[SMarines] la poésie des salamandres...

[throst]

Allez hop, voilà une liste SM super recherchée basée sur le nouveau super perso über soft qui fait que le vert va devenir à la mode en V5. Et ça donnerait ça:

QG

Vulkan - 190pts

L'ignoble grobill de service: tape fort, rend le reste de l'armée particulièrement performante au tir comme au close, encaisse très bien et cerise sur le gâteau, rentre dans un rhino.

ELITE

7 Terminators d'assaut - 280pts

7 Terminators d'assaut - 280pts

7 Terminators d'assaut - 280pts

Bien entendu déployés sur la table dès le début, pour faire le mur qui avance et génère une zone d'interdiction/couvert à 4+ sur les marounes derrière. Et s'il arrivent au close (fort probable), ils ramonent.

Faut-il vraiment préciser qu'ils ont le marteau et le bouclier ?

TROUPES

10 Marines - 175pts

Multifuseur, fuseur

10 Marines - 175pts

Multifuseur, fuseur

10 Marines - 175pts

Multifuseur, fuseur

10 Marines - 175pts

Multifuseur, fuseur

40 Marounes qui suivent le rouleau compresseur totor, avec les armes qui vont bien pour profiter de la capacité salamandrique. Pas de flameur dans le tas car il ferait bien souvent double emploi avec les totors: si tu as besoin d'un flameur à cet endroit de ta ligne de front, c'est que tu t'es planté quelque part.

Le splittage n'est pas obligatoire, à voir selon les cas.

ATTAQUE RAPIDE

Land Speeder Storm - 60pts

Lance flammes lourd

Land Speeder Storm - 60pts

Lance flammes lourd

Les petits emmerdeurs qui arrivent en prise de flanc pour cramer les gens mal qui se croyaient bien planqués. De plus de par leur impact pticonlogique, ils poussent l'ennemi à éviter les bords de table, et donc servir de rabatteurs pour le rouleau compresseur. Et si jamais en plus ils tirent, c'est le bonheur.

3 Motos d'Assaut - 150pts

Multifuseur

Le problème du reste de la liste étant un relatif manque de réactivité, notament en antichar, on essaye de compenser ça par les 3 motos d'assaut. C'est peut-être le point sur lequel je suis le plus sceptique car ils risquent fort d'attirer beaucoup de tirs. Sans parler leur fragilité dû à l'absence de totors devant eux (bah vi, sinon autant prendre une devastator).

total: 2000pts

Des avis ?

Modifié le 7 octobre 2008 par throst

[Edzard Alaksson]

Ca a l'air simpa...

Mais je m'avancerai pas plus, c'est pas du tt mon style de jeu...

Par contre contre certaines armées, tu risques d'avoir des surprises...

[azuriel]

Franchement, je n'aimerais pas jouer ce genre de liste étant toujours friand d'armée plus mobile mais si on est pas bien préparé en face çà peut faire très très mal.

Note: Je cherche toujours comment me préparer contre des termit à 2+/3+ donc si vous avez des idées...

Vulkan rejoint quelle unité?

Mon souci est que tes terminators procurent une sauvegarde de couvert à tes marounes mais procurent une sauvegarde de couvert à ton adversaire contre les tirs des marounes justement. Sauvegarde bien utile compte tenu de la PA des fuseurs.

Voilà, c'était ma petite obole.

[ding]

Beurk, de toute façon le mur de totor n'est pas si fiable que ça, c'est pas ça save à 3+ invu qui rend le totor plus solide face à la saturation.

Pire que ça, la moindre fig autre que totor suceptible d'être touchée par une arme à PA 3 ou + se fera atomiser.

Les totors eux se feront avoir par du full destro, du full bolter lourd, ça tombe bien plus vite que prévu, et dès que l'escouade se réduit elle couvre une zone bien plus faible et offre des lignes de vues sur les marsouins derrière.

Quand au perso spé, je ne ferai pas de commentaires dessus bien à part le fait que je trouve sa règle bien pourri dans le sens ou son efficacité augmente très exponentiellement en fonction du schéma de jeu, contrairement aux autres persos.

Ce type est une hérésie à mon sens et c'est bien dommage, donner les crameurs, fuseurs gratos aurait été mieux, ou un truc du genre.

Bref, vraiment pas fan.

Bonne continuation

Modifié le 7 octobre 2008 par ding

[Sbeul]

ça fait plein de fig ! mais bon je suis pas pour une telle armée =/

Une bonne unité qui frappent en profondeur derrière tes lignes et tu vois tes marines tomber comme des mouches, plus cette fois ce sont les marines qui font écran aux totor =/

Avec les nouveaux drop pod, ça risque de te faire très mal contre du loyaliste, avec les princes démons ailés et autres prince tyranides pareil =/

Après ça peut quand meme faire quelque chose

[ding]

Une bonne unité qui frappent en profondeur derrière tes lignes et tu vois tes marines tomber comme des mouches, plus cette fois ce sont les marines qui font écran aux totor =/

Avec les nouveaux drop pod, ça risque de te faire très mal contre du loyaliste, avec les princes démons ailés et autres prince tyranides pareil =/

Là jsui pas d'accord, au contraire vu le pack compact qu'il présente, la moinde FeP ou unités qui drop dans les environs se prend :

Soit la mort en tir rapide.

Soit la mort en close, car là les totors salies peuvent arreter n'importe quoi.

Donc perso, c'est pas du tout ce genre d'approche que je mènerai face à une telle liste, mais bien jouer sur son manque de flexibilité et surtout de mobilité.

Les tactiques n'ont que 24ps de porté via le multi fuseur, et pour bénéficier du mur de totors, elles devront suivre.

Donc user cette liste en tirant reculant " en théorie" puis une fois l'efficacité de ses totors bien affaiblie (je leur donne pas 3 tours), ben faire jouer les autres atouts

[Edzard Alaksson]

Perso pr vaincre une liste pareil, je vois bien une liste Ravenwing ou White Scars...

On harcèle de loin avec les bolters jumelés, bolters lourds et autres armes embarqués...

Puis on charge en Horde sur un unique point de la ligne pr submerger l'adversaire...

[Psychocouac]

Dans le style "burn, baby burn!" j'aurai plutôt vue de la légion des damnés perso.

Ok c'est cher (215 points me semble) mais avec ton perso la, ta 5 pleupleus avec un lance flamme, un combi flamer et un lance flamme lourd qui relancent pour blesser et qui frappe en pro avec beaucoup moins de chance de déviation que la moyenne. (et même si ça dévie, ta plus de chance que ça soit dans un sens ou ça t'arrange)

Ça peut être très sympa pour arrivé sur des unités un peu chiantes à gérer du style des genestealers, des arlequins, des mirages, en plus de tout ce qui a une save a 4+ qui prend lamentablement la mort.

Et la, pas besoin de pod. Et ça permet d'utiliser leurs zoulies figurines en plus.

Bref le bonheur quoi.

sinon je mettrais tout ce beau monde en FEP via pod avec un mix de multi fuseur et de lance flamme en splittant les squads et virerai les motos. (de toute manière c'est pas fluff les motos et les speeders chez eux)

La tu gagnes vachement en réactivité, avec toute l'armée en FEP qui fait du "kikoo j'te brûl" et comme ça les multi fu sont direct à portée et avec même la possibilité de bénéficié du 2D6 pour les blindages.

Modifié le 7 octobre 2008 par Psychocouac

[wis]

ça manque cruellement de tir !!

why not 4 drop pour les tactiques? pour rabattre les fuyard

Et ça semble pire avec 9 moto d'assaut!! (là on commencerai à faire dans l'immonde)

(juste feuilleté le dex)

Modifié le 7 octobre 2008 par wis

[ding]

La tu gagnes vachement en réactivité, avec toute l'armée en FEP qui fait du "kikoo j'te brûl" et comme ça les multi fu sont direct à portée et avec même la possibilité de bénéficié du 2D6 pour les blindages.

C'est une vision bien théorique d'une partie quand même...et on s'éloigne de l'idée principale donnée sur laquelle on est censé débatre non.

Je sens pas du tout les totors comme élements fiable pour un bunker mobile.

J'attends le point de vue de la défense, à voir du Throstinou...

[Sbeul]

Là jsui pas d'accord, au contraire vu le pack compact qu'il présente, la moinde FeP ou unités qui drop dans les environs se prend :

Soit la mort en tir rapide.

Soit la mort en close, car là les totors salies peuvent arreter n'importe quoi.

les totors arrêtent n'importe quoi, okay, simplement la ils peuvent rien faire car ça fait escouade qui débarque en pod (ou en FeP)||escouade tactique|| escouade totor d'assaut (donc qui tire pas)

Après l'attaque se déroule en deux phases, on laisse les très grosses armes face au termi histoire de dépeupler les rangs

L'unité qui frappe en profondeur canarde une unité en se mettant à couvert (faut prévoir du gros tir okay, mais ça paye toujours)

Les hypothétique infiltrateurs font pareil (genre je vois bien scout/genestealer ou lictor dans une config comme ça)

Et la que se passe t-il? bah on charge au tour d'après, les totor perdront du temps à venir, se feront mitrailler très très fort et n'auront rien à se mettre sous le marteau !

et ça c'est sans compter l'attaque rapide, l'artillerie (qui finira par mourir face aux termis, on est d'accord je pense) et tout ce qui mange du space marine au p'tit dej !

En gros, une liste comme ça, ça se fait balayer par leurs frères d'armes

[ding]

les totors arrêtent n'importe quoi, okay, simplement la ils peuvent rien faire car ça fait escouade qui débarque en pod (ou en FeP)||escouade tactique|| escouade totor d'assaut (donc qui tire pas)

Nan mais... ...je parle d'une unité ennemie qui pod, et donc arrive en FeP, éventuellement en déviant et donc prend la mort en se prenant une des 3 unités de totors qui eux, peuvent attaquer l'unité qui vient de poder.

Surtout avec 3 unités de totors, ça couvre un rayon assez énorme et ça dissuade beaucoup le pod.

D'autant plus que le mass pod se bat à 50% de son armée pendant un tour et demi, et face à une armée aussi compact, je pense que le full drop et une très mauvaise solution ( et je parle même pas de l'impact des fuseurs à si courte portée...)

[Gruminou]

Hum...

y a quand même 40 marines et 21tator, et une très grande précision au tir et cac grâce à la régle de Vulkan. Vous parlez d'eviter ses totor, moi je veux bien vous croire, mais vous aller les chercher comment les objectifs?

Et si tu tir sur les totors? ils s'en fout se sont les marines qui sont op, le temps que tu vas mettre à poutrer les 21 totor qui avancent, les 40 marines auront fait leur petit train train de degats.

Sans compter que pour poutrer du totor avec invu 3+, ben faut y aller souvent aux armes lourdes, sauf que qui dit armes lourdes dit immobilité et donc totor qui se rapprochent, en plus ses totors à mon avis ils vont se taper du sprint donc c pas non plus d'une lenteur immonde.

En plus les armées capable de saturer du totors sont souvent à svg 4+ ou E3 (eldar,tau par exemple) et là il a quand même deux L flammes lourds qui se baladent en antigrav...

Moi j'aime bien, mais c'est chaud à jouer!

[temujin]

Beurk, de toute façon le mur de totor n'est pas si fiable que ça, c'est pas ça save à 3+ invu qui rend le totor plus solide face à la saturation.

Pire que ça, la moindre fig autre que totor suceptible d'être touchée par une arme à PA 3 ou + se fera atomiser.

Les totors eux se feront avoir par du full destro, du full bolter lourd, ça tombe bien plus vite que prévu, et dès que l'escouade se réduit elle couvre une zone bien plus faible et offre des lignes de vues sur les marsouins derrière.

J'ai fais la même conclusion, et j'ajouterai que les multi fuseurs sont des armes lourdes, leurs porté ET efficacité les rends vraiments utiles qu'à très courte porté, et à cette porté on tire quoi: une fois ? avant de se retrouver à défoncer au contact (voir se faire défoncer car tirer au multifuseur = ne pas charger, donc SE laisser charger...)

Quand au perso spé, je ne ferai pas de commentaires dessus bien à part le fait que je trouve sa règle bien pourri dans le sens ou son efficacité augmente très exponentiellement en fonction du schéma de jeu, contrairement aux autres persos.

Pareil que toi, ce perso est tout simplement abusé à mon sens: une simple arme spéciale comme le flammer/fuseur se retrouve à toucher/blesser quasi systématiquement alors qu'elles ne sont pas pensées dans cette optique à l'origine: ça désequibre le rapport puissance/prix de façon exponentielle (j'imagine même pas ce que couterai de VRAIES armes jumelées comme il y en a dans la liste, ainsi que la tonne d'armes de maitres)

Ce type est une hérésie à mon sens et c'est bien dommage, donner les crameurs, fuseurs gratos aurait été mieux, ou un truc du genre.

Bref, vraiment pas fan.

Ce type est une fumisterie pour moi, déjà que les persos "spé" ne sont pour moi pas DU TOUT fluffique dans des combats de 40K (je vois mal un mec qui a fait un millier de batailles sortir pour mener 40 spaces marines dans une baston de seconde zone, qui est l'échelle de 40k...) mais alors créer une liste pour profiter de ses cotés abusés c'est vraiment chercher à faire une liste poutreuse à moindre cout.

Le pire c'est qu'en utilisant plein de multi fuseurs tu ne vas pas j'usqu'au bout du coté abusé, des lances flammes lourds (assaut force 5 relançable...) la liste atteindrai le paroxisme de l'exploit de regles spéciales du personnage "surabusé"

Modifié le 7 octobre 2008 par temujin

[Psychocouac]

Euh les personnages spéciaux ont tout à fait leur place dans les parties de 40k dans l'optique ou tu joues pas une escarmouche avec 15 pleupleus mais une bataille gigantesque sauf que l'action décisive se déroule à cet endroit précis. Imagine ça comme les zooms dans les jeux de stratégie sur pc, c'est pareil.

Ensuite c'est des persos spé, ils sont maintenant inclus aux listes d'armées mais comme ils sont nommés tu as peu de chance de les retrouver en tournoi donc ça les restreints au jeu entre pote, et si tu tente de faire de l'abusator avec ses règles spé tu trouveras bientôt plus personne pour jouer avec toi. Donc non au final ils ont pas un très grand impact dans les listes. Et comme Throst à précisé qu'il s'agissait d'une liste salies qui est plutôt fluff (hormis les motos et les speeders qui étaient limité de 0 a 1 dans le dex armageddon) ben ça rentre dans cet optique la.

C'est une vision bien théorique d'une partie quand même...et on s'éloigne de l'idée principale donnée sur laquelle on est censé débatre non.

C'est le même principe qu'avec une armée démon. Sauf que la tu as l'endurance et à mon gout plus de puissance de feu.

[throst]

Et bien dites donc ... je ne m'attendais pasà autant de réaction.

Vulkan rejoint quelle unité?

Honnêtement, peu importe. Très certainement une escouade de termites et se balladera au besoin. Il peut très bien faire la nounou de close des marines en cas de close qui arrive par derrière jusqu'aux marsouins.

Mon souci est que tes terminators procurent une sauvegarde de couvert à tes marounes mais procurent une sauvegarde de couvert à ton adversaire contre les tirs des marounes justement. Sauvegarde bien utile compte tenu de la PA des fuseurs.

Quelles sont mes cibles au tir selon toi ?

Tu crois réellement que j'ai particulièrement l'intention de shooter de la piétaille en tir rapide quand j'ai un mur de totors devant ? Non. Les cibles privilégiées des marines ne sont autre que les chars (les seuls à pouvoir se déplacer tout en tirant en gros), qui ne profiteront jamais suffisement du couvert des totors pour revendiquer une 4+.

Et si j'en arrive à tirer sur du piéton, ce sera du tir à très courte portée principalement, en même temps que le close des totors (ou de la rafale sur des gugusses tombés du ciel pas loin, en continuant d'avancer).

Pire que ça, la moindre fig autre que totor suceptible d'être touchée par une arme à PA 3 ou + se fera atomiser.

Par du basilisk, oui. Que voulez-vous, c'est la vie ma pov lucette. Pour le reste faudra compter sur l'invu à 4+ de couvert.

Beurk, de toute façon le mur de totor n'est pas si fiable que ça, c'est pas ça save à 3+ invu qui rend le totor plus solide face à la saturation.

et

Les totors eux se feront avoir par du full destro, du full bolter lourd, ça tombe bien plus vite que prévu, et dès que l'escouade se réduit elle couvre une zone bien plus faible et offre des lignes de vues sur les marsouins derrière.

As-tu seulement regardé les statistiques avant de dire ça ? Je me suis un peu amusé à les faire:

Je compte le nombre de rafales pour tuer les 21 totors (on peut diviser par deux pour se donner une idée d'une partie normale):

Bolter Lourd: 94.5 rafales

Destroyer Lourd: 75,6 rafales

Canon shuriken guidé: 67,2 rafales

Carni ratata: 21,6 rafales (1 rafale = 1 carni qui tire)

Bolter: 189 rafales en tir rapide

Plasma: 113.5 tirs

Stealers : 94.5 stealers en charge

Sachant que d'un point de vue réaliste sur une partie, il te faut quand même 10 bolter lourds tirant pendant 4 tours complets (réaliste, entre les secoués et les mouvements sans tir pour continuer à tirer) pour espérer manger la moitié des totors. Alors, la saturation, tu y crois toujours ?

On harcèle de loin avec les bolters jumelés, bolters lourds et autres armes embarqués...

Puis on charge en Horde sur un unique point de la ligne pr submerger l'adversaire...

En moyenne, 31.5 rafales de bolter lourd pour croquer une des 3 escouades. Ensuite, l'unique point de la ligne contre une raven, ce sera un énorme point avec plein de monde. Donc non, ne rêve pas trop: si tu avances au close, tu meures sous les coups du reste de l'armée. Globalement tu y perds.

Dans le style "burn, baby burn!" j'aurai plutôt vue de la légion des damnés perso.

Ok c'est cher (215 points me semble) mais avec ton perso la, ta 5 pleupleus avec un lance flamme, un combi flamer et un lance flamme lourd qui relancent pour blesser et qui frappe en pro avec beaucoup moins de chance de déviation que la moyenne. (et même si ça dévie, ta plus de chance que ça soit dans un sens ou ça t'arrange)

Ça peut être très sympa pour arrivé sur des unités un peu chiantes à gérer du style des genestealers, des arlequins, des mirages, en plus de tout ce qui a une save a 4+ qui prend lamentablement la mort.

Et la, pas besoin de pod. Et ça permet d'utiliser leurs zoulies figurines en plus.

Pas d'accord.

Pour être efficace, ton unité doit FePer à très très courte portée, sinon les flameurs ne servent à rien. Et même si tu as moins de chances de dévier, tu en as quand même. Donc pas défaut, une unité qui FeP pour flamber, c'est en pod, pour avoir soit le bon placement, soit le couvert tu tu arrives au mauvais endroit.

sinon je mettrais tout ce beau monde en FEP via pod avec un mix de multi fuseur et de lance flamme en splittant les squads et virerai les motos. (de toute manière c'est pas fluff les motos et les speeders chez eux)

La tu gagnes vachement en réactivité, avec toute l'armée en FEP qui fait du "kikoo j'te brûl" et comme ça les multi fu sont direct à portée et avec même la possibilité de bénéficié du 2D6 pour les blindages.

Ca peut sembler pas mal, mais j'aime pas.

Cela permet à ton adversaire de te croquer petit à petit, ça fragilise les marines vis-à-vis des closes, et ça t'oblige un peu à jouer agressif pour profiter pleinement de ce style de jeu. C'est potentiellement plus douloureux pour l'adversaire, mais ça se retourne facilement contre toi pour deux raisons:

- c'est aléatoire. Ok, l'assaut pod limite un peu cet effet, mais ça reste très vrai. Avoir des gugusses sur lesquels tu ne peux pas compter n'est pas bon.

- on est en V5, plus en V4. Donc scénars à objo avec uniquement les troupes opé. Or, l'assaut Drop pod fait que tu n'as que 2 packs de troupes sur la table au début, sans couverture totor. C'est donc 2 troupes mortes ou inutiles. De plus, jouer tes troupes agressivement les rend plus fragile donc diminue fortement tes capacités à prendre de l'objo.

Et ça semble pire avec 9 moto d'assaut!! (là on commencerai à faire dans l'immonde)

La moto d'assaut est très très forte, mais je ne suis pas certain de l'intérêt de cumuler ça aux 9 motos. Je trouve l'impact bien plus important sur les marteaux, et le mélange des deux ne va pas bien ensemble.

y a quand même 40 marines et 21tator, et une très grande précision au tir et cac grâce à la régle de Vulkan. Vous parlez d'eviter ses totor, moi je veux bien vous croire, mais vous aller les chercher comment les objectifs?

Tiens, enfin un commentaire éclairé qui commence à mettre en lumière le pourquoi du comment la liste est porcine.

On est en V5, avec des troupes opé et des scénars à objo (qui était finalement le lot quotidien du tournoyeur V4, en fait). Là, on a 40 marines, c'est pas mal, ça fait au besoin 8 opés ou 4 Kill Points en annihilation. On ajoute la dose de mobilité emmerdeuse qui va bien sous la forme des Storm et motos d'assaut, et on ajoute le coffre fort totor.

Quand on pose du totor d'assaut sur une table, il se passe quoi ? Généralement, l'adversaire voyant qu'il n'aura jamais le dessus au close, préfère s'en éloigner, et ne même pas tenter de tir rapide. Résultat, il y se génère naturellement une zone d'interdiction de 12ps autour des totors. Maintenant, multiplie cette zone par 3 escouades et tu obtiens une assez bonne couverture. Ensuite, ajoute la quarantaine de marines derrière qui permettent de mieux gérer les unités multiples et autres petits restes qui traînent, ainsi que de sonner les blindés pour permettre l'approche des totors et portée courte des fuseurs.

Résultat, tu te retrouves avec un rouleau compresseur bien réel, qui fait que personne ou presque n'osera s'avancer. Mais ça veut dire aussi abandonner les objectifs, et donc tout espoir de gagner. Et non, il ne faut pas compter sur la table rase quand on affronte autant de totors.

Il faut arrêter de voir cette liste comme une liste de close qui fonce sur l'adversaire (sinon j'aurais fait dans le mécanisé). Ca c'est vrai uniquement les 2 premiers tours le temps de se mettre en position. Après, on tient la ligne au bon endroit (i.e. objos) et on dézingue tout ce qui tenterait de se rapprocher. Mais bon, si l'ennemi s'amuse à se mettre à portée de charge des totors, on ne se privera pas non plus (sauf piège, oeuf corse).

Vous commencez à voir le truc ?

J'ai fais la même conclusion, et j'ajouterai que les multi fuseurs sont des armes lourdes, leurs porté ET efficacité les rends vraiments utiles qu'à très courte porté, et à cette porté on tire quoi: une fois ? avant de se retrouver à défoncer au contact (voir se faire défoncer car tirer au multifuseur = ne pas charger, donc SE laisser charger...)

Tu vas réellement tenter un close pour démonter 5 pov marounes avec un multi ou fuseur quand tu as du totor qui se ballade juste à côté ? Désolé, mais je n'y crois pas.

mais alors créer une liste pour profiter de ses cotés abusés c'est vraiment chercher à faire une liste poutreuse à moindre cout.

Euuuh, c'est une liste que j'ai posté, non ? Donc grobill infâme inside...

Le pire c'est qu'en utilisant plein de multi fuseurs tu ne vas pas j'usqu'au bout du coté abusé, des lances flammes lourds (assaut force 5 relançable...) la liste atteindrai le paroxisme de l'exploit de regles spéciales du personnage "surabusé"

Ce n'est pas l'optique de la liste je le rappelle. Et n'oublie pas qu'il y en a déjà 2 des flameurs lourds, et indépendants des FeP donc fiables... hur hur hur

Ensuite c'est des persos spé, ils sont maintenant inclus aux listes d'armées mais comme ils sont nommés tu as peu de chance de les retrouver en tournoi donc ça les restreints au jeu entre pote, et si tu tente de faire de l'abusator avec ses règles spé tu trouveras bientôt plus personne pour jouer avec toi.

Ceci est de moins en moins vrai. On voit malheureusement de plus en plus de tournoi avec les persos spé autorisés, c'est d'ailleurs la marque ed fabrique GW en ce moment (c'est le cas du GT et de ses qualifs, au hasard).

Et comme Throst à précisé qu'il s'agissait d'une liste salies qui est plutôt fluff (hormis les motos et les speeders qui étaient limité de 0 a 1 dans le dex armageddon) ben ça rentre dans cet optique la

Pas du tout. C'est une liste montée très rapidement pour voir quel genre de craderie il était possible de faire avec ce perso surabusé. La liste peut sembler fluff mais c'est uniquement parceque la capacité du perso incite à sortir des unités fluff, rien de plus !

[Psychocouac]

Bon et bien tu as fait une liste bill et tu la fait fluff sans t'en rendre compte, au final c'est pareil hein?

Pas d'accord.

Pour être efficace, ton unité doit FePer à très très courte portée, sinon les flameurs ne servent à rien. Et même si tu as moins de chances de dévier, tu en as quand même. Donc pas défaut, une unité qui FeP pour flamber, c'est en pod, pour avoir soit le bon placement, soit le couvert tu tu arrives au mauvais endroit.

Si tu crains trop la déviation (même si pour moi, ça reste relativement sur grâce à leur règle spé) tu peux choisir de viré les lances flammes pour fuseur et combi fuseur. (170 points)

M'enfin personnellement ça m'apparait moins bill comme ça. Mais si tu veux en effet que tout tourne comme une horloge la FEP est une inconnue qui peut venir tout fausser oui. (Niveau stats ça donne environ (je fais ça de tête) une chance sur deux de dévié et 6~7 ps de déviation moyenne?)

Faut voir aussi si tu auras réellement la place d'écranter 40 pelos avec les 21 totors mais ça devrait pas poser de problème une fois en ligne de bataille type spartiate. Faudrai vraiment la testé en partie parce que sur le papier comme ça, ça a l'air tout beau mais une fois sur le champ de bataille ça paraitra peut être moins simple. (je pense surtout face à de l'eldar capable de te fourguer une centaine de tir F6 et qui bouge bien)

Psycho, qui bave sur les damned legionnaires.

[wis]

Concernat les 21 totors

Carni ratata: 21,6 rafales

3 carni + 2 princes à plein regime = 3-4 tours et tes moto d'assaut n'ont pas le temps de de faire grand dommage si en face il y a 4 tirs de canon venin, 2 d'etrangleurs et 3 eclair warp.

En passant j'explique mon avis sur les moto d'assaut : gerer la saturation du nyde et le fouet avec plus de confort. il faut guére plus que 7 tirs par prince demon.

Aprés, je vois un peu moins de totor et quelque LF ou LFL dans les tactiques pour compenser la perte d'un ou des LS (et attendrir les gros pack d'ork avant le choc contre les termi).

Modifié le 8 octobre 2008 par wis

[throst]

Bon et bien tu as fait une liste bill et tu la fait fluff sans t'en rendre compte, au final c'est pareil hein?

Je vois nettement plus le salamanders relativement véhiculé. L'optique full piéton, c'est moyen leur truc quand même. Et si, j'avais parfaitement conscience que c'était de la liste pseudo fluff, car je doute qu'il soit réaliste de voir 1 totor pour 2 maroune dans un détachement (et je ne parle pas de l'attaque rapide).

Si tu crains trop la déviation (même si pour moi, ça reste relativement sur grâce à leur règle spé) tu peux choisir de viré les lances flammes pour fuseur et combi fuseur. (170 points)

C'est l'un des points principaux, mais il n'y a pas que ça:

- lents et méthodiques, donc je peux pas compter sur eux pour ma portée de tir

- relativement fragiles à la saturation de tir

- peu efficaces au close

- tu me vois réellement enlever du termite au vu de l'orientation générale de la liste ?

Globalement, je trouve les autres choix plus rentables que les gugusse qui brûlent; un peu trop bâtards/cul entre toutes les chaises à mon goût: du tir au bolter comme les sterngard mais sans les bolters magiques, la FeP/3+ invu des totors sans la puissance de feu/close, le tout pour un prix pas très très attractif.

Faudrai vraiment la testé en partie parce que sur le papier comme ça, ça a l'air tout beau mais une fois sur le champ de bataille ça paraitra peut être moins simple.

Je crois que c'est plutôt l'inverse qui arrive.

Cela fait déjà un petit moment que je m'amuse à sortir de la listes full piéton sans puissance de feu longue portée et d'expérience, cette liste devrait faire très mal. Après il ne faut pas hésiter à savoir exactement ce que l'on peut gérer et ce que l'on ne peut pas. Genre un serpent/falcon/hammer, à moins d'un adversaire arrangeant (ou vicieux) ou d'un scénar qui force à avancer sur moi, je n'essayerait pas ou presque de l'avoir. Il faut savoir se concentrer uniquement sur ce qui est vital, à savoir les objos et ce qui peut empêcher de les prendre.

(je pense surtout face à de l'eldar capable de te fourguer une centaine de tir F6 et qui bouge bien)

Le Saim Hann du Makouille, typiquement. Sauf que ce genre de liste est certes optimisée anti-moi, mais ne tiendra que difficilement contre une liste mécanisée. Donc sauf surprise, ce genre de liste complètement tournées vers la saturation F6, on ne devrait plus en trouver des masses.

[temujin]

Et bien dites donc ... je ne m'attendais pasà autant de réaction.

Enfin vue l'exploit du perso que tu fais, fallait quand même t'attendre à un minim d'effet sur les gens qui parcourent cette catégorie du forum. D'autant plus que je trouve la liste abusée, en la lisant, mais je ne jouerai même pas contre si je trouvais un mec assez anti-jeux pour l'aligner, cette liste n'a qu'un seul interet: montrer que l'on peu abuser totalement d'une regle spéciale (celle du perso nommé).

Pas du tout. C'est une liste montée très rapidement pour voir quel genre de craderie il était possible de faire avec ce perso surabusé. La liste peut sembler fluff mais c'est uniquement pa rceque la capacité du perso incite à sortir des unités fluff, rien de plus !

Là quand même dans la craderie on peut dire que tu as fais du bon ! aucune unité n'est là pour son interet propre mais pour profiter de la capacité du perso spé, vraiment le genre de liste non pas "fluff" comme tu dis mais abusée. Par ce que si le fluff c'est profiter au maximum des capacités fumées d'un perso, faut changer sa definition actuelle

D'ailleurs qund on joue vraiment Salamanders on a pas besoin d'aligner un tel perso pour sortir des unités qui respectent leurs histoire et organisation.

EDIT: combien couteraient réelement les armes jumelées telles quetu les obtiens par "l'exploit" ? 300pts ? 500pts? plus?

Modifié le 8 octobre 2008 par temujin

[azuriel]

Tiens, enfin un commentaire éclairé qui commence à mettre en lumière le pourquoi du comment la liste est porcine.

Ça me semble quand même limite comme commentaire çà grand chef. Un poil pompeux et/ou dédaigneux, non?

Et n'oublie pas qu'il y en a déjà 2 des flameurs lourds, et indépendants des FeP donc fiables...

Je n'irais pas jusqu'à qualifier l'attaque de flanc de fiable.

Pour être honnête, la liste fait peur. Certes. Mais après réflexion je pense qu'elles est quand même envisageable. Je reprends ton commentaire, très avisé d'ailleurs, sur attaquer ce qu'on peut gérer sans perdre de vue l'essentiel.

Ma solution serait de dédaigner purement et simplement les totors pour me concentrer sur les marounes derrière.

Je reprends tes stats (que j'ai vérifié et que je confirme) sur les tirs de bolter lourds. Ce qui me vient tout de suite à l'idée c'est que au lieu de coucher 21 termits, j'aurais mieux fait de coucher 42 marounes.

Ce chiffre reste cependant difficilement exploitable. J'ai tenté de le mettre en face de la réalité en le confrontant avec de vraies listes à 2000 pts mais avec toutes les règles spéciales j'ai vite renoncé. Cependant le principe est là. Savoir qu'il faut 94.5 rafale de BL pour coucher tes totors est une chose. Reste à savoir combien de BL compte une armée à 2000 pts.

Je passe donc pour revenir sur l'idée principale : comment contourner les Terminators?

S'ils sont étirés, le moindre trou permettra des lignes de vues claires et te demandera un retrait des pertes avisé. S'ils sont plus regroupés, passer par tes ailes, qui ne sont pas très garnies, devrait être possible (Je parle d'un cas de figure avec une table de 1.80m par 1.20m).

Mais je cogite sur le problème depuis un moment, l'adversaire qui te verra déployer tout çà intérêt à cogiter très sérieusement.

Le mot de la fin : C'est bien d'assumer de gros bill inside, bravo.

[throst]

Aprés, je vois un peu moins de totor et quelque LF ou LFL dans les tactiques pour compenser la perte d'un ou des LS (et attendrir les gros pack d'ork avant le choc contre les termi).

3 carni + 2 princes à plein regime = 3-4 tours

En théorie, oui.

Après en pratique, je doute que l'on voit les gronydes tels qu'on les connaissait en V4: ils ont maintenant de trop gros défauts pour être viable (pas trop compliqué de tuer les troupes vu qu'on les voit même derrière le mur, entre autres...).

De plus, s'il tire sur les totors, c'est qu'il ne tire pas sur les marounes, et recule pour éviter la charge; donc il perd un temps fou qu'il aurait mieux utilisé à essayer de prendre les objos.

Et au vu de la portée des dévoreurs, je doute qu'il fasse facilement autant de tirs que cela, sans risquer de se prendre une bonne grosse charge dans les gencives.

et tes moto d'assaut n'ont pas le temps de de faire grand dommage si en face il y a 4 tirs de canon venin, 2 d'etrangleurs et 3 eclair warp.

Tu crois réellement que je vais utiliser les motos d'assaut pour dégommer du gros tranquille ?

Non, elles seraient plus là pour attirer les tirs de carnis de soutien (qui auraient plus intérêt à plomber les marounes au lieu de balancer des tirs là dessus), pour contester de l'objo ou faire des zones d'interdiction pour un prince volant/rôdeurs, par exemple.

En passant j'explique mon avis sur les moto d'assaut : gerer la saturation du nyde et le fouet avec plus de confort. il faut guére plus que 7 tirs par prince demon.

Là, par contre, pas compris.

D'autant plus que je trouve la liste abusée, en la lisant, mais je ne jouerai même pas contre si je trouvais un mec assez anti-jeux pour l'aligner, cette liste n'a qu'un seul interet: montrer que l'on peu abuser totalement d'une regle spéciale (celle du perso nommé).

Oui, ainsi que de sortir une liste pour tournoi qui soit orienté en ce sens (persos spé et No Limit).

Mais rassure-toi, on peut faire pire, j'en suis certain

aucune unité n'est là pour son interet propre mais pour profiter de la capacité du perso spé, vraiment le genre de liste non pas "fluff" comme tu dis mais abusée. Par ce que si le fluff c'est profiter au maximum des capacités fumées d'un perso, faut changer sa definition actuelle.

Les unités sont choisies pour leur valeur propre et leur interaction avec les autres unités, c'est le principe propre d'une liste optimisée.

Je ne cherche pas à monter une liste fluff, ça j'ai besoin de personne pour le faire, juste à avoir des avis concernant cette liste et voir comment l'améliorer dans cette optique.

EDIT: combien couteraient réelement les armes jumelées telles quetu les obtiens par "l'exploit" ? 300pts ? 500pts? plus?

Ca reviendrait très cher, en effet. Mais note que si tu enlèves le perso spé, on obtient la même liste qui tourne toujours très bien et reste très compétitive, heingue. Juste un peu moins surabusée.

EDIT:

Ça me semble quand même limite comme commentaire çà grand chef. Un poil pompeux et/ou dédaigneux, non?

Un petit peu, je l'avoue. Mais ça aurait été réellement limite s'il n'y avait pas une longue explication du pourquoi du comment c'est fort .

Je n'irais pas jusqu'à qualifier l'attaque de flanc de fiable.

Moi, si. Quoi qu'il arive, je n'ai que 2 possibilités d'arrivée, et donc un placement prédictible. Elles n'arrivent pas de manière fiable, je te l'accorde, mais ne basant pas ma stratégie dessus, ce n'est pas un problème.

Après le placement, contrairement à ce que tu as l'air de croire, est fiable. Je ne sais certes pas de quel côté je vais arriver, mais je sais où je pourrais me trouver. C'est juste que j'ai deux hypohèses, donc deux cas à considérer. Niveau aléatoire c'est pas méchant quand même (surtout quand on a 2 chances sur 3 d'arriver du côté qui nous plait).

Les légionnaires c'est autre chose: si je les prends, c'est que j'en ai besoin, et à un endroit très précis. Si la déviation foire ou que les réserves sont peu arrangeantes, c'est très dur de se rattraper. Surtout avec leur mobilité faible, impossible de revenir facilement en arrière.

Ma solution serait de dédaigner purement et simplement les totors pour me concentrer sur les marounes derrière.

Oui, mais c'est au risque de se manger 21 totors dans les dents si jamais tu fais trop le forcing. Car il est clair que tuer les marounes peut être jouable, mais auquel cas je joue la carte "table rase".

Je reprends tes stats (que j'ai vérifié et que je confirme) sur les tirs de bolter lourds. Ce qui me vient tout de suite à l'idée c'est que au lieu de coucher 21 termits, j'aurais mieux fait de coucher 42 marounes.

Ce chiffre reste cependant difficilement exploitable.

Un aperçu relativement réaliste est justement de reprendre exactement les mêmes stats, mais avec un point d'armure en moins (save et couvert).

J'ai tenté de le mettre en face de la réalité en le confrontant avec de vraies listes à 2000 pts mais avec toutes les règles spéciales j'ai vite renoncé. Cependant le principe est là. Savoir qu'il faut 94.5 rafale de BL pour coucher tes totors est une chose. Reste à savoir combien de BL compte une armée à 2000 pts.

Inutile de calculer à l'échelle d'une armée, car l'adéquation statistiques/réalité est très très vite biaisée quand on essaye de prendre en compte trop de paramètres. Tes armes lourdes sur blindé antigrav, tu peux sans aucun doute compter dessus. Tes armes spéciales/tir rapide, pas trop.

Et en terme de BL, compte en moins qu'en V4, où on en trouvait assez régulièrement une dizaine dans les listes SM (6 tornados, 2 pred). C'est aussi ça, l'effet V5: avoir redoré le blason de l'arme qui fait très mal c'est diminuer le trône de la saturation et donc sa représentativité.

Je passe donc pour revenir sur l'idée principale : comment contourner les Terminators?

S'ils sont étirés, le moindre trou permettra des lignes de vues claires et te demandera un retrait des pertes avisé. S'ils sont plus regroupés, passer par tes ailes, qui ne sont pas très garnies, devrait être possible (Je parle d'un cas de figure avec une table de 1.80m par 1.20m).

Mais je cogite sur le problème depuis un moment, l'adversaire qui te verra déployer tout çà intérêt à cogiter très sérieusement.

Ils ne seront pas très étirés je te l'avoue, d'où le problèmes des basilous et des grosses galettes en général. Je n'ai pas encore de solution magique à ce sujet, mais j'y travaille. Je songe notament à la possibilité de laisser les marounes en réserve et de lancer uniquement les totors en avant. A voir.

Aller sur les ailes n'est pas impossible, mais ça peut vouloir dire:

- se prendre du flameur lourd de storm dans les fesses

- se rapprocher de 4 multifuseurs, voire plus avec les motos d'assaut

- s'éparpiller, sans que ce soit forcément une bonne idée en cas de prise d'objo

- des totors qui feront un mouvement "rotatif" autour des marounes, vu que tu ne déborderas réalistement que sur une aile à la fois.

- oublier que de la 4+ de couvert, je n'ai pas forcément besoin des totors pour l'avoir.

Le mot de la fin : C'est bien d'assumer de gros bill inside, bravo.

Oh, tu aurais vu les listes qu'on a pondu avec le sieur BioMan... rhaaa, c'était le bon vieux temps de l'overgrobillité

Modifié le 8 octobre 2008 par throst

[Sbeul]

Sans parler des totors, les motos vont pas être gênées par le reste de l'armée/les décors? deux autres land speeder multi fuseurs ça pourrait le faire aussi, je pense...

[throst]

Sans parler des totors, les motos vont pas être gênées par le reste de l'armée/les décors? deux autres land speeder multi fuseurs ça pourrait le faire aussi, je pense...

Pour tirer sur du char, non.

Les speeders sont une fausse bonne idée: seules cibles facile à dégommer, ils vont prendre la mort tour 1. Les mettre en réserve est une idée, mais à ce niveau là je préfère encore prendre des storms, qui auront la possibilité de faire chier à leur arrive, juste avant de mourrir comme tout bon speeder !

[temujin]

EDIT: combien couteraient réelement les armes jumelées telles quetu les obtiens par "l'exploit" ? 300pts ? 500pts? plus?

Ca reviendrait très cher, en effet. Mais note que si tu enlèves le perso spé, on obtient la même liste qui tourne toujours très bien et reste très compétitive, heingue. Juste un peu moins surabusée.

Soyons honnêtes, soyons clairs: CE perso spé est une manière d'économiser une fortune en points pour s'équiper comme il n'est pas permis dans un codex, quel qu'il soit.

Avoir 21 Terminators équipés d'armes de maitre, juste ça, sans toutes les armes jumelées, ça tient de l'abus. Déjà que dans une liste optimisée on trouve quoi ? 2 ? peut être 3 armes de maitres ? là on en voit 21 ! et ce attention.....GRATUITEMENT ! woot !

On peut me dire "oui mais l'on paye le perso spé", certes mais il est déjà bien fort tout seul sans sa régle qui transforme toutes les armes en jumelées par magie.

Si l'on ajoute à cela que tous les fuseurs/multi fuseurs acquis dans la liste se met à avoir 0.111 chance de rater au tir au lieu des 0.3333, autant dire que tu es pas loin d'être assuré de toujours toucher, et on a le pompom.

Je ne suis pas d'accord avec toi au final: si l'on enlève le perso spé et sa règle "je jumele/Master Craft tout gratos" on se retrouve avec une liste plus équilibrée et surtout loin de casser du blindé/Carni à chaque tour.

Modifié le 8 octobre 2008 par temujin