré de la part des joueurs. Là, tu amènes à des listes relativement semblables de toute façon, mais parce que les joueurs n'auront pas le choix...

C'est un cadre trop relâché pour être bien limité, mais trop strict pour permettre d'innover réellement.

Quitte à faire du "fun forcé", autant annoncer un Evènement Bisounours avec refus très strict, et des points de tournoi supplémentaires pour les plus bisou des Bisounours , avec des objectifs de mission tels que le Pack Thole (détruire le pavé adverse le plus coûteux) ou le Moine-Guerrier (+300pts de victoire si un sorcier non-combattant -donc pas de Grand Immonde ou autre- tue un héros ennemi au CàC).

'fin bref, pour moi des restrictions très fortes, si c'est pour pousser les gens à essayer de les contourner ou forcer sournoisement la main aux joueurs, bof...

[le nain puissant]

un Evènement Bisounours avec refus très strict, et des points de tournoi supplémentaires pour les plus bisou des Bisounours

c'est tellement beau...

C'est un peu ça l'idée!

[Zarathoustra]

Plus simple à faire Zara, vires toutes tes restrictions et fait des listes imposées comme à Nantes cette année, ça sera plus court et au moins t'es sûr d'avoir ce que tu veux à l'arrivée.

De plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de faire du 2000 puisque tu vires énormément de choix rares et les seigneurs, restent à 1999 pts par exmple

C'est quand même deux choses très différentes: imposer des listes et imposées des restrictions?!?

De plus je ne comprends pas vraiment l'intérêt de faire du 2000 puisque tu vires énormément de choix rares et les seigneurs, restent à 1999 pts par exmple

Tu ne comprends pas la différence entre avoir 4 choix spé et 2 rares dans ta liste et 3 et 1 seul rare?

Vous me dîtes que ça va standardiser les listes alors qu'un 2000 sans seigneurs ouvre plus de liberté même avec des restrictions qu'un 1999.

Vous n'êtes quand même pas très cohérent.

Je dis pas que c'est top, mais je pensais qu'on pouvait creuser plutôt que de passer à des stratégies extrêmes. En terme de complication de réglement, Didier, je suis très loin de ce que tu as fait pour l'instant. Laisse moi du temps pour faire pire!

Je rappelle que la V5 mettait des quotas en % de points. La V6 pour les campagne également. Donc ce que je propose, c'est quand même pas une révolution.

Vous ne pouvez vraiment pas concevoir un empire à 2000 sans TàV et archidiacre? C'est injouable sans?

Pour les ES, avoue que tu t'es emballé aussi. Ils sont jouables et du coup dans la moyenne que j'aimerais atteindre pour tous. Je ne nie pas qu'il y a du boulot pour les autres armées. Idem pour les skavens, ils sont nettement plus sabrés que tu ne l'as vu. Donc le système fonctionne mieux que ce que tu as imaginé pour l'instant. Il est encore très imparfait, mais je compte sur vous pour m'éclairer.

Vous soulevez une difficulté sur le cavaleries et les CV notamment. Ca c'est constructif. Me dire qu'il vaut mieux des listes imposées, ça ne l'est pas.

Mais les CV, même 20 GdC, dans un contexte plus light, c'est très lourd parce que c'est quasiment indestructible.

Quitte à faire du "fun forcé", autant annoncer un Evènement Bisounours avec refus très strict

Mais même ça, les joueurs ont une vision très différentes. Et une unité bisounours dans un no-limit ne veut pas dire bisounours dans l'absolu (exemple: 4 lémures) car si tu baisses la force de l'ensemble ça devient difficile affronter. Mais in fine, j'avoue que j'aimerais que les restrictions puisse tendre à ça. Le refus de liste très strict, il faut que les joueurs envoie 2 ou 3 listes pour cerner le contexte "très strict". Et puis, il faut parfaitement tout connaitre. Et tu as du fun a premièrement vu light qui est finalement très lourd après test dans un contexte où toutes les listes s'allègent.

Simplification des restrictions:

- Démon interdit: il est presque impossible de faire un truc équivalent aux autres, c'est trop désequilibré. Ou alors trouver des listes bisounours avec.

- Pour le tir, les unités pouvant tirées montés compte dans le total des points pour la moitié des points.

- Supression de la régle de l'équipement avec une règle spécifique pour les technomages.

[Zarathoustra]

Plutôt que du refus de liste strict, j'aimerais finalement tester un systéme de restriction très strict avec possibilité de dérogation pour les joueurs bridées dans leur bisounourserie. Si la liste ne respecte pas les restrictions mais pour aller clairement dans le sens de la non optimisation et que les joueurs expliquent pourquoi, il sera possible d'y déroger (mais si la liste est jugée trop forte (ou que les efforts dissimulent des choses trop fortes au final): double sanction).

La limite du refus de liste, c'est son grand flou. Les restrictions posent un cadre plus clair (mais il est vrai que certains cherchent toujours les failles).

[Abhorach]

Mais les CV, même 20 GdC, dans un contexte plus light, c'est très lourd parce que c'est quasiment indestructible.

A merde, maintenant, on interdit aussi ce qui est résistant...

Bon, bah j'vais jouer un full zombies, sans magie, sans perso, sans cavalerie, sans monstre, et sans victoires...

Autant sur le reste s'était un minimum crédible, autant dire que les GdC sont "lourd", c'est vraiment du foutage de gueule -,-

Abho'

[pendi]

C'est quand même deux choses très différentes: imposer des listes et imposées des restrictions?!?

mais au moins avec les listes imposées t'es sûr d'avoir ce que tu veux avoir sur les tables, avec les restrictions non...

Tu ne comprends pas la différence entre avoir 4 choix spé et 2 rares dans ta liste et 3 et 1 seul rare?

alors que je suis brider sur les choix rares possibles et que certaines armées finissent à un seul possible, que j'ai pas de seigneur, non perso je vois pas l'intérêt, idem en spé ou le nombre de points par unité me bride...

En terme de complication de réglement, Didier, je suis très loin de ce que tu as fait pour l'instant. Laisse moi du temps pour faire pire!

ben franchement je suis désolé de te le dire mais tes restrictions me paraissent déjà plus compliquées que les miennes, parce que calculer un quart du truc qui tire, plus les tirs, puis calculer les trucs qui vont vite par rapport aux trucs à pieds qui tirent pas, sans parler des persos, qui tirent ou pas et qui vont vite ou pas... c'est tout de même super galère, l'avantage des miennes c'est qu'au moins on n'est pas obligé de sortir la calculatrice...

Je rappelle que la V5 mettait des quotas en % de points. La V6 pour les campagne également. Donc ce que je propose, c'est quand même pas une révolution

non, mais tu rajoutes des croisement de quotas qui fait que les gars vont franchement galèrer avec leur caltos et en plus tu colles des restrictions par dessus qui viennent encore plus foutre le bordel.

Vous ne pouvez vraiment pas concevoir un empire à 2000 sans TàV et archidiacre? C'est injouable sans?

ce n'est pas le problème Zara, quand tu fais un tournoi avec restrictions les gars le tordent dans tous les sens pour sortir le plus sale, point. Donc au début tu limites pas les seigneurs, paf les seigneurs sont là et tachent, ensuite tu rates les restrictions entre les unités qui vont vite et les infanteries qui ne tirent pas, re-paf, les gars te font un full tir/full cav. C'est ça la vie des gars qui essaient de faire des restrictions.

Pour les ES, avoue que tu t'es emballé aussi. Ils sont jouables et du coup dans la moyenne que j'aimerais atteindre pour tous. Je ne nie pas qu'il y a du boulot pour les autres armées

Ils ne sont pas jouables, tes persos rentrent dans les 500 points de tireurs, donc t'as pas de tireurs (on vire donc les gardes, les faucons, les chevaliers, les hommes arbres sont déjà éliminés et les forestiers)

Reste donc 1500 points à mettre dans les dryades (seul choix de base possible) bon ben 3 unités de dryades, et en spé c'est 2 kurnous et 2 danseurs, avec un aigle en rare, seul choix possible. Intéressante l'armée ? avec aucune autre option possible (parce que jouer les lémures par 1 c'est un peu naze et les gardes éternels faut pas déconner). Bref injouable ou aucun intérêt avec des armées toutes identiques. Après faut calculer les points, 3x8 drydes, 288, un aigle, 50, diantre les unités sont limitées à 270 points donc les 4 spé représentent maximum 1080, c'est dommage, on n'arrive même pas à 1500 points il faut mettre plus de dryades.... triste... variété zéro, intérêt frolant le nul...

Idem pour les skavens, ils sont nettement plus sabrés que tu ne l'as vu.

là encore c'est faux car tu ne connais pas les skavens, avoir un pistolet à malefoudre suffisait pour changer l'équipement des technos, donc franchement ils n'étaient pas bridé en magie avec leur trois technos (8 dés+orbe). Et là encore les globadiers c'est par 2 minimum donc 40 points l'unité, donc les 18 jezzails , les 2x2 globs et le canon ça rentre sans problème. Les skavens ne sont absoluement pas sabrés. Ils se privent juste des ratlings qui en se moment ne servent pas à grand chose.

Vu ce que tu me sors, je mettrais sans doute 450 points maxi en perso. Ca devrait brider la magie suffisement

ou pas, juste modifier les persos on peut encore faire très sale en magie. comme tu vires les eigneurs, les gars qui auront les bons OM prendront le dessus en magie facilement.

Et une unité bisounours dans un no-limit ne veut pas dire bisounours dans l'absolu (exemple: 4 lémures) car si tu baisses la force de l'ensemble ça devient difficile affronter.

ben là on s'en fout, on ne pourra affronter que des unités de 1 lémure... donc ça va...

Vous soulevez une difficulté sur le cavaleries et les CV notamment. Ca c'est constructif. Me dire qu'il vaut mieux des listes imposées, ça ne l'est pas

mais ce serait préférable, les quotas couplés aux restrictions ne fonctionnent pas, tu essaies d'obliger les gens à jouer un truc mais les gars peuvent toujours prendre une autre solution et à l'arrivée le but de les faire jouer des trucs de base est complètement raté. Bref on contourne aisément le but des quotas/restrictions.

Et puis, il faut parfaitement tout connaitre. Et tu as du fun a premièrement vu light qui est finalement très lourd après test dans un contexte où toutes les listes s'allègent

c'est le problème du refus, faut connaitre les armées...

- Démon interdit: il est presque impossible de faire un truc équivalent aux autres, c'est trop désequilibré. Ou alors trouver des listes bisounours avec.

c'est bien triste d'arriver à l'élimination pure et simple d'une armée...

- Pour le tir, les unités pouvant tirées montés compte dans le total des points pour la moitié des points.

c'ets pour faire quoi cette limitation ? ça bride un peu les cavaliers noirs avec arba, ça permet de coller des pistoliers et des escorteurs en plus chez l'empire... est-ce intéressant ?

Supression de la régle de l'équipement avec une règle spécifique pour les technomages.

qui est complètement inutile puisque tu vires les seigneurs, donc seulement 2 technos maxis....

je pense que le gros problème c'est que tu colles des restrictions pour limiter un truc mais que tu vois pas du tout l'incidence de cette même restriction sur les autres armées....

Modifié le 10 septembre 2008 par pendi

[Zarathoustra]

Et là encore les globadiers c'est par 2 minimum donc 40 points l'unité, donc les 18 jezzails , les 2x2 globs et le canon ça rentre sans problème.

Pas d'unités à moins de 60 points, didier! donc il faut mettre plus de globadiers, donc pas de canon. Mais les skavens supprimeront les globadier pour mettre le canon et les jezzails. Donc tu n'as pas faux sur le fond.

c'ets pour faire quoi cette limitation ? ça bride un peu les cavaliers noirs avec arba, ça permet de coller des pistoliers et des escorteurs en plus chez l'empire... est-ce intéressant ?

500 points de tirs et plein de cavaleries légères qui tirent, c'est très vite l'quivalent de 200 points de plus en tir. 700 c'est prensque 50% des troupes alignées (j'ôte les 500 de perso). Ca ne te parait pas lourd? Et 10 cavaleirs noirs avec arb, ça ressemblent pas à 10 arbalétriers pour le tir?

c'est bien triste d'arriver à l'élimination pure et simple d'une armée...

GW s'est méga planté sur les spectres et les démons (entres autres), et toutes les armées soivent les subir invariablement jusqu'en V8? On voit bien que les démons sans mettre de limites désequilibrent tout le jeu. Tu n'as pas eu ta dose CV/démon ce WE à Bonnelles? Voilà, maintenat, on va être obligé de penser systématiquement des trucs pour faire un tournoi si on veut pas 80% de ces armées pour les joueurs qui jouent la gagne... Tu crois pas que c'est tout le jeu qui montre là ses limites? 2 armées font 70% de bonnelles et 13 pour les 30% et le jeu est "équilibré" et intelligent? Ah non, c'est vrai que les deux armées précitées ont les plus belles figs et les autres sont toutes moches et que ce sont des esthètes qui les jouent.

Ils ne sont pas jouables, tes persos rentrent dans les 500 points de tireurs, donc t'as pas de tireurs ... variété zéro, intérêt frolant le nul...

Les perso ne rentrent pas dans les 500 points de tir (je ne l'ai pas mis, mais c'était une évidence). Et je comprends pas tes lémures par "1', c'est quoi qui te bloque? Ma formulation est peut-être pas clair mais c'est: pas de "figurines" avec endurance de 5. Donc non, les ES peuvent sortir des listes et joué 4 lémures. Ils sont plus jouables comme ça?

Je vais mettre à la place: pas de figurine causant avec endurance de 5 et plus de 3 PV char excepté, (donc le carrosse noir passera), pour que ça soit plus clair et limitatif.

alors que je suis brider sur les choix rares possibles et que certaines armées finissent à un seul possible, que j'ai pas de seigneur, non perso je vois pas l'intérêt, idem en spé ou le nombre de points par unité me bride...

Choix rares supprimés: tank à vapeur, Varghulf, hommes arbre, géant, hydre, le stegadons, le shaggoth (les deux derniers sont effectivement en dessous); et ceux posant problème: pour l'instant le trébuchet, le cannibal mais qui aura une exception, le rhinox et...les chariots à pompe (40 points). S'il faut procéder à 3 exceptions à la régle... OU alors préciser qu'il faut être une source de terreur...

c'est tout de même super galère, l'avantage des miennes c'est qu'au moins on n'est pas obligé de sortir la calculatrice

Mon tableur le calcul déjà. Et puis, faut arréter la difficulté de l'addition... Le joueur pense à son tir et met 500 points, puis ses cav qu'il doit comparer à ses infanteries... Ca l'oblige à penser son armée en tant que tout et non en somme de ce qui est le plus fort. De toute façon, il va déjà se prendre la tête pour contourner les restrictions, donc il est disposé à réfléchir un peu, non?

Mais ton système est très bien. Seulement, il y a beaucoup de choses que j'aimerais ne pas voir dans mon tournoi qui passent. Donc à étudier: ton système plus des restrictions plus fortes et on pourrait effectivement en mélanger ton truc avec un peu du mien pour voir comment brider les trucs les plus pénibles. Je voudrais arriver à quelque chose de plus lissé en terme de résultat final que ce qu'on obtient avec le tien. Je suis pas fermé, mais je cherche quand même à trouver des pistes alternatives. En fait, c'est en buchant sur les restrictions de manière cohérentes qu'on pourra mélanger plus facilement les deux systèmes. Tous les joueurs de l'Empire ne peuvent plus "penser" une liste sans autel. Tu te plains que j'interdis certaines unités alors que tous des pans entiers des livres ne sont jamais joués et ça ne te choque pas?

[pendi]

essaie peut-être les quotas par armée...

[Zarathoustra]

Déjà, il faut mieux cadrer les perso et la magie/anti-magie.

Personnages:

500 points maxi

Pas de seigneur

2 perso non sorciers obligatoires (on verra plus tard les rois des tombes). Perso non sorcier = personne ne générant ni dés de pouvoirs ni dés de dissip.

7 dés maxi de pouvoirs ou équivalents par phase de magie

5 dés de dissip maxi.

Les honneurs, dons et autres pouvoirs ne pourront être doublés.

Certaines exceptions seront prévues dans les règles spécifiques aux armées.

Restrictions touchant les unités :

- Pas d'unités d'Endurance 5 ou plus causant la terreur- le cas des spectres sera limité à part

- Pas d'unités de plus de 220 points (infanterie excepté)

- Pas d'unités de moins de 60 points (sauf exceptions spécifiées, exemple Grand Aigle)

Restrictions concernant la structure de larmée :

- Aucun choix de base ne pourra être pris plus de 3 fois

- Aucun choix spécial ne pourra être pris plus de 2 fois

- Aucun choix rare ne pourra être doublé.

Restrictions concernant le tir et le corps à corps :

- Le total de points attribués aux unités de tir (les personnages ne rentrent pas dans ce total) ne pourra excéder le ¼ de l'armée. Est considérée comme unité de tir toute unité pouvant participer à la phase de tir dans son profil de base. Les unités pouvant accéder à du tir sur option rentreront dans ce total pour le ¼ de leurs points.

- Le nombre de machine de guerre ne pourra être supérieur à 3.

- La PU des unités disposant d'un mouvement supérieur à 6 ne pourra excéder la PU des autres unités, qui ne tirent pas et qui ont - de 6 pas de mouvement. Les personnages ne rentrent pas dans ces restrictions. (Rappel: 220 points maxi)

- La PU des créatures volantes ne pourra dépasser 12.

- Les chars (montures inclu) ne pourront être plus de 2.

[pendi]

Personnages:

500 points maxi

Pas de seigneur

2 perso non sorciers obligatoires (on verra plus tard les rois des tombes). Perso non sorcier = personne ne générant ni dés de pouvoirs ni dés de dissip.

7 dés maxi de pouvoirs ou équivalents par phase de magie

5 dés de dissip maxi.

Les honneurs, dons et autres pouvoirs ne pourront être doublés.

Certaines exceptions seront prévues dans les règles spécifiques aux armées.

donc un vampire nouveau né et 2 revenants par armée Cv seulement, donc les Cv sont interdits c'est ça ?

Gros avantage comme d'hab pour ceux qui peuvent se passer de la magie.

1 seul sorcier niveau 2 donc les 7 dés de pouvoir maxi, comment te dire...

Restrictions touchant les unités :

- Pas d'unités d'Endurance 5 ou plus causant la terreur- le cas des spectres sera limité à part

- Pas d'unités de plus de 220 points (infanterie excepté)

- Pas d'unités de moins de 60 points (sauf exceptions spécifiées, exemple Grand Aigle)

ça retire juste les rares de certaines armée (voir les spés)

bon et là on revient vers toi et te demande en quoi ça restreint les armées bourrines ?

- le skaven reste inchangé, il n' a juste pas de magie (comme toutes les armées d'ailleurs)

- le Haut elfe joue toujours sur l'élite et les archers en base

- le hl aligne du sale avec uniquement persos, krox/skinks et salamandres, par 5 les kroxs...

- les brets seront obligés d'alignés autant d'hommes d'armes (sans les archers ni le treb)que de PU de chevaliers (c'est le sire qui va être content)

etc...

heureusement que les démons sont interdits sinon ils sont bien au taquet

Modifié le 10 septembre 2008 par pendi

[Tirli Pinpon]

Juste en passant, je trouve que le concept "sans seigneur" est pas terrible, ça avantage grandement certaines armées (nains, elfes) et ça en pénalisent gravement d'autres (HB, ogres...) donc de base j'adhère moyennement.

Ensuite ce que je ne comprend pas dans la démarche, c'est que les restrictions de Pendi fonctionnant, tu ne partes pas de la même base pour affiner jusqu'à avoir ce qui te tente.

Et puis au final tu retires une grande partie de ce qu'il y a de fantastique (les grosses bébettes, les persos puissants...) il reste pas grand chose dans certaines armées, alors qu'un lamasu chez les NDC par exemple, c'est pas ce qu'il y a de plus violent

[Zarathoustra]

Juste en passant, je trouve que le concept "sans seigneur" est pas terrible, ça avantage grandement certaines armées (nains, elfes) et ça en pénalisent gravement d'autres (HB, ogres...) donc de base j'adhère moyennement.

Tu as besoin de personnage pour le commandement. Or si tu limites la terreur, le tir, le commandement joue moins.

Et puis au final tu retires une grande partie de ce qu'il y a de fantastique (les grosses bébettes, les persos puissants...)

Pour moi, ce qu'il y a de plus tactiques, ce sont les unités à jouer, pas les perso. Bref, qu'il y ait une vraie phase de déploiement, de vraies manoeuvre dans la phase de mouvement. Quand tu as 1000 points de perso, le minimum est base et le reste en chiens de khorne, effectivement, tu trouves ça "fantastiquement" intéressant?

il reste pas grand chose dans certaines armées, alors qu'un lamasu chez les NDC par exemple, c'est pas ce qu'il y a de plus violent

Mais qui joue un lamasu sans restriction? Par contre qui joue des dragons? L'argument de dire qu'il y a des trucs pas forts qui sont bridés est juste mais ne me dîtes pas que c'est ce qui est majoritairement joué (y compris dans le concpet de Pendi). Personne ne se plaint de ne jamais voir de Lamasu et moi on critique parce que ce ne sera pas possible?

donc un vampire nouveau né et 2 revenants par armée Cv seulement, donc les Cv sont interdits c'est ça ?

Gros avantage comme d'hab pour ceux qui peuvent se passer de la magie.

2000 points sans seigneurs, c'est 4 perso.

2x100 de vampire, 2x75 de revenants, il te reste 150 points d'OM et d'équipement pour tes perso. Tu peux avoir tes 7 dés sans probléme, non? Ah si, un peu car tu devras faire des choix. Donc réfléchir à ce qui est important pour ta liste. Tu peux même gagner des points avec un nécroman pour booster ton équipement.

- le skaven reste inchangé, il n' a juste pas de magie (comme toutes les armées d'ailleurs)

- le Haut elfe joue toujours sur l'élite et les archers en base

- le hl aligne du sale avec uniquement persos, krox/skinks et salamandres, par 5 les kroxs...

Le skaven est bridé en magie et en tir (tu peux faire 2x9 jezzails+ canon mais pas 2 ratata+2x9 jezzails+canon, ça te suffit pas?). Reste à voir des restrictions spécifiques éventuellement sur le nombre de jezzails. Au fait, le maxi de jezzails dans une unité c'est combien (pour voir combien il peut en aligner dans ton format)?

Les HE auront l'obligation d'avoir des lanciers et/ou 3 choix de base dont 1 lancier. En gros.

Les HL, à vrai dire, pour moi,les 220 points maxi concernaient les monstres de type kroxy (et je gèrerais les ogres à part). Donc ils ne peuvent pas mettre 5 kroxy ni 4. Par contre on peut mettre 4 Lémures, c'est magique,non?

Donc pour moi, ça prend forme. Heu, toujours pas un peu plus convaincu.