Dernière Maison Simple

[DragoNik]

Il est fait souvent référence de Fondcombe/Imladris en tant que Dernière Maison Simple. C'est bien sympa, c'est méga flouf, mais ça veut dire quoi??? En résumé, qu'est-ce-que sont les Maisons Simples, pourquoi sont-elles appelées comme ça, combien sont-elles et pourquoi Imladris est-elle la dernière?

Désolé d'avance si ce genre d'information est disponible via notre grand ami Google ou même notre très grand ami Tolkiendil, mais je n'ai rien trouvé à ce sujet (Ouais je sais je dois pas être doué)

DragoNik, c'est vraiment par curiosité que je pose la question, parce que le seul contact que je veux avec les oreilles pointues, c'est celui de leur crâne sur ma hache...

[Sailar]

ça veut dire quoi

En version originale, ça s'appelle "Homely House".

"Homely" veut dire accueillant, mais aussi sans prétention (d'où la traduction choisie "simple").

En ce qui concerne d'autres Maisons Simples, je suis désolé, mais je ne me souviens pas en avoir rencontré dans mes lectures de Tolkien. Même si on regroupe sous cette appellation tout ce qu'on pourrait qualifier de "havre de paix", je n'en vois toujours pas. Peut-être à une époque les Havres Gris de Cirdan ?

Ce qui me semble le plus probable, c'est que les villes ou villages d'Eregion étaient des Maisons Simples. C'est en gros la vision de l'urbanisme chez les Elfes. Mais les Elfes n'habitent plus en Eregion, donc il n'y a plus de Maisons Simples là-bas, et Imladris est la seule a avoir survécu ; il n'y a plus aucune autre ville elfe comme Imladris en Terre du Milieu.

[la queue en airain]

Si j'ai toujours compris le terme comme sailar, genre un peu comme "coin tranquille qui ne soit pas une citée ou une forteresse", en revanche, de mémoire, il me semble que le terme est associé à autre chose, non?

Genre la dernière maison simple à l'est de quelque part si mes souvenirs ne me font pas défaut. Ca donnerait des indices pour définir les autres.

le squat

m'enfing

[Moust83700]

Hum justement, il me semble qu'il n'y a aucune précision portée là-dessus.

On ne sait pas si Imladris est la Dernière Maison Simple qui ait survécue, donc temporellement dernière, ou bien la Dernière Maison Simple à l'Est, donc géographiquement dernière.

Je pencherai pour la seconde hypothèse, même si chez Thranduil, on a l'air de bien s'amuser quand même !

Modifié le 20 septembre 2008 par Moust83700

[Turgon]

Il ne faut pas chercher aussi loin, Dernière Maison Simple du point de vue de Bilbo qui part de la Comté où les "maisons simples" sont légion et au fur et à mesure de s'éloigner vers l'est les terres deviennent de plus en plus sauvages. La dernière fois qu'il rencontre une maison aussi accueillante et confortable sur son chemin, c'est à Fondcombe; par la suite il ne rencontrera que des terres sauvages où il ne devra s'attendre à aucune aide et ne compter que sur lui-même. Gandalf le dit d'ailleurs juste avant leur arrivée à Fondcombe ou leur départ je sais plus.

Faut pas oublier quand même que lorsque Tolkien écrit le Hobbit il n'a a encore qu'une très vague idée d'Eregion, des Havres Gris et de l'historique général de la terre du milieu; quand aux elfes il est clairement visible qu'il a une vision très différente de ce peuple entre le Hobbit et le SdA(ce dernier étant d'ailleurs dans une certaine mesure un retour aux sources).

Je pencherai pour la seconde hypothèse, même si chez Thranduil, on a l'air de bien s'amuser quand même !

Les elfes sylvains étant dans le Hobbit des sortes de semi-sauvages lunatiques et xénophobes je doute qu'on puisse qualifier leur habitat de "homely house".

[Moust83700]

Mais est-ce que cette expression de "Maison Simple" n'est utilisée que dans Le Hobbit ? Car il me semblait l'avoir lue également dans le SdA.

De plus, chez Beorn, c'est pas un taudit de mémoire, il y est plutôt bien le Bilbo, et n'a guère envie d'en repartir.

Les elfes sylvains étant dans le Hobbit des sortes de semi-sauvages lunatiques et xénophobes je doute qu'on puisse qualifier leur habitat de "homely house".

-> Oh t'y vas fort là !

Je les trouve plutôt chouette les Elfes de Mirkwood tels que présentés dans le Hobbit (puisque, comme tu le dis, la vision que Tolkien avait des Elfes a par la suite grandement évolué).

Ils chassent le cerf dans leur forêt sauvage, ont surement plein d'ennuis liés à Dol Guldur et noient leur problèmes dans l'alcool et la malbouffe lors de grand banquets...

Ca laisse rêveur je trouve...

[Turgon]

Mais est-ce que cette expression de "Maison Simple" n'est utilisée que dans Le Hobbit ? Car il me semblait l'avoir lue également dans le SdA.

De plus, chez Beorn, c'est pas un taudit de mémoire, il y est plutôt bien le Bilbo, et n'a guère envie d'en repartir.

Oui c'est possible qu'on désigne Fondcombe en tant que "dernière maison simple" dans le SdA(quelque part au niveau des chapitres où Frodon s'y trouve, justement) mais dans ce cas précis ce n'est qu'un renvoi à l'appellation utilisée dans le Hobbit et à aucun moment on ne rencontre cette expression pour désigner un autre endroit. D'ailleurs si on y réfléchit, pour Frodon c'est aussi la "dernière maison simple"(quoi que dans le SdA elle n'est plus simple, et n'est même plus à proprement parler une maison...)

Beorn faut quand même voir que c'est une sorte de sorcier/ours-garou pas très fréquentable et toute la diplomatie de Gandalf est nécessaire pour l'accepter d'héberger le groupe...je ne qualifierais pas cela de "maison simple". En outre si je me souviens bien ils ne comptaient même pas passer par là mais durent faire appel à Beorn à cause de la traversée désastreuse des Monts Brumeux.

Je les trouve plutôt chouette les Elfes de Mirkwood tels que présentés dans le Hobbit (puisque, comme tu le dis, la vision que Tolkien avait des Elfes a par la suite grandement évolué).

En fait la vision "serieuse" est antérieure à mon avis et pour le Hobbit il revient à une vision des elfes plus proche des contes populaires, puis dans le SdA fait un retour aux sources en reintégrant l'histoire de Bilbon dans la trame principale de son monde, parfois un peu maladroitement par ailleurs.

Pour les elfes on peut certes apprécier leur mode de vie(perso je suis surtout fan des Ingvar mais chacun son truc ) mais il faut admettre que ce sont des créatures assez peu compréhensibles pour le commun des mortels, n'aiment pas les étrangers et sont peu sensibles à ce qui se passe dans les terres entourant leur royaume(c'est le côté contes populaires ça).

[Shas'o Benoît]

A mon avis il faut comprendre la particularité d'Imladris comme une maison d'elfes vivant en harmonie et en symbiose avec les humains. Ainsi des mortels ( humains ( dunedains surtout ) et même hobbits, voire nains ) y trouvent refuge et ravitaillement.

Les autres Maisons Simples, de mon point de vue, sont les autres établissements Elfes où des humains ( Edains ) vivaient en compagnie avec les Elfes : Dor-Lomin ( clairement une relation de fraternité entre les deux peuples dans les petites villes ), peut-être la forêt où Haleth trouve refuge, et la colline où Maedhros établit son quartier général au début du Long Siège d'Angband ( ainsi en général que toutes les maisons où les 7 frères de Féanör s'établissent à la même époque, maisons dont on ignore tout si ce n'est que des Edains y vivaient sûrement aussi ).

[Turgon]

Bon, évitons la confusion.

Textuellement, une "maison simple" - homely house - ne désigne ni plus ni moins qu'une maison accueillante, agréable, mais sans prétentions. La traduction française est un peu maladroite puisque d'une part elle souligne uniquement cette dernière qualité, et d'autre part le résultat "choque" un peu en français car cette expression n'est pas utilisée. Moi j'aurais dit "Le dernier gîte" ou quelque chose dans ce genre mais enfin bon. En tout cas, la VO est claire. Une maison simple n'est pas un endroit mystique, ni un refuge contre les forces du mal, ni la résidence d'un seigneur eldar. C'est une maison. Des maisons simples il y en a à profusion dans la Comté, encore peut-être dans la région de Brie, et pas une seule entre les contreforts ouest des Monts Brumeux et Esgaroth, en gros. C'est uniquement cela que l'expression "Dernière Maison Simple" veut souligner.

A mon avis il faut comprendre la particularité d'Imladris comme une maison d'elfes vivant en harmonie et en symbiose avec les humains. Ainsi des mortels ( humains ( dunedains surtout ) et même hobbits, voire nains ) y trouvent refuge et ravitaillement.

Cette définition peut à la limite convenir pour le Fondcombe du SdA(je dis à la limite parce que les humains n'y sont pas spécialement les bienvenus et le terme de symbiose est un peu fort) mais pas pour le Fondcombe du Hobbit où tout est beaucoup plus simple, il n'y a pas la fonction de havre de paix, et on n'y trouve pas d'humains. Juste une maison dans un joli endroit avec des elfes moqueurs mais pas trop méchants.

Les autres Maisons Simples, de mon point de vue, sont les autres établissements Elfes où des humains ( Edains ) vivaient en compagnie avec les Elfes : Dor-Lomin ( clairement une relation de fraternité entre les deux peuples dans les petites villes ), peut-être la forêt où Haleth trouve refuge, et la colline où Maedhros établit son quartier général au début du Long Siège d'Angband ( ainsi en général que toutes les maisons où les 7 frères de Féanör s'établissent à la même époque, maisons dont on ignore tout si ce n'est que des Edains y vivaient sûrement aussi ).

Ces lieux offrent une ressemblance avec Imladris mais ne sont pas des maisons simples à proprement parler, il me semble important de faire la distinction entre les deux. Par contre à ce que je sache les fils de Feänor n'était pas spécialement enthousiastes en ce qui concerne les humains et les ont toujours considéré comme traitres ou espions à la solde de Morgoth. Les amis des Hommes furent les gens de la maison de Fingolfin.

[Shas'o Benoît]

Il est dit dans le Silmarillion que le peuple de Halad s'installa en Targelion, sur les terres de Caranthir, bien que ses gens "n'y fassent pas beaucoup attention".

Par la suite, le peuple de Halad demeure chez les fils de Feanör :

"Mais beaucoup d'humains restèrent à Estolad, et les peuples mêlés y vécurent pendant longtemps, jusqu'à ce qu'ils fussent engloutis dans la chute de Beleriand ou qu'ils s'enfuient à nouveau vers l'Est."

Et plus loin :

"Amlach [seigneur des hommes d'Estolad] alla vers le nord se mettre au service de Maedhros."

Et encore à propos de la bataille menée par Haleth, cheftaine du peuple humain de Halad :

"On entendit soudain retentir des trompettes et on vit Caranthir et son armée accourir du nord et jeter les orcs dans les eaux du fleuve. Caranthir fut plein de bienveillance envers les humains et fit grand honneur à Haleth, par considération envers son frère et son père. "

Tout cela prouve :

1-que des humains vivaient sur les terres des 7 fils.

2-que les deux peuples vivaient mêlés.

3-que les 7 fils considéraient les humains comme des vassaux, des alliés et des amis, qu'ils combattaient ensemble et s'entr'aidaient à la guerre.

Modifié le 21 septembre 2008 par Shas'o Benoît

[Turgon]

D'accord, sur ce point tu as raison. Disons que le Silmarillion fait surtout référence aux humains au service des fils de Fingolfin. Mais ta démonstration prouve sans conteste qu'ils n'étaient pas les seuls.

[DragoNik]

Après avoir lancé un sujet qui pour une fois à l'air d'intéresser du monde, au vu de l'appellation originale (homely house), de mes vagues recherches, et de ce que les gens ont répondu, je vais tenter de donner ma propre interprétation de la question.

Donc décryptons le terme: "homely house".

House: Outre le fait d'être un docteur de fiction dont j'apprécie particulièrement la façon de voir les choses, je comprends le terme de "Maison" comme étant un synonyme de clan, ou de lignée. Par là, on peut considérer chaque Royaume des Terres du Milieu comme étant une "Maison".

N'ayant pas les écrits du père Tolkien sous la main (et j'avoue, à part le SdA et les Aventures de Tom Bombadil lus il y a trèèès longtemps, je n'ai rien lu d'autre. Allez-y, lapidez-moi ), je trouve peu de références. En fait, les seules que j'ai sont des articles de Tolkiendil sur les Maisons de Beör, d'Hador, d'Haleth et de l'Hirondelle, que je ne connaissais pas avant de les trouver sur le site. Une autre vient du film (je sais, c'est pas forcément une bonne référence) le Retour du Roi, où Saruman, un poil dans la panade, parle à Théoden de "la Maison du Rohan". (Quelqu'un pourrait-il voir si cette traduction corrobore la V.O.?).

Homely: Là, une traduction littérale monosémantique est plus complexe, voire impossible. Mais effectivement, la plupart des approximations rejoignent l'idée d'accueillant ("Home sweet home") et, dans une moindre mesure je trouve, de "sans prétention". Authentique et dans laquelle on se sent à l'aise pour résumer. Dans le contexte des Terres du Milieu, j'y rajouterai la notion de "havre de paix" (c'est vrai qu' Imladris, c'est plutôt peinard quand même...)

Tout cela mis bout à bout, je trouve que l'appellation "Last Homely House" résume assez bien la situation tant géographique que "politique" d'Imladris au moment de la Guerre de l'Anneau:

House: la Maison d'Elrond, donc.

Homely: Je pense que même à cette période, à Imladris on peut s'endormir sans risquer de ne pas voir le jour suivant.

Last: Ben effectivement, ça m'a bien l'air d'être la dernière (mis à part peut-être les Havres Gris. Quelqu'un a des infos sur ce qu'il s'y passe pendant la Guerre de l'Anneau?)... Ca se met sur la tronche un peu partout en Terres du Milieu: de l'ex-Arnor à Khand, et d'Umbar jusqu'aux Monts de Fer... Donc ouais, c'est vraiment le dernier coin peinard.

DragoNik, excusez-moi d'avance si j'ai dit des bourdes ^^

P.S.: On dévie du sujet initial les enfants...

[Turgon]

Bah je trouve que tu fais une erreur de logique parce que tu attribues deux sens différents au terme de house au travers de ton discours, tantôt house en tant que "clan" et tantôt en association avec "homely" comme "maison" dans le sens bâtiment. Un clan "homely" ça n'a pas beaucoup de sens il faut dire.

Mise à part cela ton analyse se défend(dans le sens, qu'il n'y a pas de contradictions ou bourdes majeures) mais ce n'est pas cela que Tolkien avait à l'esprit lorsqu'il a inventé cette appellation, c'est tout. ^^

[Shas'o Benoît]

Les Havres Gris c'est tout mort à l'époque. Au début de la guerre de l'anneau ( quand Frodon rencontre des elfes à la sortie de la Comté ), il doit y rester grand maximum cent pèlerins avec Cirdan.

A la fin de la guerre de l'Anneau, Cirdan a tout juste assez de compagnons pour affréter un unique vaisseau ( dans lequel tous s'embarquent avec Gandalf, Frodon & Co ).

***

Au sujet des 7 frères : c'est vrai que très souvent, on parle de Fingolfin et des maisons humaines affiliées ( genre Turin et Tuor sont à peu près les seuls humains vraiment longuement décrits ). Et on a tendance à oublier que...

-Les 7 frères ont probablement une proportion non négligeable de la population Elfe à leur service.

-En gros 50% du territoire de Beleriand sous leur juridiction ( sans compter la période où Curufin et compagnie ont infiltré le royaume de Nargothrond, ce qui montait l'aire d'influence des Feanöriens à grosso modo 75% des terres elfes ).

-Les 7 frères sont les seuls elfes ( mis à part Eöl ) à fraterniser avec les nains, ce qui leur permet d'aligner toute une armée de Naugrim lors de Nirnaeth Arnoeniad.

-Même sur leur déclin, alors qu'ils ont perdu toutes leurs terres, il leur reste encore assez de puissance pour anéantir le plus grand royaume libre de leur époque ( Doriath ).

Donc malgré le fait qu'ils passent pour des guignols liés à leur serment, ils restent les plus nobles elfes après Fingolfin/Finarfin, pouvant rivaliser à eux seuls avec Morgoth ( ou presque ), possédant dans leur rang la première vraie alliance des Elfes, Humains et Nains ( sans compter qu'il est précisé qu'ils faisaient sans cesse venir de nouvelles tribus d'hommes à travers l'Ered Lindon ).

Moi, j'aime les 7 frères ! Surtout Caranthir le Renard, il a trop la classe

[Turgon]

Bah, moi je disais juste qu'il me semblait qu'ils n'aimaient pas trop les humains, mais sinon moi aussi je les aime bien et en particulier l'idée du serment; quant à Fëanor, c'est carrement mon personnage préféré, tous écrits de Tolkien confondus.

[Shas'o Benoît]

D'ailleurs pour le plaisir des yeux :

Modifié le 21 septembre 2008 par Shas'o Benoît

[Sailar]

je comprends le terme de "Maison" comme étant un synonyme de clan, ou de lignée

Et c'est très pertinent de le faire. En effet Tolkien utilise souvent le mot "house" pour parler d'une lignée, comme par exemple les "Houses of the Edain".

En revanche, je suis un peu moins d'accord avec Turgon qui dit que "Maison Simple" désigne les endroits accueillants. En effet les majuscules dénotent que c'est un nom propre. On peut donc imaginer que c'est une appellation pour un nombre limité d'endroits. Pour illustrer cette logique dont certains pourront douter, et ils n'auront pas tout à fait tort de le faire, je donne le premier exemple qui me passe par la tête : on appelle Silmaril(li) les trois pierres fabriquées par Fëanor, mais toute pierre magique n'est pas un Silmaril.

On peut voir quand même qu'aucun d'entre nous n'a pour le moment été capable de donner une source, ou une citation, qui définisse clairement une "Maison Simple". On peut donc penser que Tolkien, s'il en avait une idée, ne l'a jamais écrite. Il sera donc difficile de déterminer qui a raison. Ce serait un peu comme ouvrir un sujet sur l'identité des deux Magiciens Bleus.

Ah tiens ça me fait penser à un autre exemple pour mon histoire de nom propre : le terme "Magicien" renvoie à cinq Maiar en particulier, et pas à n'importe quelle créature avec des pouvoirs magiques.

[Turgon]

Bien essayé, mais je pense que ce que tu dis est pertinent pour la partie sérieuse de l'oeuvre de Tolkien mais moins pour le Hobbit.

En effet, faut pas confondre:

"homely house" à comprendre au sens littéral, je persiste et signe(si quelqu'un pense que house est à comprendre-dans ce contexte précis-comme dynastie ou lignée, merci d'en apporter la preuve)

et "Last Homely House" qui a des majuscules parce qu'il désigne un endroit précis, la maison d'Elrond.

Tiens j'ai un exemple en tête "la Montagne". Dans le Hobbit l'expression est très fréquente. Selon ta logique on devrait conclure que 1) une "Montagne" n'est pas une montagne mais quelque chose de totalement différent puisque qu'il y a une majuscule et que 2) on ne pourra jamais savoir ce que c'est parce qu'à aucun moment nous n'avons une description par Tolkien de ce qu'est une "Montagne".

Je pense que c'est exactement la même chose ici. Il y a un mot pris au sens littéral(montagne, qui n'est rien d'autre qu'une montagne), et on ajoute une majuscule pour bien désigner que cette Montagne-là est particulière et différente des autres.

Nous avons exactement la même approche pour la Colline, l'Eau, la Comté(bah oui, quand Tolkien écrivait le Hobbit il ne se représentait pas encore la Comté telle qu'elle est décrite dans le SdA), et j'en passe!

Ta comparaison avec les mages ne tient pas. Parce que pour les Mages on ne sait vraiment pas ce que c'est, il n'ya aucune information à leur sujet. Pour la maison simple il n'y a pas d'informations parce qu'il est inutile d'en rajouter, tout le monde sait ce qu'est une maison simple(enfin en tout cas en VO) de la même manière que tout le monde sait ce qu'est une colline ou une montagne.

[Sailar]

Selon ta logique on devrait conclure que 1) une "Montagne" n'est pas une montagne mais quelque chose de totalement différent puisque qu'il y a une majuscule

Dans ce cas-là, selon ma logique, le mot "Montagne" avec une majuscule serait plutôt un cas particulier de montagne avec une minuscule, le Mont Solitaire par exemple. J'interprète la majuscule comme une précision supplémentaire qui indique que ce n'est pas n'importe quelle montagne, je ne dis pas que la majuscule signifie qu'on parle d'autre chose que d'une montagne.

2) on ne pourra jamais savoir ce que c'est parce qu'à aucun moment nous n'avons une description par Tolkien de ce qu'est une "Montagne".

Il a pu le faire implicitement. Si on trouve le mot "Montagne" dans une phrase, on pourra comprendre qu'il s'agit du Mont Solitaire. Et si "Montagne" renvoie plus en une entité, la Montagne, on peut penser que c'est les Nains qui la personnifient (comme le Caradras par exemple, même si cette montagne a peut-être effectivement une conscience).

En revanche, si on voit "Homely House", on pourra se douter qu'il s'agit d'un "truc comme chez Elrond". Mais on n'aura pas plus de précisions, la preuve c'est que même en s'y mettant à plusieurs on n'arrive pas à déterminer ce que c'est ; mais ce n'est pas la peine d'ouvrir un sujet pour savoir ce que veut dire le mot "Montagne".

pour les Mages on ne sait vraiment pas ce que c'est, il n'ya aucune information à leur sujet

On en connaît quand même trois sur cinq. Et on sait ce qu'est un Magicien. On appelle Magicien l'un des cinq Maiar venus en Terre du Milieu en l'an mil du Troisième Age pour aider les peuples de la Terre du Milieu dans leur lutte contre Sauron. Mais on pourrait appeler "magicien" (avec une minuscule) toute personne avec des pouvoirs magiques.

Pour la maison simple il n'y a pas d'informations parce qu'il est inutile d'en rajouter, tout le monde sait ce qu'est une maison simple

Peut-être que tout le monde sait ce qu'est une maison simple, mais nous sommes incapables de nous mettre d'accord sur ce qu'est une Maison Simple.

Le problème, c'est que nos deux logique marchent très bien : tu dis qu'on appelle "maison simple" tout endroit où on peut passer du bon temps, et qu'on ne met des majuscules à la maison d'Elrond que parce que c'est une maison simple précise, la Dernière Maison Simple, et personne ne peut affirmer que tu as tort.

Ma logique marche bien aussi ; je dis que les Homely Houses ne sont pas des homely houses, c'est à dire que ce ne sont pas n'importe quelles maisons où il fait bon vivre. Et personne ne peut affirmer que j'ai tort.

Alors comment déterminer qui a raison ? On ne peut pas ; d'ailleurs dans mon message précédent je reconnais que ma logique a des limites, même si la tienne aussi.

merci d'en apporter la preuve

Justement, on ne pourra rien prouver, car Tolkien n'a jamais défini "Homely House". Dans ta logique, il n'y a pas besoin de définition, car il appartient à chacun de penser qu'une maison est homely ou pas. Mais dans ma logique, on ne peut pas savoir quelles sont les autres Maisons Simples, car on ne sait pas ce qu'est une Maison Simple. Ce serait comme débattre de l'identité des deux Magiciens Bleus.

En résumé : soit on prend ta logique, et chacun est capable de lui même de trouver les autres maisons simples. Soit on prend la mienne, et alors il faut attendre que l'un d'entre nous trouve une citation qui définisse les Maisons Simples. Soit on prend la logique de quelqu'un d'autre.

[Turgon]

D'accord je vois ton raisonnement mais simplement là où je ne suis pas d'accord c'est que tu considères que tout le monde comprend le terme de "montagne" et que sa définition est claire et ne soulève aucune question, et en même temps tu décides de façon arbitraire que le terme de "maison simple" n'est pas clair et recèle un sens différent du sens littéral du terme. La différence avec les Mages Bleus étant que dans leur cas, nous ne disposons objectivement d'aucune information alors que pour la maison simple il y a le sens littéral de l'expression anglaise.

Maintenant à ceci près je suis d'accord, personne ne pourra jamais prouver que tu as tort ou bien le contraire. B) Nos deux logiques reposent sur l'arbitraire et par conséquent aucune d'elle ne pourra être prouvée ou infirmée.

[Sailar]

tu considères que tout le monde comprend le terme de "montagne" et que sa définition est claire et ne soulève aucune question

"montagne" n'a effectivement pas besoin de définition, mais je suis d'accord sur le fait que dans ma logique "Montagne" ait besoin d'une définition. Mais quand on a 13 nains qui vont vers le Mont Solitaire, s'il disent un truc du genre "je serai content une fois arrivé à la Montagne", alors on comprend ce que veut dire "Montagne" ; ça fait référence au Mont Solitaire.

Si à un moment dans le livre des elfes sur la route des Hâvres Gris (comme Gildor) avaient dit quelque chose comme "je serai content une fois arrivé à la Maison Simple de Cirdan", alors on aurait compris que les Havres Gris étaient une Maison Simple (attention, je ne dis pas que ça en est une, ce n'est qu'un exemple). Mais ils n'auraient pas dit "arrivé à la Maison Simple", ce qui aurait voulu dire dire qu'il n'y avait qu'une Maison Simple. En revanche, les nains parlent de "la Montagne", ce qui veut dire qu'il n'y en a qu'une ; c'est Erebor.

Comme on ne parle pas de Foncombe comme de "la Maison Simple", on peut supposer qu'il y a d'autres Maisons Simples. Celle d'Elrond est juste une Maison Simple en particulier, la Dernière.

La différence avec les Mages Bleus étant que dans leur cas, nous ne disposons objectivement d'aucune information alors que pour la maison simple il y a le sens littéral de l'expression anglaise.

En effet, je reconnais que je n'ai pas tout à fait raison de comparer le cas des Magiciens Bleus et celui des Maisons Simples. Après réflexion, je pense que j'aurais dû dire que se demander quelles étaient les Maisons Simples était pareil que se demander qui étaient les Magiciens (en général, pas juste les Bleus).

Dans ce cas, tout le monde sait ce qu'est un magicien, de la même façon que tout le monde sait ce qu'est une homely house. Mais on ne connaît que trois Magiciens, et il est impossible de débattre des deux autres, même si on sait que ce sont des êtres dotés de pouvoirs magiques car ce sont des magiciens (avec un m minuscule). De même, on ne connaît qu'une Homely House, celle d'Elrond, et on ne peut pas s'interroger sur les autres, même si on sait qu'elles sont homely (avec une minuscule).

Mais ce raisonnement s'inscrit dans ma logique, et il est inutile dans la tienne. En effet dans la tienne chacun se définit sa vision d'une maison simple.

[Turgon]

Ok autant pour moi, j'ai compris maintenant ton point de vue pour la Montagne, encore une fois, ça se défend. Le coup de souligner que c'est "la Montagne" c'était subtil, je n'y avais pas pensé mais effectivement il existe une nuance.

Mais ce raisonnement s'inscrit dans ma logique, et il est inutile dans la tienne. En effet dans la tienne chacun se définit sa vision d'une maison simple.

C'est pas vraiment que chacun la définit mais plutôt je considère -arbitrairement- que le terme malgré sa majuscule ne doit pas être compris autrement que par sa stricte signification littérale. Pour moi, il existe un grand nombre de maisons simples(dans la Comté, à Bree...) mais il n'y a pas un ensemble de maisons simples particulières désignées sous le terme de Maisons Simples. Cela dit, encore une fois, c'est arbitraire(tout comme le point de vue opposé d'ailleurs).

Bon, sur ce je pense qu'on a fait le tour et j'espère qu'on n'a pas fait fuir DragoNik qui n'en demandait sans doute pas tant ^^

[DragoNik]

Bon, sur ce je pense qu'on a fait le tour et j'espère qu'on n'a pas fait fuir DragoNik qui n'en demandait sans doute pas tant ^^

Pas de souci, il m'en faut beaucoup plus que ça pour que je perde le fil ^^ Et effectivement je n'en demandais pas tant, juste beaucoup plus, dans le sens où je cherchais des références précises, et non pas des interprétations qui, tout intéressantes qu'elles soient, ne restent cependant que des interprétations Mais il est toujours enrichissant de confronter des visions différentes des choses. C'était la minute démagogie,merci de votre attention

Concernant les majuscules, cela se défend également: leur présence indique que le nom entier désigne un lieu particulier, Imladris en l'occurrence, mais ce n'est pas pour autant que la même expression avec des minuscules (sans le "Last" of course) désigne des lieux qui ont les mêmes caractéristiques qu'Imladris, à la différence près qu'ils ne sont pas les derniers, du coup.

Le truc, c'est que ce raisonnement peut s'appliquer aussi bien si l'on parlait d'un bâtiment, que d'un groupe de personnes (lignée, dynastie, clan, et assimilés), et que c'était ça la première distinction à faire. Moralité: ça fait pas avancer le schmilblick cette histoire ^^.

Désolé du peu de profondeur de mon propos, mais mes facultés intellectuelles déjà pas mal défaillantes sont encore plus mises à mal avec l'heure avancée '

DragoNik, qui est content que l'on ai pas écorché son pseudo (on reste dans les majuscules) et qui vient de finir son premier pavé de Guerriers des Clans Nains pour Battle, mais ça on s'en tape.

Modifié le 23 septembre 2008 par DragoNik

[Lucius Cornelius]

Je ne vois pas bien à quoi sert de polémiquer sur les majuscules, c'est un nom propre, point.

Par contre à mon avis il s'agit d'une dénomination d'origine elfique. Elrond a été créé bien avant que les Hobbits ne s'installent dans la Comté, à une époque où le Gondor et ses cités existaient. Bilbon n'y est pour rien.

Pour moi ce terme renvoie aux origines de Fondcombe, avant-poste des Elfes de Gil-galad après la chute d'Eregion, alors que peu de relations sont établies avec la Lorien et Mirkwood. Du point de vue des sujets de Gil-galad et Cirdan, c'est la dernière cité avant d'avancer vers l'est à la rencontre de Sauron. Une cité secrète à partir de laquelle Gil-galad et Elendil traversèrent les Monts Brumeux pour entrer en guerre.