Nouveau LA Guerriers du Chaos

[gimli]

CITATION:

"C'est pas la même, un char encaisse rien du tout à coté de l'autel, mais il a un impact au combien supérieur. ( de par son impact bien sur, mais aussi de part son mouvement !)"

J'entends bien que le char n'a pas le même fonction...

La question que je me pose à chaque fois, c'est: est ce qu'un char n'est pas de toutes facon plus rentable, tant l'autel a finalement un rôle peu déterminant dans une partie.

Sinon quelqu'un a-t-il déjà essayé un seigneur sorcier sur dragon? Je me demande ce que ca pourrait donner en terme d'efficacité?

Pour l'avoir testé contre des HE, le seigneur sorcier sur dragon bien équipé se fait n'importe quel seigneur ennemi (y compris HE sur dragon lunaire), et résiste assez bien du fait de sa capacité à posséder armure et bouclier magique (2+ svg, tranquille, et possibilité d'invu à 5+).

Après, je pense que dans le style mage volant et bourrin pour un budget moins élevé (parce que seigneur sur dragon, ça coùte quand même autour de 780 pts !!!), le Prince Démon est beaucoup mieux. Tout simplement parce qu'il n'est pas une grande cible, et que du coup y a pas toute l'artillerie de l'armée adverse qui le canarde. En +, il a accès aux tentacules de Tzeentch, la meilleure capacité pour sorcier qu'il y ait. Et puis, il a une invu à 4+ et est tenace, ce qui fait qu'il résistera finalement mieux aux charges indésirables qu'un sorcier sur dragon.

Bref, le seigneur sorcier sur dragon, c'est bourrin plaisant à jouer, mais comme tous les monstres grandes cibles sans invu, c'est cher et ça morfle sévère face aux MdG.

La grosse différence, c'est que le PD n'a pas PU 5 !!!

Bref, je me demande si à 2500 pts ou plus, il ne faut pas d'office passer au seigneur sorcier sur dragon...

Modifié le 19 février 2009 par gimli

[henryc]

La question que je me pose à chaque fois, c'est: est ce qu'un char n'est pas de toutes facon plus rentable, tant l'autel a finalement un rôle peu déterminant dans une partie.

Tout a fait d'accord avec toi. Je vois pas non plus l'usage tactique de l'autel de guerre, à part éventuellement pour tenir un flanc du fait de sa résistance. Mais bon, pour le même prix 3 ogres avec armes lourdes font le même boulot en mieux.

La grosse différence, c'est que le PD n'a pas PU 5 !!!

Et alors ? A priori, si tu souhaites mettre un sorcier sur dragon, c'est pas pour faire le même boulot en moins bien que celui d'un seigneur du chaos, à savoir appuyer de flanc ou de dos une charge. Perso, un sorcier sur dragon, je l'utilise pour me foutre dans le dos de l'ennemi, lui cracher des flammes et des sorts à la gueule, ralentir ses mouvements...

Après, c'est vrai que pouvoir charger dans le dos de l'ennemi tout en continuant à lancer ses sorts, c'est assez cool (et devenu possible vu que la plupart des sorts du Chaos ne nécessitent de LdV sur la cible. En + j'ai lu récemment en section règle qu'un sorcier monté sur grande cible devrait théoriqument pouvoir voir par-dessus l'unité qu'il a chargé ! Perso je trouve ça grobill, mais du coup ça va sacrément revaloriser le concept du mage sur dragon, et pas que pour le chaos). Mais gare aux boulets et autres traits de baliste...

[Nécross]

Je vois pas non plus l'usage tactique de l'autel de guerre, à part éventuellement pour tenir un flanc du fait de sa résistance. Mais bon, pour le même prix 3 ogres avec armes lourdes font le même boulot en mieux.

Ouai sauf que les ogres se font tuer facilement si il y a du tir en face. Moi sa me dérange pas trop de mettre une ligne d'arquebusier sur le flanc pour stoper des ogres, par contre l'autel ben ... dur à blesser même avec un canon ...

[gimli]

Citation

Après, c'est vrai que pouvoir charger dans le dos de l'ennemi tout en continuant à lancer ses sorts, c'est assez cool (et devenu possible vu que la plupart des sorts du Chaos ne nécessitent de LdV sur la cible. En + j'ai lu récemment en section règle qu'un sorcier monté sur grande cible devrait théoriqument pouvoir voir par-dessus l'unité qu'il a chargé ! Perso je trouve ça grobill, mais du coup ça va sacrément revaloriser le concept du mage sur dragon, et pas que pour le chaos). Mais gare aux boulets et autres traits de baliste...

Fin de Citation

Tu as parfaitement traduis ma pensée. Je vois le sorcier sur dragon comme un combattant mais en moins cher que le seigneur et qui balance des sorts en plus. L'utilisation par rapport au Pd est plus ou moins identique sauf que les cibles ne seront pas les mêmes: là où le seigneur pourra choper pas mal de régiment de dos ou de flanc, le Pd se contentera de charger des machines de guerre, tirailleur ou perso esseulé (sauf à compter sur la tenacité).

Cependant, il est vrai que depuis que l'oeil n'affecte plus la monture, le dragon risque de vite succomber à un tir de canon et/ou baliste.

Concernant l'autel, c'est vrai que sur un flanc c'est mieux que des ogres, mais on en revient à la même réflexion: un char n'est-il pas mieux?

Modifié le 19 février 2009 par gimli

[Stercz]

Comparer un char a l'autel autrement qu'en terme de points, c'est comme se demander si 2 betes de nurgle = 4 betes de slaanesh (en démons) tellement les 2 unités n'ont rien à voir.

[Nécross]

Un char ne booste pas tes unités (enfin les champions) et il est plus aléatoire donc pour moi il n'est ni mieu ni moin bien il est juste différent.

De se que j'ai vu, j'utiliserait certainement pas un char comme un autel sauf peut-être pour apporter du soutien à une unité (et encore est-ce vraiment nécéssaire ...).

[gimli]

Entièrement d'accord, ces deux unités sont totalement différentes.

Cependant, je pense qu'un char apporte plus à une partie, qu'un autel.

[henryc]

Je vois pas non plus l'usage tactique de l'autel de guerre, à part éventuellement pour tenir un flanc du fait de sa résistance. Mais bon, pour le même prix 3 ogres avec armes lourdes font le même boulot en mieux.

Ouai sauf que les ogres se font tuer facilement si il y a du tir en face. Moi sa me dérange pas trop de mettre une ligne d'arquebusier sur le flanc pour stoper des ogres, par contre l'autel ben ... dur à blesser même avec un canon ...

Déjà les ogres placés à plus de 24 pas de l'ennemi et marqués Nurgle seront pas évident à toucher. Et si l'adversaire vient te chercher au CaC, ils encaisseront bien mieux (étendard, sup numérique, peur, une pelletée d'attaque à F6) q'un autel de guerre. En +, ils représenteront une vraie menace pour 'ennemi, ce qui n'est pas le cas pour l'autel, qui est la plupart du temps dans mes parties sont ignorés (ben oui pourquoi se faire chier à taper sur un truc quasi-indestructuible qui a même pas la PU nécessaire pour gêner sur les flancs). Quant au canon il blesse toujours sur 2+ avec sa F8/10, que ce soit un autel ou des ogres.

Bon après, Stercz a raison dans la mesure où ça fait pas avancer le schmilblick de comparer des trucs difficilement comparables, avec chacun sa fonction propre. Même si perso j'ai pas bien saisi la fonction de l'autel, car payer 150 pts pour bourriniser aléatoirement une troupe déjà bourrin (c'est le cas de toutes les troupes du chaos si je ne m'abuse), je vois pas l'intérêt. Je préfère budgétiser une troupe avec un vrai usage sur un champ de bataille, mais après les goûts et les couleurs, ça se discute pas

Modifié le 20 février 2009 par henryc

[Stercz]

Des troupes bourrins le chaos ? Punaise on doit pas lire les même livre d'armés.

Il y a une unité parfaite dans ce LA, ce sont les chevaliers du chaos. Ils ont tout : svg, force, peur, marques, bannières, attaques magiques.

Mais ce sont bien les seuls à mériter ce titre. Nos troupes sont quasi les meme qu'avant, toujours a des prix exorbitants pour les guerriers élus par exemple. C'est pas parce qu'on aligne 3A F6 qu'on peut bourriner de face n'importe quoi.

Quand je vois un pack de gardes des temples, on n'a absolument pas d'équivalent en chaos. Nos guerriers peuvent être immunisés à la peur mais prendront + cher au tir, on a la meme sauvegarde, un cd + faible et pas de tenacité. Sauf avec l'autel d'ailleurs.

Le chaos n'est pas une armée faible mais on manque de ces petites règles qui font la différence, ces unités spéciales qui ont une efficacité propre qui changent la donne. L'autel en est une, le canon aussi. 2 unités qui font basculer la partie sur des jets de dés, qui sauvent les fesses de tes chiensqui gagnent +1 en endu devant une ligne de tireurs, tes DO qui ont une save a 3+, un héros en défi au milieu des lignes adverses qui se met a causer la terreur.

C'est sur si vous jouez 3 unités de chevaliers du chaos de nurgle avec en base 3 unités de cavaliers maraudeurs, l'autel rentre pas trop dans votre stratégie; Vous bourrinez tout droit et vous comptez sur vos chiens pour rediriger. Mais dans ce cas vous ne regardez pas ce sujet, n'avez pas de guerriers a pieds et vous jouez en no limit.

[Gaspaccio]

C'est sur si vous jouez 3 unités de chevaliers du chaos de nurgle avec en base 3 unités de cavaliers maraudeurs, l'autel rentre pas trop dans votre stratégie; Vous bourrinez tout droit et vous comptez sur vos chiens pour rediriger. Mais dans ce cas vous ne regardez pas ce sujet, n'avez pas de guerriers a pieds et vous jouez en no limit.

Et vous vous faites ouvrir par la première maison qui passe... Donc il faut un chouilla d'infanterie, ou du moins de monstres à pied type Ogres/Trolls/dragon Ogre

[Stercz]

oui certes mais ca change rien au fond

[Nécross]

Personnelement je ne voit pas de quoi tu te plain. cette armée ouvre n'importe quoi de face et franchement avec mes CV je doit réfléchir souvent plus que le joueur GDC. Alors sur tu va me dire oui mais toi magie bourinne, spectres, nia nia ... oui quand les tournois ne les limitent pas !

Donc certe les GDC sont peu polyvalents, ils roxent surtout au cac mais niveau règles spé et couts ils les valent largement. Mes squelettes ils ont pas 2 pain de F4 à CC5, d'ailleurs il me semble que bien peu de LA ont sa en base ...

Et puis c'est pas comme si vous n'aviez aucunes troupes sacrifiables pour écranter ...

Nécross le nécrarque fou : 2A de F4 CC5 en base parceque vous le valez bien ...

Modifié le 20 février 2009 par Nécross

[Gaspaccio]

Personnelement je ne voit pas de quoi tu te plain. cette armée ouvre n'importe quoi de face et franchement avec mes CV je doit réfléchir souvent plus que le joueur GDC. Alors sur tu va me dire oui mais toi magie bourinne, spectres, nia nia ... oui quand les tournois ne les limitent pas !

Le probléme tu l'as toi même dit

Elle ouvre tout de face... mais combien d'armée va t'attendre en face.

Contre des Elfes sylvains par exemple, ils te tournent autour par exemple... Et là... que faire?

Contre une armée qui tir trop... tu as beau avoir des écrans, ils ne sont pas si geniaux que cela... 2 chiens en moins ouvre rapidement une ligne de vue sur les unitées derrières... et là, ca commence à être galére..

Etc... mais bon on s'arrange

[Walach]

Elle ouvre tout de face... mais combien d'armée va t'attendre en face.

Contre des Elfes sylvains par exemple, ils te tournent autour par exemple... Et là... que faire?

Contre une armée qui tir trop... tu as beau avoir des écrans, ils ne sont pas si geniaux que cela... 2 chiens en moins ouvre rapidement une ligne de vue sur les unitées derrières... et là, ca commence à être galére..

Oui effectivement les ES sont la plaie des GDC ... Mais contre des armées full corps à corps ils s'en sortent plutôt bien, vu qu'on aura du mal à ne pas y aller de face ( cv, démon, breto etc ... ).

- Bon en même temps les cv ont leur loups funestes -

[Stercz]

En tout cas je veux bien voir comment le chaos va gérer 3 stegadons et 3 salas / razordons

[Walach]

Les DO font ça très bien, non ? ( bon ok faut qu'ils arrivent au corps à corps sans se faire charger ni démonté au tir, mais au moins le chaotique a un moyen de s'en sortir ... ). Et puis les chevaliers sont relativement résistants aux salamandres aussi, entre l'endurance 4 et la sauvegarde à 1+ ( qui passe à 4+ ).

[Lasaroth]

C'est pas comme si les gdc étaient l'armée où on peut avoir des forces 6 de partout.

Franchement, comment crois-tu que n'importe quelle joueur elfe (haut, noir et sylvain) arrive à gérer 3 steg et 3 sala/razor?

alors maintenant dire que les Gdc sont pas prédisposé à gagner contre les stegs, c'est un peu exagéré.

[Malix le noir]

Franchement, comment crois-tu que n'importe quelle joueur elfe (haut, noir et sylvain) arrive à gérer 3 steg et 3 sala/razor?

Et tirant dessus ou en esquivant. Deux choses que les GdC ne savent pas faire...

[Gaspaccio]

Par contre les GdC ont des heros de base, qui équipé tranquillement (genre épée de puissance et monté sur un machin) coupe tranquillement en deux tout stégadon qui passe. (en deux tour d'accord puis hop !! un jets sur le tableaux des dieux juste avant de se fritter le 2éme stégadon )

Pour les armées savonnette... bah monsieur trop fort sert beaucoup moins

[Nécross]

Et tirant dessus ou en esquivant. Deux choses que les GdC ne savent pas faire...

Tirer sa j'en suis sur, par contre l'esquive sa peut se faire ! Un pote avec ses elfes noirs n'a pas reussi à le choper car ce dernier avait trop peur de sa garde noir avec Dynaste porcin ! Que la honte des dieux soit sur lui.

Non vu le nombre de troupes rapide y'a moyen d'esquiver et même de tourner autour ! J'en aie fait la désagréable expérience lors de mon dernier tournois avec des maraudeurs montés hache de lancé.

Pour les armées savonnette... bah monsieur trop fort sert beaucoup moins

Chacun sa némésis, c'est pas comme si personne n'en avait ...

Nécross, le nécrarque fou : le GDC c'est bien

Modifié le 21 février 2009 par Nécross

[henryc]

Des troupes bourrins le chaos ? Punaise on doit pas lire les même livre d'armés.

Il y a une unité parfaite dans ce LA, ce sont les chevaliers du chaos. Ils ont tout : svg, force, peur, marques, bannières, attaques magiques.

Mais ce sont bien les seuls à mériter ce titre. Nos troupes sont quasi les meme qu'avant, toujours a des prix exorbitants pour les guerriers élus par exemple. C'est pas parce qu'on aligne 3A F6 qu'on peut bourriner de face n'importe quoi.

Le problème du nouveau LA, c'est qu'il y a des trucs qui sont nases (ex: les élus) et que perso je jouerais jamais, et the troupe ultime, les chevaliers du chaos, dont on se passe difficilement.

Je suis également d'accord avec toi que le chaos manque de petites règles coup de pouce (quoique la Volonté du Chaos, c'est quand même pas rien).

Après, le fait est qu'ils demeurent dans l'ensemble des gros bourrins à budget réduit. En tous cas par rapport à la V6. Et qu'ils ont les moyens de pallier leur faiblesses :

- le tir qui fait mal à la gueule : on écrante avec du chien (6pts la fig) et du maraudeur (4 pts la fig), dont on peut facilement aligner facile 6 unités de 5/10 figs pour moins de 200 pts. Quant aux troupes lourdes, entre l'étendard de fournaise, la marque de Nurgle et les svg de folies (qui vont de 0+ et 3 + : y a pire), on est je trouve mieux lotis en terme de protection face au tir que d'autres armées (ex : les HE)

- le tir dont on manque : ben oui et non. Les cavaliers maraudeurs avec javelots/hache de lancer, la magie et objets de sorts, les dons du chaos flot de corruption et cri tonitruant : des petits trucs, mais c'est déjà ça (les CV ils ont quoi à part le cri de banshee ?). Ah et j'oubliais : on a quand même le canon apo dans la catégorie MdG bourrine (perso je l'utilise pas, mais je suppose qu'en doublette ça doit cogner)

- les armées savonnettes : ok, le chaos va pas vite et pas dans les bois et autres terrains chiants, du coup contre des ES & co c'est pas la joie. En même temps c'est pareil pour le sylvain qui réussit difficilement à te blesser/tuer à cause de l'Endu et des grosses svg du Chaos. Perso, mes parties contre de l'ES se finissent souvent en MN/VMi avec genre moins de 20% de pertes des deux côtés. Et puis bon, un prince démon ou perso sur monture de slaanesh ou disque de Tzeentch et d'un coup on a des éléments beaucoup plus mobiles (et pas hors de prix).

- les trucs imbutables au CaC (genre tank à vapeur, stégadon) : certes on n'a que le canon apo comme MdG, mais franchement quand on voit le nombre d'attaque que peut balancer une ligne de 5 chevaliers du Chaos avec perso et marque/bannière qui faut (on monte facile à 30 A + 10 A montures, avec 2 perso en première ligne), ça plie n'importe quoi, même quand ça se fait charger. Et les options fléaux/armes lourdes permettent de monter à F/6 ou 7 avec beaucoup d'unités/persos.

- la tenacité/immu psycho : bannière des dieux, bannière de rage, marque de Khorne (et Slaanesh dans une certaine mesure), 1 armure magique (j'sais plus laquelle). Pas ça qui manque, non ?

Bref, AMHA la seule vraie faiblesse du chaos difficilement palliable, c'est les armées savonnettes (sa némésis comme dit nécross). Le reste dépend de la manière dont on construit sa liste d'armée.

Modifié le 21 février 2009 par henryc

[Invité Dark Shneider]

B

ref, AMHA la seule vraie faiblesse du chaos difficilement palliable, c'est les armées savonnettes (sa némésis comme dit nécross). Le reste dépend de la manière dont on construit sa liste d'armée.

Ou pas , la magie du chaos est franchement chère , mais si on colle tout les objets de sorts + 2 magos niveau 2...

Bah ça pique sévèrement .Pour le perso sur disque j'approuve entièrement , sortir sans c'est courir au suicide. Rien que contre du nain fond de table , on se fait supprimer les écrans par les arbalétriers et arquebusiers , puis après les balises et canons orgues sur les troupes lourdes .

Le problème du nouveau LA, c'est qu'il y a des trucs qui sont nases (ex: les élus) et que perso je jouerais jamais

Continue à ne pas les jouer , car ils piquent vraiment si on fait le fameux double 6 .

D.S.

[henryc]

Le problème du nouveau LA, c'est qu'il y a des trucs qui sont nases (ex: les élus) et que perso je jouerais jamais

Continue à ne pas les jouer , car ils piquent vraiment si on fait le fameux double 6 .

C'est vrai que si on met la faveur des dieux au champion, ça donne la probabilité suivante (en omettant dans le calcul les résultats de 7 et 2, relançables) : 1 chance sur 10 d'obtenir la fameuse ténacité et invu. Mouaif... Pas gagné

[Daemon]

Ce qu'on oublie à mon avis, c'est que le chaos c'est une armée puissante, coriace mais que malgré tout les concepteurs ont su instiller une part d'aléatoire pour représenter le fait que les divinités soient capricieuses.

- L'autel peut donner ou pas des bons résultats et accentuer le fait de semer le chaos dans l'armée adverse.

- Le canon apo a aussi des règles sympathiques

Du coup dire l'aléatoire c'est bof, ou on peut pas s'y fier, on élude toute la beauté de l'armée qui est ce lien avec les divinités et ces bonus/malus possibles ^^

Un petit parallèle avec des unités à 40k pour le chaos : possédés et dreadnought et leurs règles aléatoires. (qui n'a jamais rigolé avec son adversaire en voyant son dread pulvériser sa propre unité et le coup d'après mettre deux coups à l'adversaires, la magie du chaos ^^)

J'ai pas encore joué d'Autel et effectivement, si on en prend, il faut mettre pas mal de champions, mais je trouve vraiment que même si on perd une partie en amical ou tournoi à cause de ce coté aléatoire qui a pu jouer contre nous, ça reste relativement équilibré quand on voit ce qu'on peut gagner en période de chance.

Les élus c'est une belle unité, des guerriers du chaos avec une accentuation de l'aléatoire mais dans le sens du joueur du chaos, elle n'a pas à pallir du fait de son faible mouvement. Elle a de gros potentiel même si c'est comme tout, si on fait pas attention on peut la perdre rapidement...

Voilà en vous lisant je trouvais que des fois, qu'on oubliait cette part d'aléatoire qui peut nous nuire et qu'on pensait trop à optimiser ou à choisir ce qui était fiable et ce au détriment de la singularité de l'Armée surtout quand on parle de Chaos !

[Ezekiel57]

J'ai pas encore joué d'Autel et effectivement, si on en prend, il faut mettre pas mal de champions, mais je trouve vraiment que même si on perd une partie en amical ou tournoi à cause de ce coté aléatoire qui a pu jouer contre nous, ça reste relativement équilibré quand on voit ce qu'on peut gagner en période de chance.

En tournoi perdre une partie ça veut très souvent dire au revoir au podium alors je ne sais pas si tout le monde ici est fan quand à côté on peut avoir des armées super fiables avec peu ou pas de nemesis.

Mais tu as raison sur le fond, en amical ce doit être très sympa de jouer une armée avec des autels et des champions partout.