Terre du Milieu et monde réel

[Ulmo]

le monde du seigneur des anneaux est le notre il y a très très longtime

Quoi !? Comment oses-tu dire ça ? Je serais bien curieux de savoir où tu as trouvé ça.

Je ne pense pas que cela soit dit quelque part, mais toute sa mythologie est cohérente avec notre monde, et "Le hobbit" présente les elfes et hobbits comme vivant cachés dans nos campagnes (anglaises, donc).

Il parlera des Elfes, mais aussi des Eldars

C'est la même chose...

Pas exactement, les Eldars sont les 3 tribus elfes qui ont entrepris le voyage vers Valinor.

[la queue en airain]

Je ne pense pas que cela soit dit quelque part

Ca ce serait à vérifier. Yavions un Dragon Magazine français avec un article qui présentait la terre du milieu jusqu'à la fin du quatrème âge oùsque le monde évoluait pour devenir nostre antiquité. Ca doit dater de 94 à vue de mon gros pif. Ca doit bien venir de quelque part, de l'imagination de l'auteur ou d'une publication (possiblement ICE disais-je), ça reste à voir mais faudrait vérifier les sources de ce truc et j'avoue ne pas en avoir le courage... Si quelqu'un s'en sent ?

le squat

éléphant

[Turgon]

C'est pas dit explicitement à 100% mais en gros c'est bien ce que Tolkien dit dans le Seigneur des Anneaux. De mémoire, il y a quelques phrases au sujet du mode de vie des hobbits à l'époque contemporaine, et puis à la fin du livre sur le fait que l'histoire poursuit son cours après la disparition de toutes les créatures féériques jusqu'à l'époque contemporaine. Et je crois même que dans un brouillon ou une lettre Tolkien expliquait que l'histoire a continué après le 4e Age et qu'actuellement on serait au 6e ou 7e âge.

Bref rien de bien concret et Tolkien n'a certainement pas décrit en détail la chronologie qui "raccorde" l'histoire de son monde à celle du monde réel, mais de là à dire "Comment oses-tu affirmer cela", cela me parait un peu gros.

[Sailar]

Bon, comme de toute façon il y a pas mal de hors sujet tout au long de ce sujet, autant aller jusqu'au bout.

(Aille ! je sens déjà la douleur de la claque que je vais me prendre après avoir écrit ça... on pourrait peut-être poursuivre ce débat en section Background SdA si ça vous intéresse ? ou en MP ? sinon... tant pis)

de là à dire "Comment oses-tu affirmer cela", cela me parait un peu gros

Il faut le prendre avec le sourire !^^

toute sa mythologie est cohérente avec notre monde

Alors il faudrait un sacré bouleversement géographique, comme la chute de Beleriand ou quelque chose dans le genre, pour caser la Terre du Milieu sur notre planète Terre. Cela dit, je conçois qu'il y a les mêmes constellations, puisque Tolkien parle par exemple de la constellation de Menelvagor (Orion) au début de La Communauté de l'Anneau, si mes souvenirs sont bons, quand Gandalf fait des ronds de fumée avec sa pipe (à vérifier).

Tolkien n'a certainement pas décrit en détail la chronologie qui "raccorde" l'histoire de son monde à celle du monde réel

Ce serait dommage que le grand Tolkien, comme GW, se soit lui aussi contredit dans son historique. Parce que je crois avoir lu quelque part (dans le Complete Tolkien Companion si je me souviens bien) qu'à la fin des temps il y aurait une grand bataille, Dagor Dagorath, la Bataille des Batailles, au cours de laquelle Morgoth serait définitivement vaincu (devinez par qui). Ca colle mal avec l'idée que la mythologie de Tolkien se poursuit jusqu'à nos jours.

les Eldars sont les 3 tribus elfes qui ont entrepris le voyage vers Valinor

En Elfique, "Elda(r )" veut dire "Elfe(s)". Donc pour moi ces mots sont synonymes, même si les Elfes s'appelaient tous Quendi avant de rencontrer les Valar et de commencer à parler Quenya.

Modifié le 5 octobre 2008 par Sailar

[Turgon]

Il faut le prendre avec le sourire !^^

Ok pas de souci

Alors il faudrait un sacré bouleversement géographique, comme la chute de Beleriand ou quelque chose dans le genre, pour caser la Terre du Milieu sur notre planète Terre. Cela dit, je conçois qu'il y a les mêmes constellations, puisque Tolkien parle par exemple de la constellation de Menelvagor (Orion) au début de La Communauté de l'Anneau, si mes souvenirs sont bons, quand Gandalf fait des ronds de fumée avec sa pipe (à vérifier).

Tolkien le précise à de nombreuses reprises dans le SdA et le Silmarillion, la configuration des terres a fortement changé depuis l'époque qu'il décrit. Ton intuition est donc juste.

Niveau astronomie, il y a encore la Grande Ourse évoquée dans le Silmarillion et le SdA, et l'étoile d'Earendil qui est Venus. C'est donc bel et bien le même ciel.

Ce serait dommage que le grand Tolkien, comme GW, se soit lui aussi contredit dans son historique. Parce que je crois avoir lu quelque part (dans le Complete Tolkien Companion si je me souviens bien) qu'à la fin des temps il y aurait une grand bataille, Dagor Dagorath, la Bataille des Batailles, au cours de laquelle Morgoth serait définitivement vaincu (devinez par qui). Ca colle mal avec l'idée que la mythologie de Tolkien se poursuit jusqu'à nos jours.

Le Silmarillion évoque Dagor Dagorath mais je ne vois pas en quoi ça colle mal avec notre chronologie. La fin des temps n'est pas encore arrivée autant que je sache...

En Elfique, "Elda(r )" veut dire "Elfe(s)". Donc pour moi ces mots sont synonymes, même si les Elfes s'appelaient tous Quendi avant de rencontrer les Valar et de commencer à parler Quenya.

Ce n'est pourtant pas correct, les sindars ne sont pas des eldars...

PS. Merci au gentil modo d'avoir déplacé le sujet! ^^

Modifié le 5 octobre 2008 par Turgon

[Sailar]

La fin des temps n'est pas encore arrivée autant que je sache...

Justement, je crois que la seule façon de passer du monde du SdA au nôtre, c'est qu'il y ait une fin du monde. Peut-être qu'effectivement Tolkien a dit que le SdA était notre passé, mais alors on peut penser que la Prophétie de Mandos s'est réalisée pour faire table rase et permettre à notre monde de remplacer l'ancien.

Et puis le fait que ce soit Turin qui tue Morgoth serait un symbole sympa pour représenter l'avènement des Hommes et leur entrée dans le nouvel ordre mondial.

[aun shova]

Je ne pense pas que cela soit dit quelque part

Ca ce serait à vérifier. Yavions un Dragon Magazine français avec un article qui présentait la terre du milieu jusqu'à la fin du quatrème âge oùsque le monde évoluait pour devenir nostre antiquité. Ca doit dater de 94 à vue de mon gros pif. Ca doit bien venir de quelque part, de l'imagination de l'auteur ou d'une publication (possiblement ICE disais-je), ça reste à voir mais faudrait vérifier les sources de ce truc et j'avoue ne pas en avoir le courage... Si quelqu'un s'en sent ?

In "TOLKIEN The Illustrated Encyclodepia " by David Day

Evolution of ARDA (P46 et suivantes)

Ages de la création

Ages des lampes

Ages des arbres - 1 Ages des ténébres

Ages des arbres - 2 Ages des étoiles

Premier age du soleil

Second age du soleil

Troisième age du soleil (débute à la séparation des "Undying lands", se termine avec la guerre de l'anneau)

Quatrième age du soleil (temps historiques)

N : il y a une carte à chaque fois, où l'auteur tente tant bien que mal de représenter la géographie des différents ages imaginés par Tolkien.

Pour celle du 4 age, on voit bien l'afrique constitué du Far Harad, et vers l'est les "Sun lands" prendre la forme des Amériques.

Par contre, en fouillant le silmarillion, on doit pouvoir retrouver des références directes, mais j'ai pas le courrage !

A+

[Shas'o Benoît]

Lisez les contes perdus, vous aurez toutes les réponses à vos questions. La TdM EST notre monde.

Tol Eressëa est en fait l'Angleterre. Après cela est de l'archéo-flouff, des versions de conte que Tolkien lui-même a plus ou moins laissées tomber.

[Turgon]

Justement, je crois que la seule façon de passer du monde du SdA au nôtre, c'est qu'il y ait une fin du monde. Peut-être qu'effectivement Tolkien a dit que le SdA était notre passé, mais alors on peut penser que la Prophétie de Mandos s'est réalisée pour faire table rase et permettre à notre monde de remplacer l'ancien.

Bah pourquoi? Non, justement Tolkien dit que Dagor Dagorath est encore à venir, et bien que la configuration du monde ait fortement changé depuis l'époque qu'il décrit, c'est toujours le même monde, les hobbits existent d'ailleurs toujours d'après lui(mais beaucoup plus discrets), ainsi que l'influence de Melkor, qui conduit aux guerres, massacres etc. La magie a quitté le monde avec le départ des elfes et des anneaux, mais à part ça, c'est le même monde qui a évolué jusqu'à nos jours.

Dagor Dagorath, c'est vraiment l'apocalypse, la fin du monde, pas un nouveau départ.

Et puis le fait que ce soit Turin qui tue Morgoth serait un symbole sympa pour représenter l'avènement des Hommes et leur entrée dans le nouvel ordre mondial.

Certes mais d'une je doute qu'il en ait les capacités et de deux Dagor Dagorath représente la fin des hommes aussi bien que de toutes les autres créatures...Quoique, si on creuse vraiment profondément, Tolkien sous-entend que grâce à la Bénédiction de la Mort, les hommes après celle-ci quittent définitivement le monde et échappent ainsi à la prédistination à laquelle tout le reste est soumis; par conséquent on pourrait conjecturer qu'étant donné que Dagor Dagorath a été prévu par Eru dans la Musique des Ainurs, les hommes pourraient y survivre sous une forme ou une autre.

Mais là on va vraiment loin, encore une fois. L'évènement qui fait office de "table rase" et consacre l''Age des Hommes, c'est la guerre de l'anneau et plus précisément la destruction des anneaux, ainsi que le départ des elfes.

Tol Eressëa est en fait l'Angleterre. Après cela est de l'archéo-flouff, des versions de conte que Tolkien lui-même a plus ou moins laissées tomber.

Oulah ça c'est pas dans les contes et légendes ça J'en ai entendu parler mais c'est vieux, mais alors vraiment vieux. La version "définitive" présente Tol Eressea comme la limite entre les terres immortelles(Aman) et le monde "normal".

[Shas'o Benoît]

On peut aussi trouver une référence au monde réel dans la chute de Gondolin :

"La destruction de Gondolin a été la plus grande chute d'une ville, plus grande que celle de Babylone, ou même que Rome."

Mais tout cela sont de vieilles références. En même temps sur des questions de ce genre, on est obligés de fouiller dans les strates inférieures de l'oeuvre tolkienesque.

[Sailar]

Et puis le fait que ce soit Turin qui tue Morgoth serait un symbole sympa pour représenter l'avènement des Hommes et leur entrée dans le nouvel ordre mondial.

Certes mais d'une je doute qu'il en ait les capacités

Euh... il se trouve que c'est Turin qui tue Morgoth, je n'ai pas dit ça au hasard. Effectivement ce n'est qu'un homme, mais son père était quand même le plus grand guerrier humain, et il ne lui fait certainement pas honte. Après tout, Fingolfin a bien réussi à blesser Morgoth (faisant ainsi de son épée Ringil la seule arme à l'avoir blessé), et la serre de Thorondor a suffi pour lui griffer le visage, donc un combat vraiment épique peut laisser des chances de victoire à Turin.

les hobbits existent d'ailleurs toujours d'après lui(mais beaucoup plus discrets)

D'ailleurs les Hobbits sont toujours présentés comme étant capables de disparaître dans la nature avec une grande habileté, si bien qu'ils peuvent se cacher aux yeux des Hommes facilement.

[Turgon]

Mais pourquoi Turin? C'est écrit dans les enfants de Hurin ou quoi? Parce que j'en ai jamais entendu parler...quelle est ta source?

[Ainock]

Euh... il se trouve que c'est Turin qui tue Morgoth, je n'ai pas dit ça au hasard.

Euh.... il se trouve que tu te trompes... et je ne dis pas ça au hasard. Tu dois confondre avec Glaurung, le dragon. Turin se suicide bien avant la fin de Morgoth.

Morgoth "meurt" durant la geurre de la grande colère à la fin du premeir âge. Les Valar le jetèrent en dehors des Cercles du Monde.

[ravag]

Pour revenir au sujet principal,les gars il est totalement impossible que SDA est existé tout simplement parce que:aucun vestige.Comment une civilisation comme SDA n'a pas pu laissé une ruine!!

Aussi je pense pas que tolkien soit un prophète.

SDA est la pour ne faire rêvé;pour nous transporté dans un autre monde,par pour faire devenir le notre SDA.Alors je reprends,les balrog n'existe pas et les nains ne viennent pas du pôle nord.

Donc reprenons nous les dinosaures n'était pas des mumak OK.Ca n'a aucun sens.

Ravag-Le silmarrion n'est pas une histoire vrai.

[Sailar]

Le silmarrion n'est pas une histoire vrai.

Tu nous prends pour des imbéciles ou quoi ? A moins que tu fasses exprès ? On sait très bien que Le Seigneur des Anneaux n'est pas l'origine de notre monde, et que tout ça c'est de la fiction. Mais il se trouve que Tolkien a écrit une histoire très intéressante qui nous passionne, et dans cette histoire il est apparemment dit que Le Seigneur des Anneaux est notre passé. Or en tant que passionnés, nous sommes amenés à débattre de ce que Tolkien a écrit.

Euh... il se trouve que c'est Turin qui tue Morgoth, je n'ai pas dit ça au hasard.

Euh.... il se trouve que tu te trompes... et je ne dis pas ça au hasard. Tu dois confondre avec Glaurung, le dragon. Turin se suicide bien avant la fin de Morgoth.

Morgoth "meurt" durant la geurre de la grande colère à la fin du premeir âge. Les Valar le jetèrent en dehors des Cercles du Monde.

Je sais très bien que Turin est mort, merci. Mais il ne serait pas le premier à avoir été ressuscité. Beren et Luthien par exemple ont eu droit à une seconde vie après leur mort, Luthien ayant choisi une vie mortelle. Les Valar ont dû être touchés par leur histoire ou ont été reconnaissants, et il leur ont accordé une deuxième vie. C'est pareil pour Glorfindel. C'est une Seigneur Elfe mort en combattant un Balrog lors de la Chute de Gondolin, mais on le retrouve dans La Communauté de L'Anneau. Alors certes on pourrait croire que c'est un autre elfe qui porte le même nom, mais sa description est très éloquente : un grand seigneur elfe, qui est perçu par ceux qui voient au-delà de l'enveloppe charnelle comme une intense source de lumière. Allez, un troisième exemple : Gandalf lui aussi a été ressuscité après un combat contre un Balrog (d'accord, on ne sait pas si il est vraiment mort en le combattant ou s'il était juste très affaibli, mais bon...).

De toutes façons, on peut penser que pour la Fin des Temps, les Valar voudraient mettre toutes leurs chances de leur côté pour cette ultime bataille ; peut-être même que Mandos ouvrirait ses cavernes, et pas mal de monde ressusciterait, mais ce ne sont là que des hypothèses.

quelle est ta source?

Il me semble bien que j'ai lu ça dans le Complete Tolkien Companion. Mais je ne l'ai pas avec moi, je vérifierai ce week-end.

Modifié le 8 octobre 2008 par Sailar

[Gilthanas]

Pour revenir au sujet principal,les gars il est totalement impossible que SDA est existé tout simplement parce que:aucun vestige.Comment une civilisation comme SDA n'a pas pu laissé une ruine!!

Aussi je pense pas que tolkien soit un prophète.

SDA est la pour ne faire rêvé;pour nous transporté dans un autre monde,par pour faire devenir le notre SDA.Alors je reprends,les balrog n'existe pas et les nains ne viennent pas du pôle nord.

Donc reprenons nous les dinosaures n'était pas des mumak OK.Ca n'a aucun sens.

Ravag-Le silmarrion n'est pas une histoire vrai.

Nooooon, t'es sûr?

Ah bien merci de nous éclairer, sans toi on sombrait dans un âge de ténèbres et d'obscurantisme...

Donc puisque ce n'est pas réel, on ne peut pas y croire? L'Enéide, l'Illiade et l'Odyssée ne sont pas réels, mais se sont des mythes fondateurs, ils véhiculent des valeurs, des choses auxquelles on peut se rattacher.

Wikipédia :

La mythologie (du grec μυθολογία, de μύθος mythe et λόγος discours) est l'étude des mythes et de leurs significations, plus couramment elle désigne l'ensemble des récits mythiques liés à une civilisation, une religion ou un thème particulier.

La mythologie prend sens et activité dans une culture socio-religieuse. Le mot est généralement utilisé pour décrire les systèmes religieux des mondes anciens ou des civilisations premières, éloignées dans l'espace ou dans le temps. C'est ainsi que Li M'Hâ Ong a pu dire : « On nomme d'ordinaire mythologie les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit[1] ». En effet, tout comme les religions exotiques, nombre de religions antiques et ancestrales ne sont connues de la majorité des gens qu'à travers les récits mythiques qu'elles ont laissés.

De plus, on sait bien que Tolkien n'est pas un prophète, juste un écrivain comme Virgile ou Homère, qui a cherché à donner à l'Angleterre une mythologie, comme les Celtes, les Vikings, les Saxons, les Germains en ont une (d'ailleurs, à ton avis, de qui s'est inspiré Tolkien?)

Pour finir, merci de ne pas nous prendre pour des Béotiens, car ton intervention était franchement pédante, voir condescendante...

D'ailleurs, pour info, j'ai déjà vu un dahu, non mais !

Gil', façon j'ai des hobbits dans mon jardin...

Modifié le 8 octobre 2008 par Gilthanas

[Turgon]

Je pense qu'il s'agissait d'un troll, évitez de mordre à son hameçon...

[ravag]

Désolé,si vous avez été touché,erreur de lecture et imcompréhension.

Excusez.

Ravag-vraiment désolé

[Shas'o Benoît]

Nous avons trois certitudes :

-Jusqu'en 1930, les écrits de Tolkien disent clairement que le monde de la TdM et le nôtre sont le même ( cf. les Contes et Légendes perdus, surtout la fin du tome 2 ).

-Le Seigneur des Anneaux n'en fait que de vagues allusions ( simple mention d'un âge réservé aux humains ).

-Le Silmarillion est une oeuvre bâtarde qui n'était pas destinée à la vente et qui fait plus ou moins une synthèse des premiers écrits, en occultant la dimension "Continuité jusqu'à aujourd'hui".

Après, il ne nous reste que les hypothèses. Je pense que dans l'absolu, Tolkien hésitait lui-même entre les deux positions. Difficile de savoir comment il aurait tranché.

[Sailar]

On m'a réclamé la source dont je tiens mes informations sur le fait que Turin tue Morgoth à la bataille Dagor Dagorath, alors j'ai vérifié ce week-end. Je l'ai lu dans une sorte de dictionnaire des noms propres de l'univers de Tolkien, qui s'appelle The Complete Tolkien Companion, écrit par un certain Taylor. Si vous ne l'avez pas, je vous conseille de l'acheter, il est très bien fait et plutôt complet.

Pour Dagor Dagorath, il est dit que c'est la deuxième prophétie de Mandos, etc... et le passage sur Turin est le suivant (je cite de mémoire, je n'ai pas le livre sous les yeux mais j'ai retenu ces lignes) :

[bon d'abord il dit que Manwë lui-même va se battre] but it shall be Turin's hand which strikes the death-stroke and slays Evil forever

Je ne garantis pas que ce soit la formulation exacte, mais c'est très approchant. En français, ça donne ça :

Ce sera la main de Turin qui portera le coup fatal et tuera le Mal pour toujours.

Le problème, c'est que l'auteur de ce livre ne cite pas ses sources, donc je ne sais pas dans quel écrit de Tolkien il a trouvé ça.

Modifié le 12 octobre 2008 par Sailar

[Fibur]

On trouve la référence à Turin tuant Morgoth dans "La formation de la TdM", plus précisément dans l'esquisse du Silmarillion.

Pour en revenir aux relations Arda/monde réel, on a plusieurs références dans le SDA:

- dans la description des Hobbits du prologue, où il est dit qu'on ne les rencontre plus que rarement de nos jours.

- dans le passage du feu d'articfice Smaug pendant la fête de Bilbo, où Tolkien écrit que la fusée passe au dessus du lac "à la vitesse d'un train express".

Sinon, dans les "History of The Hobbit", on a quelques références dans des esquisses précoces du livre, mais la encore, ça reste de l' "archéo-fluff", que Tolkien n'a à ma connaissance jamais contredit par la suite.

[Shas'o Benoît]

Sur Turin Turambar tuant Morgoth, je l'ai lu aussi dans les Contes et Légendes Perdus.

Lui et sa soeur Niniel se voient pardonnés leurs erreurs, et sont tirés des cavernes de Mandos. Après un bain purificateur dans la fontaine du Soleil ( Falastar je crois ) ils peuvent rester vivre à Aman aurpès des valars. Il me semble qu'un passage parle du rôle de Turin dans la bataille finale, tout comme il est dit que Telimektar ( fils de Manwë ) sera la cause de ladite bataille.

Le fait que dans cette légende, Manwë ait un fils, prouve qu'il faut prendre ses récits avec des pincettes.

[TTseven]

Salut. je ne saurais que trop vous recommander la lecture de l'ouvrage "l'Univers de Tolkien" de David Day.

TTseven