Le bien gagne t il toujours à la fin ?

[Marsthyv]

Salut tous,

Ca fait quelques temps que je joue avec des amis. Nous sommes 4 : Elfes sylvestres, Nains, Mordor et Isengard, en 500 pts chacun.

On a commencé par des alliances 500 pts + 500 pts de elfes et nain contre mordor et isengard.

résultat : le bien a toujours gagné, parfois avec des scores incroyables : presque pas de pertes et armée détruite entièrement en face. On s'est dit que l'alliance nains et elfes était trop difficle à battre les lacunes de l'un étant comblées par les forces de l'autre.

On a joué aussi en 500 pts vs 500 pts bien contre mal mais la c'est pareil pour l'instant nous avons très peu de victoires du mal. Sur la dernère partie les nains contre le mordor ont fait un perfect (pas une perte contre une armée démoralisée...).

Il est vrai que nous jouons souvent en face à face avec pas énormément de décor.

Les nains ont toujours 2 héros, les elfes alignent presques 40 figs avec un seul héros pour les 33% archers, le mordor joue avec le sénéchal en leader et bcp d orques du morannon, voire qq numénoréens noirs (40 figs), isengad est mené par 2 capitaines uruks et le gros des troupes c est phalange uruk + berserker + 4 arbalétriers.. bref sans donner nos listes d'armées complètes, car elles changent souvent, on commence à se demander si le mal n'est pas à la base désavantagé par rapport au bien. Ca enlève un peu de plaisir de jeu quand tu te fais battre à chaque fois peu importe comment tu as joué et peut importe contre qui tu joues.

De mon côté, ce n'est pas grave : je joue les elfes sylvestres (donc je gagne ).

Est ce que vous avez un constat similaire ou plutot plus positif (équilibre), le cas échéant, quels conseils pouvez vous donner à mes amis du mal pour vaincre les elfes ou les nains avec leur armées ?

Merci pour eux

Marsthyv

[clemon]

Avec des copains, on a fait 3 bastons de 1000 points :

toujours un alliance Moria/Isengard pour le mal,

elfes/ minas tirith ou elfes/nains pour le bien.

Résultats : 2-1 en faveur du mal !

Je pense que toutes les armées sont à peu près équilibrées, même si certaines alliances sont très puissantes.

Pour moi, seule la tactique fait véritablement gagner, ainsi, un bon joueur gagnera toujours contre un moins bon, et ce, quelque soit l'armée des deux protagonistes.

Vous pouvez toujours essayer d'inverser les rôles et vous verrez bien si le mal n'arrive pas à gagner à la fin !

[rohirrims]

Certains combats sont perdus d'avance pour le Mal (genre Isengard-Elfes) mais d'autres faciles à remporter (Moria-Elfes, Isengard-Rohan). Tout dépend des listes du Mal et des tactiques employées. Je pense que le Mal, qui peut être facilement en surnombre, doit absolument essayer d'arracher la supériorité au tir au Bien (en ayant plus d'archers). A partir de là le Bien devra bouger, car ces victoires sans une perte sont largement décidées au tir. Et il faut aussi enrichir la table en décors.

[clemon]

Je ne penses pas que des combats soient perdus d'avance, tout dépend de comment chaque joueur gère ses points forts et ses points faibles.

Ainsi, sur une partie de 500 pts, j'ai joué mes uruks contre des oreilles pointues(du second âge) et j'ai gagné. J'ai contré gil-galad et elrond avec saroumane ( qui a dit immobilisation ?). Ma phalange a encaissé l'infériorité grâce à un valeureux capitaine et une bannière, avant de gagner à l'usure. Ses archers ont été peu efficaces contre de la D6 et ont ensuite sombré rapidement quand je les ai chargé.

Bref, amha, toute combat, s'il est bien géré, peut être une victoire. Il suffit d'être meilleur tacticien qu son adversaire, et non imputé la faute aux concepteurs du jeu !

[Ace26240]

j'ajouterai même que la diversité de combinaison d'armée est telle qu'il est impossible de prévoir l'issue d'un combat, si a cela on ajoute le hasard des dés...!

un exemple, imaginons des elfes sylvestres poisseux : aucun tirs de réussis : pas de mort chez les guerriers d'en face

je ne donne pas cher d'eux contre la F4 des uruks

en revanche s'il avait fait carton plein chez les gobelins, on aurait d'avantage de chances de voir les gobs partir la queue entre les jambes!

[Sailar]

Je ne pense pas non plus que certaines armées soient impuissantes face à d'autres. rohirrims propose comme exemple Isengard - Elfes. Mais je ne trouve pas que les zoreil pointu' soient tellement désavantagés que ça. Au contraire ; les Ourouks sont appréciés, entre autres, pour leur Combat de 4, qui devient inutile face aux Elfes.

Mais je crois me souvenir que dans l'ancien Livre de Règles (à moins qu'il ne s'agisse de l'actuel), les concepteurs conseillaient d'alterner le Bien et le Mal, car les joueurs qui se retrouveraient toujours du côté des méchants perdraient plus souvent. Ils expliquaient que les héros du Bien étaient plus puissants, et avaient des capacités qui, bien utilisées, surclassaient celles du Mal.

Je peux donc moi aussi donner ce conseil à Marsthyv : échangez vos armées, et voyez qui gagnera. Si les deux joueurs du mal sont des débutants, alors il est normal qu'ils perdent.

Edit :

rohirrims propose comme exemple Isengard - Elfes. Mais je ne trouve pas que les zoreil pointu' soient tellement désavantagés que ça

Justement, c'était pour dire que cette confrontation-là favorise le Bien...

Oups oui en effet ; que je suis mauvais... Et en plus je ne peux même pas invoquer comme excuse une heure tardive qui m'aurait fait faire une erreur de lecture....

Modifié le 17 novembre 2008 par Sailar

[Ace26240]

des héros plus puissants dis tu?

si seulement tu savais ce que donne l'alliance Ombre + Sauron (avec anneau)...

ou même combattre face a un balrog

il est des héros du mal qui donne plus de fil a retordre que ceux du bien mais finalement cela influe peu : seule la technique (et un peu de chance) font d'un combat une victoire

Amha je pense que les deux cotés se valent largement

[rohirrims]

ohirrims propose comme exemple Isengard - Elfes. Mais je ne trouve pas que les zoreil pointu' soient tellement désavantagés que ça

Justement, c'était pour dire que cette confrontation-là favorise le Bien... L partie que tu cites doit remonter au premier livre de règles. Depuis le Mal s'est diversifié, avec l'apparition de Héros nommés avec règles spé et nouvelles factions. A l'époque il n'avait que Sauron et les nazgûls.

[Marsthyv]

Merci pour vos interventions constructives.

C'est vrai que j'avais déjà pensé à échanger les armées, pour voir comment cela tourne. Je testerai ce mois -ci et vous dirai ce qui s'est passé.

C'est vrai que les héros se valent je pense des 2 côtés, le bien a des héros taillés pour le combat, le mal possède des monstres que le bien n'a pas, le bien a de bons magiciens, le mal a les nazgul, les chamanes, saroumane etc...

En ce qui concerne les troupes, je n'ai pas encore joué contre les nains (je rappelle que je joue les elfes alors niveau fluff...), mais on va essayer aussi pour voir. Mais a vue de nez j'ai un meilleur combat donc je vais certainement gagner plus de combat, par contre avec F3 contre D6 ou 7, je devrais faire un 6 pour tuer, alors que lui avec F3 ou F4 contre D3 devrait 3 pour tuer. Donc j'ai une chance sur 6 de tuer un nain, et lui a 1/2 chances de tuer un elfe. Il faut gagner les combats (c'est vrai que les elfes peuvent se soutenir mais certains nains ont 2 attaques). Bref c'est vrai qu'on peut se poser la question de l'équilibre. Après ca n'enlève pas l'intéret du jeu, si c est pour jouer à un jeu facile, on peut jouer aux playmobils

Allez, je vous donne ma LA pour finir :

Legolas

2 sentinelles elfes sylvestres

1 bannière

12 guerriers elfes avec dagues de jet

13 lanciers elfes

12 archers

41 unités, 32 % archers (14 tirs par tour + 3 potentiels de legolas).

Peut etre que cette liste est trop optimisée pour le mordor , et encore je mets la bannière pour faire des points, sinon j'ai vraiment beaucoup de figurines. Mon adversaire en aligne juste autant voire moins parfois.

[Lurtz01]

La victoire et la défaite dépendent souvent de la tactique et surtout des TESTS DE BRAVOURE donc a un bon placement de ses capitaines et autres héros.Maintenat bien sur qu'il y a quelques désequilibres mais ils sont maigres.

[Saruman]

Certains combats sont perdus d'avance pour le Mal (genre Isengard-Elfes)

Il est vrai que contre l'isengard, les elfes sont outrageusement avantagés, mais si une petite phalange arrive à se rapprocher sous couvert, au cac les 3 attaques contre 1 ou 2 au max et le fait de blesser sur 5+ voir 4 pour les sylvestre alors que eux c'est 5 ou 6 compense, mais bon souvent les elfes mériteraient d'être du mal tellement qu'il sont mauvais joueur de passer la partie à tirer et reculer...

Modifié le 19 novembre 2008 par Saruman

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je veux bien admettre que le Mal était largement lésé par rapport au Bien lorsque le jeu à vu le jour, mais le rapport de force s'est progressivement atténué et tend aujourd'hui vers l'équilibre. Auparavant, il manquait au Mal des troupes d'élite, il en dispose désormais très largement. Un autre point désavantageait outrageusement les joueurs maléfiques: il s'agissait de la sous-estimation injustifiée dont bénéficiaient (et bénéficient toujours) certaines factions du Bien telles que... les Nains et les Elfes (tiens donc, comme par hasard). En grattant ci et là un point sur le coût d'un guerrier ou dix points sur la valeur d'un héros, ces forces intrinsèquement plus compétentes que la moyenne peuvent ainsi combler en bonne partie les lacunes liées à l'infériorité dont elles devraient théoriquement souffrir. Théoriquement. Ceci étant dit, la Reine des Araignées ou les Númenoréens Noirs rendent largement la monnaie de leur pièce aux forces du Bien par le biais d'avantageuses ristournes.

Maintenant, quand bien même il existerait des déséquilibres significatifs entre le Bien et le Mal, j'ai dû mal à comprendre que puissent arriver des situations aussi improbables et désolantes que celle qui suit:

les nains contre le mordor ont fait un perfect (pas une perte contre une armée démoralisée...).

Là, tout de même, il est permis de se poser quelques questions: soit mes confrères maléfiques sont très malchanceux, soit ce sont des billes sans nom (sauf le respect qui leur est dû). A moins que la vérité ne soit ailleurs, genre là:

Il est vrai que nous jouons souvent en face à face avec pas énormément de décor.

Ou encore là:

Legolas

2 sentinelles elfes sylvestres

1 bannière

12 guerriers elfes avec dagues de jet

13 lanciers elfes

12 archers

41 unités, 32 % archers

Primo, quand on sait que le Bien dispose généralement d'un tir très nettement supérieur au Mal (lequel est en revanche plus balèze en magie, mais là n'est pas le sujet), il ne faut pas s'étonner que des orques se fassent dézinguer par les arcs elfiques ou nains, les plus puissants du jeu, si on n'a pas la délicatesse de leur octroyer quelques décors derrière lesquels ils pourront éviter de se faire plomber les miches.

Secundo, déjà que les Elfes sont ultra-avantagés au tir, il serait tout de même de bon ton que les joueurs elfiques respectent le quota d'archers, sans quoi il ne faut pas ensuite s'étonner qu'il n'y ait plus d'ennemi encore debout pour le corps-à-corps. Je dis ça parce que tu n'as pas 32% d'archers comme tu l'affiches en bas de ta liste, mais plus de 36% (15 tireurs sur 41 unités).

Enfin, comme le dit fort justement Saruman, les joueurs du Bien ne sont hélas pas toujours des paragons de fair-play, certains tendant un peu trop à capitaliser leur avantage au tir en jouant fond de table.

Shas'El'Hek'Tryk, du Mal, vous l'aurez deviné.

Modifié le 19 novembre 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[Gilthanas]

certains tendant un peu trop à capitaliser leur avantage au tir en jouant fond de table.

Je ne trouve pas que se soit un manque de fair-play...Ça reste une technique de bataille comme une autre...

Avancer la fleur au fusil pour se faire paralyser ses héros par des manteaux noirs, et charcuter ensuite par des Morannons juste pour le plaisir de l'adversaire, bof...

Chacun joue avec ses avantages : pour les elfes, c'est le tir, pour le Mordor la magie pas chère et de la Def6 F4 a petit prix...

[Ace26240]

Je joue les nains et AMHA je suis déjà bien désavantager par trois choses

premièrement, je me déplace a 12cm un détail d'aprés certains un détail mais pour moi un boulet quand il s'agit de phase d'attaque rapide,

deuxièmement, je ne dispose pas de soutient :au cac contre des uruk, si la chance n'est pas de mon coté, le jeux se transforme vite en boucherie;

et enfin je ne peux pas avoir de cavalerie; là aussi ça confère une diversité de technique réduite: généralement mon adversaire me voit arriver de loin avec mes gros sabots (et je dit pas ça pcq les nains sont petits!)

la défense au prix de l'attaque et de la vitesse

alors bon je me dit que finalement le bien ou le mal... ça reste une question de point de vue^^

( n'empêche que je n'échangerai ma place ni contre des bestioles puantes, ni contre des oreilles pointues !)

[Sailar]

pour moi un boulet quand il s'agit de phase d'attaque rapide

Les Nains ne sont pas du tout faits pour ça. Ils sont totalement étrangers à ce que tu appelles "phase d'attaque rapide". Les Nains ont toujours eu une stratégie globalement défensive (à Battle aussi d'ailleurs). C'est pas pour rien qu'ils ont des archers plutôt compétents, et une bonne baliste. Ainsi que des figurines très coriaces pour résister aux assauts, comme les gardiens des portes.

si la chance n'est pas de mon coté, le jeux se transforme vite en boucherie

Bah oui mais ça c'est vrai pour toutes les armées, les Nains n'y sont pour rien.

et enfin je ne peux pas avoir de cavalerie; là aussi ça confère une diversité de technique réduite: généralement mon adversaire me voit arriver de loin avec mes gros sabots (et je dit pas ça pcq les nains sont petits!)

Même réponse que précédemment : les Nains ne sont pas faits pour attaquer. Et ton adversaire n'est pas sensé te voir arriver, c'est toi qui doit le laisser venir.

[Xev74]

premièrement, je me déplace a 12cm un détail d'aprés certains un détail mais pour moi un boulet quand il s'agit de phase d'attaque rapide,

Honnêtement, je ne vois pas en quoi ça dérange.

--> En scénario où il faut être rapide pour prendre un objectif ?

Bah, les archers Nains sont tellement efficaces que l'adversaire rechigne parfois à avancer.

De plus, la tactique du fond de table n'est pas réellement efficiente contre eux à cause de leur haute défense.

deuxièmement, je ne dispose pas de soutient :au cac contre des uruk, si la chance n'est pas de mon coté, le jeux se transforme vite en boucherie;

Le fait de ne pas avoir du soutien t'empêche-t-il vraiment de faire du 2 contre 2 en combat ? Non, je ne crois pas. C'est au joueur Nain de savoir élargir la ligne de combat.

et enfin je ne peux pas avoir de cavalerie; là aussi ça confère une diversité de technique réduite: généralement mon adversaire me voit arriver de loin avec mes gros sabots (et je dit pas ça pcq les nains sont petits!)

Faut pas oublier que jusqu'à il y a quelques semaines, les Cavaliers du Mal se limitaient à CC3 donc les guerriers Nains étaient vraiment à même de lutter contre eux.

Par contre, je te rejoins sur la diversité technique qui parait faible, malgré la présence des quelques troupes originales (Gardiens, Rangers).

la défense au prix de l'attaque et de la vitesse

Qu'entends-tu par là ?

( n'empêche que je n'échangerai ma place ni contre des bestioles puantes, ni contre des oreilles pointues !)

Où ça des oreilles pointues ? Là ! Yaaaaaaaaaaaaaaah ! Mécréaaaaaaaannnnnnnnt !

[Ace26240]

Le problème c'est que pour élargir une ligne de défense ou pour encercler l'adversaire avec mes nains il me faut looongtemps et il ne faut surtout pas qu'il y est d'obstacles ensuite il faut toujours que je garde quelque nains en deuxiéme ligne ça fait mal de se voir transpercé par un uruk ou deux et aprés de se retrouver a 4 contre un

c'est vrai que les gardiens de la porte sont fun a jouer une bonne grosse défense (avec un soutient !) ça bloque a peu prés tout

d'aprés vous je ne devrai pas attaquer? malheureusement mes adversaires me laissent rarement le choix parfois je tombe contre de fiers archers qui sont hors de portée mais qui peuvent m'atteindre et si je ne fais rien c'est l'hécatombe

la défense au prix de l'attaque et de la vitesse

ça ne signifie rien de plus que je considère que les nains sont fait pour défendre ( opposée aux uruk dont la force est l'attaque : Force et Soutiens) , que je ne suis pas fait pour attaquer sauf si je suis soutenu par un allié et que je ne suis pas aussi réactif que les autres

il faut donc que je me mette a penser dés le début de la partie pour prévoir les issues possible , me positionner, attendre pour étre pret une fois aux cac : une erreur parfois idiote : mauvais calculs de la ligne adverse, et je me fait encerclé et raser.

[Marsthyv]

Je reviens vers chaise éléctrique : certains joueurs ont tendance à trop capitaliser leur avantage au tir en jouant le fond de table...

Ok ca peut être frustrant pour le mal de se faire dégommer de loin, mais est ce qu on dit qu un adversaire uruk n est pas fairplay si il joue une phalange ?

La guerre c'est tirer parti au maximum de ses avantages non ?

Par contre, il est vrai que jouer en plaine rase n'est pas forcément une bonne idée car cela avantage les tireurs, d un autre côté si il y a des recoins partout et qu on arrive au cac sans pouvoir tirer, qui est avantagé ?

Bref si les tables ont ces dimensions c est pour pouvoir s exprimer selon ses avantages non ? Sinon on se déploie à 14 cm de la ligne adverse et en avant

En tout cas, je suis satisfait de voir d'après vos interventions que le bien ne gagne pas toujours ! Ou peut on vous rencontrer pour remettre les choses dans l ordre ?

[Xev74]

J'arrive toujours pas à croire que les Nains sont fait pour la défense.

Avec une CC4, des unités à F4, des D6-7-8 à gogo, des archers énormes, des héros sur-évalués ... je crois que l'on peut facilement avancer vers les combats sans trop réfléchir.

Et dites moi réellement combien de fois avez-vous été gêné par les 12cm.

Concernant le fond de table avec les Elfes, je ne l'accepte clairement pas. Par contre, je comprends que les Elfes n'avancent que de 7cm pour tirer mais ils avancent tout de même !

[Ace26240]

entièrement d'accord avec Xev concernant le fond de table ,

honnêtement c'est inintéressant de jouer contre quelqu'un qui tire du fond de table a force on va en venir a ne plus vouloir jouer contre ce type de joueur et ils se retrouveront a se tirer les oreilles entre eux !

quant aux 12cm ils m'ont gêner chaque fois que mon adversaire a réussi a se déployer plus vite que moi

pour l'attaque c'est vrai que les nains sont fait pour tenir plus que de massacrer ( a part si l'on compte les merveilleuses dagues de rangers qui arrivent a faire un sacré carnage )

mais y'a pas a dire la ou je me sens le mieux c'est quand je doit tenir un emplacement, garder une porte , tenir des remparts etc...

[Emmlef]

Bonjour à tous,

Si on respecte le nombre de point dans une armée, aucune armée n'est avantagé par rapport à une autre. Il faut essayer de profiter des points forts de chacune des armées et de minimiser les points faibles.

Point important, les décors, il faut toujours s'aider des décors, pour tenir compte des déplacement, protéger un flan par un bâtiment, etc...

Faire des batailles rangées, c'est marrant mais c'est lassant, adopter des scénarios permet également de tenir compte des spécifications de son armée. Un scénario à déplacement favorisera des cavalers plutôt que des nains.

Mais surtout il faut éviter les alliances de type nain / elfe, car un des points faibles des nains est de ne pas être soutenus par des lanciers, les elfes d'avoir une défense et une force assez faible. En réunissant ces deux armées, on élimine ces deux points faibles.

Cette alliance n'est qu'un exemple.

Pour que le jeu garde un peu de stratégie et que ce ne soit qu'un jeu de dés, il faut combiner tous ces points, et alors le sda prend tout son sens.

Pour vous inspirer, aller voir ce qui se fait dans les tournois au niveau des restrictions d'armée et de scénario .

A+

[Icareane]

Dans les parties que nous faisons à la ludothèque de boulogne, les victoires se répartissent assez équitablement entre les deux camps, et nous jouons presque toutes les forces possibles (sauf les nains).

Avec l'introduction de troupes a C4 comme les numénoréens noirs les elfes reprennent de l'intérêt, mais en général sans alliés ils ont plutôt pas mal de mal à gagner.

Les D6 annulent la F3 de leurs arcs et les autres forces sont généralement assez nombreuses pour les submerger.

Contexte:

Nous pratiquons beaucoup les scénarios avec quelques batailles rangées de temps en temps.

[Saruman]

Ok ca peut être frustrant pour le mal de se faire dégommer de loin, mais est ce qu on dit qu un adversaire uruk n est pas fairplay si il joue une phalange ?

Mais par mama Gertrude, tu te fait l'avocat du diable ! Une phalange uruk peut être débordée, encerclée, (victime de mauvais jets de dés ), et puis les uruk ne profitent pas de surnombre eux non plus du fait de leur coût, etc... alors que dans une partie en 10 tour la phalange uruk se sera fait canardée sans avoir put répliquer... tu voit à quel endroit on rouspète? A ce niveau là c'est même plus de l'optimisation, c'est du sadisme! On n'a même pas une chance! où sont donc passé les grande bataille impliquant des guerriers fier qui n'avaient guère peur de se jeter dans les lames de leurs adversaires, où de jeter leurs adversaires dans leurs lames...

Saruman, qui ne comprend pas que notre point de vue ne sois pas plus compris que ça...

Modifié le 26 novembre 2008 par Saruman

[Icareane]

Ca vient du fait que vous ne jouez que des batailles rangées, si vous utilisiez les autres scénarios, notament avec prise d'ojectif, ce serait une autre histoire.

[Ace26240]

Mais non saruman, moi je te comprend

ayant joué contre des elfes je sais ce que c'est que de se faire dézinguer correctement avant de pouvoir trancher de l'oreille

mais n'oublie pas que les beaux archers doivent rentabiliser leurs points de loin ! parce qu'a nombre de points égaux et au cac je ne donne pas cher de leur vie