[Na] Canon Orgue ou Arbaletriers

[Archange]

En moyenne et nonobstant les incidents, c'est plutôt 15 tirs, ce qui fait 5 touches de F5

Et le canon orgue en fera en moyenne 6 de F5. Voilà.

Donc le canon orgue est au moins aussi bon, sans le gros problème de l'incident de tir tous les deux tirs en moyenne pour l'impérial.

C'est son principal avantage par rapport au feu d"enfer: il est relativement fiable. Certes, il ne fera pas 30 tirs, mais il n'en fera pas non plus 6 (à CT3, s'entend) et ne dépendra pas de la portée ou tu type d'ennemis (tirailleurs). Et enfin, il risque beaucoup moins d'exploser ou de ne plus tirer pendant deux tours dès le premier tir!

Sans compter que le joueur impérial pourra tirer à courte portée et doubler ses touches.

Nope, on passe de 5+ (1/3) à 4+(1/2), donc on augmente les touches de 50%, pas de 100%.

Soit 7.5 tirs.

Par contre, contre du skink ou tout autre tirailleur, on divise bien le nombre de touches par deux (on passe de 5+ à 6+), donc seulement 2.5 touches de F5... Naze, n'est-il pas?

Je reste sur ma position: le canon orgue et un truc efficace et fiable, qui fera merveille contre certaines unités (tirailleurs en tête). La comparaison avec l'empire est clairement à son avantage, mais elle est de toute façon oiseuse puisque les autres choix qui entourent ces canons sont différents.

[Invité Thorgnol]

Je te conseillerai les arbalétriers CT 3 mais porté sur 30 pas de plus si tu les dotes de boucliers tu les protèges contre les tirs, et tu pourras toujours tiré avec.

De plus si tu leur donne une arme lourde(bouclier+arme lourde *10 =140pts =CO 140pts et que tu les places légèrement derrière des balistes en 1rang 2 si collines.

Pourquoi l'arme lourde, ça te permet de charger toute unité qui est sur ta baliste suivant la taille de l'unité chargé tu peux aligner plus ou moin de fig pour gagner des att sup. A prévoir 1 à 2 tours à l'avance pour la formation du premier rang.

Modifié le 24 novembre 2008 par Thorgnol

[Thorgrim]

Je reste sur ma position: le canon orgue et un truc efficace et fiable, qui fera merveille contre certaines unités

Il ne faut pas que tu fondes ton armée sur le canon orgue, car s'il explose toute ton armée s'écroule. C'est le point faible du CO, c'est pour ça que je ne le joue plus.

Ca fait 120 pts donné trop facilement à l'adversaire. Dans des parties à 2000 pts les Nains sont plutot proches du nul, et donc le canon orgue peut t'enlever la victoire.

Bref, le canon avec ingé et rune de forge c'est fiable (1 chance sur 1296 de péter)

Le CO c'est pas fiable (1 chance sur 18 de péter). En général une bonne liste doit se passer de la chance et de la malchance pour gagner.

Modifié le 22 novembre 2008 par Thorgrim

[Corwin1980]

C'est son principal avantage par rapport au feu d"enfer: il est relativement fiable. Certes, il ne fera pas 30 tirs, mais il n'en fera pas non plus 6 (à CT3, s'entend) et ne dépendra pas de la portée ou tu type d'ennemis (tirailleurs). Et enfin, il risque beaucoup moins d'exploser ou de ne plus tirer pendant deux tours dès le premier tir!

On est d'accord que le canon orgue est meilleur. Mais ce que je veux faire comprendre c'est que le canon feu d'enfer n'est pas si loin derrière. On aurait tort de le présenter comme un rebut en comparaison.

Sa table d'incident de tir est d'ailleurs moins méchante : un tube peut foirer sans handicaper la capacité des autres à tirer, il y a une possiblité de voir automatiquement les fameux trente tirs (certes le canon pète ensuite) et il n'explose vraiment que sur un 1, ce qui est moins souvent que le canon orgue.

[Archange]

On est d'accord que le canon orgue est meilleur. Mais ce que je veux faire comprendre c'est que le canon feu d'enfer n'est pas si loin derrière. On aurait tort de le présenter comme un rebut en comparaison.

Là je suis d'accord avec toi. Le CFDE est excellent contre les grandes cibles, par exemple, alors que le canon orgue excelle à la chasse aux tirailleurs. Chacun a ses qualités et ses défauts et de toutes façons, la liste autour est très différente, toute comparaison est donc incomplète.

Ce sont selon moi deux choix intéressants pour leur propre armée.

Sa table d'incident de tir est d'ailleurs moins méchante : un tube peut foirer sans handicaper la capacité des autres à tirer, il y a une possiblité de voir automatiquement les fameux trente tirs (certes le canon pète ensuite) et il n'explose vraiment que sur un 1, ce qui est moins souvent que le canon orgue.

Par contre, le canon orgue peut être rejoint par un ingénieur, si je ne m'abuse

Alors que l'ingénieur de l'empire ne peut pas rejoindre le feu d'enfer... d'ailleurs, il n'est pas joué.

[von Falkenstein]

Sisi, depuis le livre d'armée V7 de l'Empire, l'ingénieur peut rejoindre un feu d'enfer et lui faire profiter de sa CT. Mais cela mobilise un choix de héros qui serait bien plus utile qu'ailleurs. D'autant plus que l'ingénieur est vraiment un personnage pipeau, il a des carac risibles et des options d'équipement à l'efficacité aussi anecdotique que peu intéressantes. Bref, l'ingé de l'Empire, c'est des points gâchés qu'il est plus judicieux de réinvestir dans un autre canon, et dans des un perso plus efficace, genre un prêtre guerrier. Mais bon, je dévie là, je me recadre donc

Le principal avantage du canon orgue par rapport au feu d'enfer est sa fréquence d'incidents de tirs divisée par 3. Il jette trois fois moins de dés d'artillerie, et en plus, il peut relancer si le résultat lui convient pas. La ou un feu d'enfer explosera au cours d'une partie sur deux (si utilisé à chaque tour), le canon orgue n'explosera presque jamais. De plus, certes le feu d'enfer est plus efficace que le canon orgue pour gérer les grandes cibles, mais c'est pas comme si l'Empire n'avait pas de canons en spé pour s'occuper efficacement de ce genre d'unités par ailleurs. Ce n'est pas un tâche où il lui est indispensable d'exceller. Par contre, rien de vient pallier sa défaillance face aux tirailleurs, domaine dans lequel le canon orgue, encore une fois, surpasse son cousin de fabrication humaine.

Le canon feu d'enfer n'est pas totalement nul non plus, il est juste devenu "normal" et équilibré dans cette version. La canon orgue, lui, reste dans la catégorie des machines les plus intéressantes en terme de qualité/prix.

[Archange]

Sisi, depuis le livre d'armée V7 de l'Empire, l'ingénieur peut rejoindre un feu d'enfer et lui faire profiter de sa CT.

Mais pas de sa relance, donc bon... c'est un peu tout pourri quand même parce que le gros point négatif du feu d'enfer, c'est son 50% de chances d'avoir un incident! (qui souvent l'immobilisera pour deux tours)

Le canon feu d'enfer n'est pas totalement nul non plus, il est juste devenu "normal" et équilibré dans cette version. La canon orgue, lui, reste dans la catégorie des machines les plus intéressantes en terme de qualité/prix.

On est d'accord alors, j'ai le même avis

[Le nainphomane]

Par contre, le canon orgue peut être rejoint par un ingénieur, si je ne m'abuse

je suis pas sur parceque en lisant mon LA je vois que les ingé et maitre ingé ne peuvent rejoindre que les balistes canons et catapultes.

aurais-je dis une bétise??

[Invité Thorgnol]

Non tu ne te trompe pas le nainpho dans CO et Canons à Flamme pas d'ingé ni de MI ni de rune

[Archange]

Effectivement: mea culpa, la relance est de base! (ce qui est encore mieux).

[StellartoiZ]

Et bien, moi qui avait posé une simple interrogation sur un choix tactique, je vois que ce sujet vit bien, merci!

Le nainphomane

je suis pas sur parceque en lisant mon LA je vois que les ingé et maitre ingé ne peuvent rejoindre que les balistes canons et catapultes.

Thorgnol

Non tu ne te trompe pas le nainpho dans CO et Canons à Flamme pas d'ingé ni de MI ni de rune

Je suis pas tout à fait d'accord avec vous là!

Le canon orgue et le canon à flammes ne peut recevoir ni runes ni ingénieur (option d'unité), pas de problème.

Par contre, on peut tout à fait leur adjoindre un maitre ingénieur! C'est un personnage et tout personnage peut rejoindre une machine de guerre (sauf mention contraire). Il est marqué p38 du LA nains, que s'il rejoint une baliste, une catapulte ou un canon, ceux-ci bénéficient des règles spéciales du maitre ingénieur mais il n'est marqué nul par qu'il ne peut pas rejoindre un canon orgue ou un canon à flammes!

Le maitre ingénieur peut toujours rejoindre un canon orgue déserté par son équipage ou on peut surprendre son adversaire avec le retranchement et un maitre ingénieur équipé càc sur un canon à flammes placé sur le front, entre 2 unités...

[Invité Thorgnol]

C'est vrai qu'il n'est nullement marqué qu'un MI ne puisse rejoindre un CO ou CF B) , mais c'est dangereux vu le manque de fiabilité de ces machines. Mais effectivement, ça peut-être efficace pour pouvoir tirer de nouveau avec ses machines si t'as perdu tes servants.

Perso le MI je lui dote d'une paire de pistolets et/ou d'une arme lourde, avec éventuellement des runes gardiennes(suivant les pts)

Et baliste très rarement de MI, l'ingé suffi largement pour la rentabiliser avec un min de pts

Mais bon, on dévie du sujet

Pour en revenir entre CO et arba tout dépend de ta stratégie, taille de l'armé

Sur du défensif je mettrai 10 arquebusier + 10 arba et CO(il st quasi obligatoire sur ce genre de stratégie)

Pour l'offensif CO + 1 ou 2 untés d'arba +1 baliste. Le CO je ne le met pas à tous les coups, parfois le CF ou rien du tout

[khorne13]

On a dit une grosse énormité par contre.

Le canon orque fait en moyenne 5 touches et non 6

Personnellement je vois mal le CO dans une liste naine plus "offensive". Les arbalètriers assurent quant à eux leur propre défense contre la plupart des armées et peuvent même protéger certaines machines autour.

Dans une optique classique naine de flanc refusé et full tir, le CO est l'option la meilleure, car il ne prend pas de place sur une colline et est facile en décaler entre deux unités.

[Nécross]

C'est vrai qu'il n'est nullement marqué qu'un MI ne puisse rejoindre un CO ou CF , mais c'est dangereux vu le manque de fiabilité de ces machines. Mais effectivement, ça peut-être efficace pour pouvoir tirer de nouveau avec ses machines si t'as perdu tes servants.

Ouai puis il faut quand même allé le chercher le Maitre ingé car il cogne un peu plus que les servants et si en plus faut le toucher sur du 6 ... Déja l'adversaire devra envoyer plus que quelques unités rapides pour défoncer l'appareil (la dernière fois j'y suis allé au danseur de guerre quand même !).

[skaldor]

Le CO a sa place en armée offensive. Son potentiel de destruction a tendance à calmer les velléités de te contourner pour te prendre de flanc. J'ai tendance à jouer le flanc refusé avec mes pavés et à mettre 2 CO + 10 arquebusiers sur le flanc. Tu as tout de suite beaucoup moins de monde qui souhaite t'attaquer de flanc. Je rejoins D. S. sur l'utilisation de cet appareil en assaut car il risque pas de te flinguer tes troupes (contrairement à cette satané catapulte qui m'a déjà coutée la victoire).

[diplojak]

On a dit une grosse énormité par contre.

Le canon orque fait en moyenne 5 touches et non 6

ni l'un ni l'autre, en fait c'est en moyenne 5,66 si on relance les 2 et les 4, et 5,5 si on ne relance que les 2. personellement je relance toujours un 2, un 4 ca dépend de la cible.

[Corwin1980]

En vrac :

Le canon orgue ne bénéficie pas de l'ingénieur comme les machines en choix spécial. Il peut être rejoint par un maître ingénieur mais ça n'est pas traité différemment d'un autre personnage : le maître ingénieur ne lui apporte rien de plus. En particulier, il n'est pas nécessaire que le maître ingénieur fasse partie des servants pour que la canon orgue bénéficie du retranchement.

Au sujet de ce retranchement, pour autant que je sache, il est traité comme un obstacle et donc depuis la V7 n'impose plus que les attaquants touchent sur des 6 mais annule plutôt tous les bonus de charge.

Le canon orgue peut relancer de base le résultat du dé d'artillerie, mais pas s'il a obtenu un misfire, naturellement. Et une fois que ce misfire est sorti, il explose sur 1 ou 2. Les chances ne sont donc pas négligeables.

On a dit une grosse énormité par contre.

Le canon orque fait en moyenne 5 touches et non 6

ni l'un ni l'autre, en fait c'est en moyenne 5,66 si on relance les 2 et les 4

Arrondi à 6, c'était mon calcul. Donc les énormités...

[Nécross]

Le CO a sa place en armée offensive. Son potentiel de destruction a tendance à calmer les velléités de te contourner pour te prendre de flanc. J'ai tendance à jouer le flanc refusé avec mes pavés et à mettre 2 CO + 10 arquebusiers sur le flanc.

J'ai également constater qu'une unité de brise fer avec un noble ayant la pierre de serment dedant était pas mal aussi pour bloquer un flanc, j'ai retenu pas mal de monde comme sa une fois !

[Archange]

Le canon orgue peut relancer de base le résultat du dé d'artillerie, mais pas s'il a obtenu un misfire, naturellement. Et une fois que ce misfire est sorti, il explose sur 1 ou 2. Les chances ne sont donc pas négligeables.

Une chance sur 18, c'est assez honnête pour une arme de siège

Par contre, ça augmente si on se met à relancer le dé (les 2 et 4 par exemple).

[skaldor]

Si tu fais un incident de tir sur la relance, ça compte tout bonnement comme un résultat "pas de tir ce tour-ci", on reste à 1 chance sur 18. D'accord par rapport aux autres machines naines, c'est pas la plus sure (mais bon j'ai déjà réussi à faire péter mes 2 canons runés au premier tour... ), mais je suis ravi quand il me sort 8 ou 10 tirs sur les volants ou la cavalerie ou les tirailleurs qui ont eu la mauvaise idée de se mettre en face.

[Thorgrim]

Une chance sur 18, c'est assez honnête pour une arme de siège

Dans un tournoi a 5 parties, il pète 1 à 2 fois Pas glop..

Et puis 1 chance sur 18 ya pas pire danns le jeu

D'accord par rapport aux autres machines naines, c'est pas la plus sure (mais bon j'ai déjà réussi à faire péter mes 2 canons runés au premier tour... ), mais je suis ravi quand il me sort 8 ou 10 tirs sur les volants ou la cavalerie ou les tirailleurs qui ont eu la mauvaise idée de se mettre en face

Biensur, elle est géniale quand elle fonctionne. Mais quand elle pète au mauvais moment, genre face au volant, c'est encore pas glop.. Ce que ne font pas les arbalétriers et les arquebusiers B)

Modifié le 28 novembre 2008 par Thorgrim

[Archange]

Une chance sur 18, c'est assez honnête pour une arme de siège

Dans un tournoi a 5 parties, il pète 1 à 2 fois Pas glop..

Et puis 1 chance sur 18 ya pas pire danns le jeu

Il pète, certes, ça ne veut pas dire qu'il n'aura servi à rien. Sur 5 parties, un perso aura sans doute été snipé par un tir de canon plusieurs fois (une chance sur six de ne pas survivre à un "attention messire, soit trois fois plus!), c'est pas pour autant qu'on le trouvera faible.

C'est seulement deux fois plus susceptible d'exploser qu'un canon ordinaire.

Quant au "pas pire dans le jeu"... canon feu d'enfer? (une chance sur six de péter à chaque tir, là ok, c'est énorme)

Biensur, elle est géniale quand elle fonctionne. Mais quand elle pète au mauvais moment, genre face au volant, c'est encore pas glop.. Ce que ne font pas les arbalétriers et les arquebusiers B)

Ce que ne font pas les arbalétriers/arquebusiers si tu touches. Bah oui, c'est aussi un jet de dé (à -1 sur une unité de volants, -1 à longue portée...) pour toucher, donc potentiellement, tu as une chance de ne toucher avec personne, ce qui n'est pas mieux qu'un incident de tir!

(c'est un peu de la folie d'attaquer un CO avec des volants, mais bon)

Franchement, le gros point positif du CO, c'est qu'il a toujours 5 chances sur 6 de faire au moins 2 touches! Et ça, même ton escouade d'arbalétrier ne te le garantit pas dans toutes les circonstances.

Modifié le 28 novembre 2008 par Archange

[lantry]

Perso, je préfère aussi le CO qui fait beaucoup plus de dégâts que 10 arbalétriers que ce soit sur les tirailleurs où les unités qui ont une super sauvegarde. Entre la CT3 (à courte portée, le sstats donnent 5 touches) et la F4 (-1 de svg) et un dé d'artillerie (5 touches en moyenne et 10 possibles à 24 ps) à F5 (-3 de svg), le choix est vite fait pour ma part.

Je profite du Topic pour poser ma question : à 1500 pts, pour une armée qui compte peu bouger, canon orgue ou gyrocoptère ?

[Invité koubiak100]

Faut pas tous voir en terme de tir , une armée c'est une synergie. les arbalétriers peuvent apporter un soutien en CC pas le canon orgue , qui lui regardera c'est camarade se faire tailler en piece pour pouvoir tirer.

Pour le feux d'enfer , c'est beau les stats , certes il a plein de chances d'avoir un incident , mais la pluparts font pas sauter le canon et même en cas d'incident , tu as bien souvent des tirs qui partent quand même.

[Gimdrik Gromrilson]

La ou un feu d'enfer explosera au cours d'une partie sur deux (si utilisé à chaque tour), le canon orgue n'explosera presque jamais.

Ben il explosera une fois toutes les 3 parties s'il tire à tous les tours, un tir sur 6 te donne un misfire, et 1 misfire sur 3 te fait exploser, ta proba est donc de 1/18 ce qui est tout sauf négligeable.

L'argument, le Canon Orgue est plus fiable que le feu d'enfer, ça m'a toujours fait rigoler, car le FE tire 3 fois plus, il a donc 3 fois plus de chances d'exploser certes mais comme il tire 3 fois plus