[MO-tactica]skavens

[petitgars]

-bg: "des rats, des rats, DES RATS!"

-avantages: facilement nombreux, 6 héros, tres mobiles (M5 ou 6, ini 4-5), des compétences spéciales skavens, un équipement spécial skaven, et pas beaucoup de sorts "anti skavens"

-inconvénients: commandement tres bas (7 au mieux)

Comme le commandement est tres bas, il est intéréssant (encore plus qu'avec les autres bandes) éviter de faire des tests de commandement, et donc se laisser une marge de perte importante. Commencer à plus de 12 (13 par exemple), me semble donc une bonne idée. Comme ils sont nombreux, il leur "faut" plus de rentrées d'argent, d'ou l'idée de prendre directement le maximum de héros. Maximum de personnel implique minimum d'équipement, en se concentrant d'abord sur les produits bon marché (les frondes pour tout le monde) et les équipements rares ( lames suintantes ou pistolet à malepierre, griffes).

Exemple de liste 500 CO, campagne:

-adepte assassin, épée, pistolet à malepierre : 115 CO

-2 skavens noirs, avec chacun une parie de griffes: 150 CO.

-le sorcier à poil (juste une dague et une fronde). 47 CO

-2 coureurs nocturnes avec chacun une dague gratuite et une fronde.44 CO.

-5 vermineurs, gourdins, frondes: 122 (dt un sans gourdin)

-2 rats géants : 30 CO

Total: 13 figurines dont 9 peuvent tirer.

(Mais il y a surement encore mieux à faire, notamment au niveau de l'équipement; ça se veut un poil polyvalent avec le sorcier.)

-adepte assassin, épée, pistolet à malepierre : 115 CO (pour 5 CO de plus vous pouvez avoir les lames suintantes. Je prefere le pistolet car je n'aime pas exposer la seule figurine avec CDT 7 au C-a-C (d'autant qu'elle n'a qu'1 PV)

-2 skavens noirs, avec chacun une parie de griffes: 150 CO. Comme le chef ne va pas au close, il faut que quelqu'un s'y colle. Or, à part CT et CDT, les skavens noirs sont des copies du chef. Au C-a-C ça ne posera pas de problèmes. Les griffes sont là pour accroittre encore leur mobilité.

-le sorcier à poil (juste une dague et une fronde). Certes, les sorts ne sont pas transcendants (quoique...les "rejetons du rat cornu" ou "fureur noire" peuvent etre tres utiles), mais les caracts ne sont pas dégueu, et surtout ça fait un héros en plus.

-2 coureurs nocturnes avec chacun une dague gratuite et une fronde.44 CO. Parce qu'ils savent bien courir et tirer, alors on ne leur demande pas autre chose

-du nombre!

-5 vermineurs, gourdins, frondes: 122 (oui, un malheureux est venu sans son gourdin)

-2 rats géants pour éventuellement couvrir les tirs

Liste alternative avec un rat ogre...

-adepte assassin, épée: 70 CO

-2 skavens noirs, avec chacun une épée: 100 CO.

-2 coureurs nocturnes avec chacun une dague gratuite et une fronde.44 CO.

-1 vermineurs, gourdin, fronde: 25

-3 rats géants : 45 CO

total 10 figurines, seulement 3 tirs, mais un rat ogre

Là encore, je pense qu'il est possible d'optimiser encore l'équipement et meme de remanier la liste un chouia

Cependant, je pense qu'il ne faut pas se passer des skavens noirs: comme il y a "peu" de figurines, et que la qualité des troupes à été revue à la baisse, il n'y a quasi pas de tirs. Donc ça va s'orienter au close. Donc il faut du solide, en essayant aussi de limiter les pertes dues au tir avec de l'écrantage.

Je pense qu'il ne faut pas non plus se priver des coureurs nocturnes vu leur statut de héros, leur prix, et leur mouvement (cf objectifs).

Autre effet pervers du rat ogre: il est stupide, donc vous avez interet à le coller avec le chef. Donc les deux figurines les plus puissantes sont proches, donc vous avez interet à avoir un joker (les skavens noirs) pour pouvoir protéger le reste.

Enfin, à cause du rat ogre, vous avez dans cette liste 4 figurines qui ne progressent pas...

[Inxi-Huinzi]

Alors c'est pas mal pour un début

Les trucs en vrac qu'il faudra faire : corriger la présentation ainsi que les fautes d'ortho. Débattre avec quelqu'un qui sait jouer les skavens aussi... ( j'espère qu'il y a ! ) Faire une analyse unité par unité comme tu as fait avec les rats ogres. Faire une liste 'clé en main' pas optimisée ( c'est pas le but du forum ) mais polyvalente pour les débutants.

Let's go ?

@+

-= Inxi =-

[Hiro]

Autre effet pervers du rat ogre: il est stupide, donc vous avez interet à le coller avec le chef. Donc les deux figurines les plus puissantes sont proches, donc vous avez interet à avoir un joker (les skavens noirs) pour pouvoir protéger le reste.

Si mes souvenirs sont bon il n'est stupide que si il n'y a pas de héros a 6ps. Vous avez dit coureur nocturne?

Sinon je suis globalement d'accord avec toi, sauf peut ètre pour...

Je prefere le pistolet car je n'aime pas exposer la seule figurine avec CDT 7 au C-a-C (d'autant qu'elle n'a qu'1 PV)

Je pense qu'il faut juste lui donner des closes pas trop dengeureux et le faire soutenir par des vermineux ou autre. De plus le pistolet t'oblige a aller très près, cad a t'exposer a des charges/tirs.

Il pourrait ètre interressant de donner des indications pour ce qui est de la progression de la liste.

Pour ce qui est des héros, je préconnise ceci:

-Adepte: si on l'a pris avec paire de lames suintantes, la capacité de combat lui permettant de relancer les jets pour toucher en charge est juste la meilleure chose a prendre. Elle permet de le stabiliser et d'optimiser le poison (plus de chance de faire 6 pour toucher ). En plus son gros mouvement permet de le faire charger souvent. Ensuite les compétences de vitesses (charge a 18ps...) sont bien sympas...

-Skaven noir: la plupart du temps ils seront griffus, personnellement je leur mettrait art de la mort silencieuse en premier. Encore une attaque en plus et deux fois plus de coups critiques....ca fait mal.

-Sorcier: peut ètre que la meilleur chose a faire c'est de lui donner systématiquement un sort et la capacité qui donne +1 au sort rapidement ... a voir.

-coureur: je suis moi mème dans le cas de figure ou il faut que je donne une compétence a un coureur après la pemière partie. Et ben je suis un peu dans l'expéctative. Sans hausse de carac il est un peu molasson, alors je me tate de lui donner une compérence de vitesse ou grimpeur pour en faire un chercheur de pierre magique.

Modifié le 15 octobre 2008 par Hirohito

[petitgars]

Faire une liste 'clé en main' pas optimisée ( c'est pas le but du forum ) mais polyvalente pour les débutants.

La première liste est tout ce qu'il y a de plus polyvalente. Pour les fautes de frappe, je n'ai pas eu le temps de relire. Par contre, pour l'anti-optimisation, pour moi, c'est une erreur.

Une liste optimisée est facile à prendre en main, une liste pas optimisée est utilisable (pour moi, d'apres l'expérience d'autres jeux) par des joueurs avec une bonne expérience. Quand aux listes mollassonnes, elles n'ont aucun interet à par celui de se faire rouler dessus, ce qui peut, au mieux, dégouter.

Mordheim a quand meme de gros défauts (cout des armures disproportionné, mauvais ajustement des prix de l'équipement en règle générale, énorme importance du surnombre), et proposer des listes un peu faiblardes permet à un joueur expérimenter d'en tirer profit pour les exploiter au détriment de son adversaire.

Et pour le coup je parle en expérience de cause: connaissant un peu les jeux d'escarmouche, j'avais reperé ce genre de points, et j'avais utilisé une liste normale. Mon adversaire -qui voulait me faire découvrir Morhdeim, mais n'avait pas trop d'expérience hors Battle- avait blindé l'équipement (arbalète, bouclier, armure) et je lui ai "roulé" dessus. On a refait une partie à 3, ou il avait preté des figurines et une autre liste du meme genre à son amie, et, "seul" contre les deux listes, je les ai géré. Non pas que je sache mieux jouer, mais simplement à cause d'une différence de liste. Ca peut dégouter.

Donc pour moi, une liste optimisée permet de se mettre en appétit pour découvrir le jeu sans craindre des parties à sens unique, le plaisir du jeu du connaisseur venant ensuite du fait de sortir des sentiers battus, de se fixer des "défis".

Si mes souvenirs sont bon il n'est stupide que si il n'y a pas de héros a 6ps. Vous avez dit coureur nocturne?

Je croyais qu'il fallait que ce soit l' "adepte assassin". Erreur de Newbie. Dans ce cas, le rat ogre devient beaucoup plus intéréssant.

Pour l'adepte assassin, je pense qu'il faut juste lui donner des closes pas trop dengeureux et le faire soutenir par des vermineux ou autre. De plus le pistolet t'oblige a aller très près, cad a t'exposer a des charges/tirs.

C'est fort possible. Là encore, je manque d'expérience.

Pour l'analyse des profils, le hic c'est que je n'ai pas assez d'expérience pour repérer les effets des progressions sur les profils. D'ou le fait que je n'ai commenté qu'un profil de figurine qui n'évoluait pas, et encore, avec un succes modéré.

Modifié le 15 octobre 2008 par petitgars

[vallenor]

Salut....

Réponse courte peut objective mais qui peut compléter ce qui as déjà été dis ici.....

Vous trouverez sur mon site (je peut faire un copier coller) ou dans un post plus bas dans cette section (c'est le même que sur mon site, non plutôt l'inverse sur mon site c'est le même que plus bas....) un bout de tuto sur les skavens par Mohrgrim (warfo).

Si cela peut vous servir.....

Dès que j'ai un peu de temps je vous fait part de mon expérience en tant que rat de Mordheim....

Sur ce....

[Inxi-Huinzi]

La première liste est tout ce qu'il y a de plus polyvalente.

Parfait, alors on gardera que celle là. Le but n'est pas de donner une liste type optimisé. Sinon on peut aussi très bien tout de suite dire quelle compétence prendre et on a des évolutions d'armée très parallèles.

Dans ma tête, c'est :

Une liste polyvalente qui permet dès l'amélioration de l'équipe, partir dans toutes les directions. On étudie les armes et compétences pour le peuple, juste un avis et également les unités. Après c'est au joueur de faire le choix. Et encore pour l"étude des unités, des armes et compétences, je me tâte... Après tout, faut faire les erreurs pour voir ce qu'il en est. Exemple, première partie : mon frère a vu que le nombre, ça aide à mort. Il le sait et a compris pourquoi. Si on laisse pas faire l'erreur, on saura jamais.

Vallenor, je veux bien que tu nous fasses un lien vers le poste du fofo en question

@+

-= Inxi =-

[vallenor]

Salut.....

je veux bien que tu nous fasses un lien vers le poste du fofo en question biggrin.gif

Je suis assez déçu de cette remarque de la part du modo de cette même section qui compte en tout et pour tout 14 pages.

Un coup de fonction recherche avec "tactica skaven" et tu trouve 12 sujets dont celui ci:

Page 3 de "reflexion d'outre tombe"

Bonne lecture.....

Sur ce....

[Inxi-Huinzi]

C'est un fait mais...

Je pensais au fait que tu édites ton post pour le mettre dedans et évitez la recherche à tout le monde

[Mode mauvaise foi On]

De plus, je vais dormir donc j'ai pas eu le temps de faire la recherche. Surtout si faut que je fouille les sujets pour trouver le bon une fois la recherche fait même si je pense pas que tu as des milliers de posts à ton actif.

Ca évite que je double post demain pour rajouter le lien même si j'aurais pu éditer. Ca évite pour ceux qui lisent ce soir et pas demain matin pour voir les édits ( genre tout le monde ) d'avoir accès tout de suite à cette information !!!

[Mode modo Off]

Bon je me défends mais... J'y vais ! Promis demain j'édit ( faites attention ) pour parler dudit post en question.

@+

-= Inxi =-

[petitgars]

Suivez moi mes amis ! Suivez moi dans un pays ou la vermine est reine! Là ou les coups de dague les ricanements maléfique et les couinement craintifs servent de bandes son et ou l'essentiel du look se résume à une cape miteuse et des gemmes aux reflets vert!

Vous m'avez suivit ? vous etes fou!

Sans plus attendre enfonçons nous jusqu'au cuisses dans le pays des skavens , rapide , vicieux , nombreux , fourbes , autant d'adjectifs qui collent à nos chères petites souris vicieuse !

En effet l'initiative la plus commune tourne à 4 , le mvt ne descent jamais en dessosu de 5 ! Autant dire qu'ils seront sur vous avant de dire Chewing-gum-à-la-malepierre !

La bonne initiative permet à ces petits rongeurs craintifs de grimper vite et bien la classe pour échapper au guerriers les plus vindicatifs ou de désorganiser un assaut si seulement la moitié des homme de mains humains vous chargent!

En regardant leur liste vite fais on voit un Cdt relativement bas...mais bon à part contre les Mv ça n'handicape pas trop , leur chef garde un jolis 7 pour les test de déroute...mais bon vu le cout des ratons avant d'atteindre le seuil fatidique va falloir envoyer la sauce !

Quand le chat n'est pas là les souris dansent, et bien dites vous bien qu'à Mordheim le chat est en congés pour un bout de temps !!

La société skaven est violente et vindicative, ça colle bien à leur héros que voici:

L'Adepte Assassin:

Laisser moi vous présenter LA brute de ce petit jeux , pour le prix de 60 cacahuètes vous avez un captain zumain avec F4 , -1 a tout les jets de svg et I5... ça se passe de commentaire , pourtant j'entend au fond quelqu'un grogner "ouiii mais les humains ils ont du bon matos!" ça tombe bien mon petit George André que tu en parle !

En effet les Skav' profite de petits gadgets bien a eux le pistolet a mal pierre , les griffes de combat et des lames suintantes... je reviendrait dessus dans la 2eme partie sur les sort et objet spé (wip).

Bref un chef capable et efficace , il saute grimpe tres bien , n'hésitez jamais à le faire charger en plongeant.

Skaven Noir

Un champion humain pour +5pts... avec F4 et I5 M6... bref un missile lancer à toutes berzingue vers votre bande , il traînes souvent un fléaux pour monter à f6 très rentable , balaise comme il faut un choix très intéressant , trop peut être!

Sorcier Eshin

Pour 45 piastres voila un mage disposant de sorts sympathiques j'y reviendrait, notés juste qu'il se paie un peu plus cher que la moyenne des sorciers. Tiens un point négatif ( le seul?? ).

Les recrus

Continuons dans l'abus la liste pour 20 patates une recrue 15 fois meilleurs que celle des humains , mvt , I supérieur mais surtout 3 en ct... pas super mais en fait si ! on leur paye une fronde pour un rien ils tirent aussi mal que n'importe quel guerriers de base mais en plus avec leur caractéristiques ils esquivent toutes les mêlées , du coup survivent plus longtemps et au final deviennent des brute a coups d'xp...

La Troupe :

Vermineux

20 points des carac toujours plus intéressant que celui des humains, bon eux ressentent plus le matos basique des skavs mais c'est largement acceptable , pour 13 pieces de plus on leurs donne une épée et une masse , 2A une parade et de quoi assommer ... tout ça avec 4 en Initiative donc souvent avant les autres

Rat géant 15 pts pour un zombie qui court a 6 et grimpe a 4 d'initiative... ils font monter le seuil de déroute et occupent les gens embetants un choix pratique sans gros plus ni moins.

Le Rat ogre:

210 points, un gouffre?

pas forcément 3A de F5 peuvent dérouiller n'importe qui et pour eux on ne paie pas de pension comme aux ogre mercos bon vu la méchanceté du bestiaux on pense évidement qu'on va essayer de l'éviter...héhé bien sur hum en fait non! 6 en mvt 4 rn initiative c'est lui qui vientvous chercher et même sur les hauteurs ! Bon on envoit du lourd dessus et on lui règle son compte mano à mano alors ! et non... 5 en endurance va falloir sortir du super balaise d'autant que si vous pensiez aux arme à deux mains ils va tapé avant...l

le faire disparaître sous le nombre est pas gagnez vu qu'il provoque la peur pour le coup le cd va servir! en fin de compte il y a l'argument de la stupidité, une autre blague vu qu'elle saute si il y a un héros a 6 pas , trop marrant ! surtout que les héros et le gros balaise on le même mvt du coups ça ne ralenti personne et que la taille du socle permet de le planquer tranquille , a la rigueur avec des archers en hauteur ça doit être la seule solution !

Bref vous l'aurez comprit mon étude n'est pas très partiale mais comme l'etre devant ce débalage de méchanceté ! j'atend avec impatience vos remarques , serai je le seul à penser cela??

Mohrgrim; boom boom boom boom I want you in my room!

Le probleme de ce tactica, c'est qu'il est incomplet dans l'esprit de son auteur (de fréquentes références à des posts ultérieurs qui n'ont pas vu le jour).

Modifié le 16 octobre 2008 par petitgars

[Hiro]

Et puis à l'écouter les skavs sont des immondes méchants abusés.

C'est vrai qu'ils on des avantges certains (pas comme les bretos...) mais faut as exagérer.

De plus on oublie souvent de dire que cette bande s'accomode très bien d'un mode de jeu actif, ce qui pour une bande dite "puissante" est fort appréciable. Je m'explique, certe les nains et les elfes noirs (je les cites par ce que je les connais un peu) poutrent fortement grace a de gros avantages (nains: endu 4 et mis hors de combat sur 6 pour le moindre péon. EN: grosse CT et arbalète a répétission pour tout le monde et on arrose gaiement du haut de son batiment a trois étages avant de faire des charges plongeantes) mais il est très possible de gagner avec en ne bougeant pas de sa zone de déploiement.

Avec les skav il faut aller chercher l'adversaire, au moins a portée de fronde. Certe c'est pas dur grace a un bon mouvement, mais perso ca me fait tripper de voir mes assassin avec des griffes de combat et des dagues emposoisonnées escalader les mur et s'infiltrer...

Modifié le 16 octobre 2008 par Hirohito

[petitgars]

Parfait, alors on gardera que celle là.

...

Dans ma tête, c'est :

...

Bon, je vais etre clair:

Pour l'instant, tu ne rédiges pas grand chose, donc peu importe ce qui se passe dans ta tête, on ne va pas censurer une partie du jeu parce que tu penses que peut etre ça pourrait etre optimisé.

Un tactica se doit d'etre varié! Se limiter à une seule liste est une abberration! (que fera le newbie qui a acheter un rat ogre pour jouer avec d'une liste sans cette figurine?). Ensuite, apprendre en perdant est effectivement porteurs d'enseignements, mais ça n'apporte rien si cette débacle est due aux bugs du jeu.

Savoir jouer, c'est savoir contourner ces bugs pour produire une liste viable, avec des profils peu exploitables, mais ça ne s'apprend pas en prenant des baches avec des listes inutiles, qui apprendront juste au joueur à optimiser sa liste. Le tactica est là pour lui faire ce reperage fastidieux des bugs...

[Invité Gardien_des_Secrets]

A mon tour d’être violent... clair.

Ce qui me plait assez c'est une Tactica faite par quelqu’un qui d'après ce que je lis dans sa présentation, n'a jamais joué Skaven !

Donc je suppose qu’elle est basée sur les simples stat papiers et/ou éventuellement sur l’observation d’une ou deux parties.

J’y ajouterais un esprit de joueur et le fait que Petitgars critique violement le travail d’un autre alors que cette personne a justifié son travail fluffiquement et a développé beaucoup plus ses explications et ses choix.

Le grobillisme passe, le reste pas. Et moi, je passe le pas !

Le Gardien

Modifié le 16 octobre 2008 par Gardien_des_Secrets

[petitgars]

Ce qui me plait assez c'est une Tactica faite par quelqu’un qui d'après ce que je lis dans sa présentation, n'a jamais joué Skaven !

Je suis simplement honnete. (Et j'ai bien conscience que, par inexpérience , il y a de gros problèmes dans ces listes, je les propose simplement pour lancer le débat).

Par ailleurs, je ne critique pas le tactica disponible sur le site de Vallenor, je dis juste qu'il est incomplet, ce qui se ressent à la lecture de l'article. (Si tu le lis, tu verras des "j'y reviendrais plus tard" qui ne sont pas suivis). Il y a aussi effectivement des points que je trouve critiquables (un joli 7 en commandement, c'est peu, et c'est meme tres peu si on passe à 6 parce que l'adepte assassin s'est fait assassiné, par exemple).

Par contre, je ne comprend pas qu'un modérateur/utilisateur souhaite limiter l'information. Les skavens ne se limitent pas à une seule liste, fut elle polyvalente! Que fera un newbie comme moi s'il souhaite jouer un rat ogre et que ce rat ogre n'est pas dans la liste polyvalente? A quoi lui servira le tactica, meme rempli de fluff? Car si on continue:

On étudie les unités, les armes et compétences pour le peuple, juste un avis . .... Et encore pour l"étude des unités, des armes et compétences, je me tâte

A quoi va SERVIR un tactica avec une seule liste, et sans meme une revue des unités? A donner du fluff? Pourquoi l'appeler "tactica" alors?

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Quand à mon grosbillisme...je jouais Hobbit à mon dernier tournoi. Extremement grosbill à Blood Bowl .

Par contre, oui, je joues en tournoi. Pas toujours contre mon frere et mon pere. Donc grosbill? Gros bill parce que je dis qu'il ya des bugs dans ce jeu, et qu'il faut donner des conseils aux nouveaux pour éviter que des joueurs plus expérimentés exploitent ces bugs?

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Ceci étant, je vous présente mes excuses pour mon ton aggressif.

Je n'ai pas l'intention de continuer cette 'aventure'. Pour plusieurs raisons: d'abord, je préfere Blood Bowl; ensuite je n'ai pas assez d'expérience pour avancer beaucoup plus loin; enfin, ça permettra peut etre de restaurer le calme et d'avancer.

Modifié le 16 octobre 2008 par petitgars