Stratégie HB

[Invité link]

On pourrais en marquer une ou deux pour des exemples de listes bourrines.

J'ai selectionné la liste la plus bourrine ( à mon goût et dans celle à 2000 pts ) qu'a écrit stercz dans l'autre tactica :

Seigneur des betes, mutation (vol) armure de damnation (30) arme lourde bouclier (9) : 179

Shaman niveau 2, embusqué, pierre de pouvoir sceptre de darkoht : 160 pts.

Shaman niveau 2, parchemin, pierre de pouvoir, sceptre : 166 pts

2x5 chiens : 60

4 chars : 340

3 hardes : 330

5 Minotaures, gran bull bannière : 270

4 hurleurs : 99

5 gargouilles : 75

4 Dragons ogres, armes lourdes armures légeres : 316

1995 points.

J'ai choisi celle là parce que tu a mis un seigneur des bêtes que je trouve presque indispensable à 2000 pts ( même s'il peut être remplacer par autre chose ).

Je trouve aussi que tu tourne tes listes un peu trop vers le full magie, non ?

Je vais essayer de choper deux-trois listes mixtes et fluff pour les intégrer au tactica.

Modifié le 7 avril 2004 par link

[Invité link]

S'il y en a qu'y veulent faire des listes spécialisées dans le càc, rapidité ( je m'y suis mis ) ou dans une marque spécifique, je vous laisse les poster pour qu'on les étudient et pour qu'elles soient mises dans le tactica ( jen est retrouvée une qui a étati spécialisée sur les grooses bêtes - voir le post d'avant -) ( ainsi vous aurez sûrement votre nom affiché en bas tu tactica dans les remerciements ).

Je pense surtout à gablag ( et d'autre mais je ne les connais pas encore ), qui est capable de nopus faire de très bonnes listes.

Stercz s'est spécialisé dans la création de listes bourrines.

Francois, zara, bull666 et moi ( et d'autre s'il le souhaite ) étudieront vos listes pour les améliorer.

[Stercz]

Je trouve aussi que tu tourne tes listes un peu trop vers le full magie, non

La version 1999 est full magie, la version 2000 est au contraire assez faible en défense; Pense qu'a 2000 il y a des seigneurs niv 4 accompagnés d'un ou deux niveaux 2. Et ils portent assez de pam avec assez de dés de dissip pour que les 2 pierres de pouvoir ne servent à rien.

Mais a 1999 je confirme qu'a Cannes ca a couiné pendant la phase de magie, meme si avec le recul un 3° magot aurait été violent (mais c'était limité a 2 mages).

Et si j'aime la magie lourde, ce n'est que pour le tactica que je fais des listes a 2 magos a 1000 points, en fait je suis beaucoup plus soft que ca

Mais ne pas sortir 2 magos niv 2 a 1500 c'est pas concevable pour moi. Le chaos manque trop de tir pour se passer du booster magie.

[Invité link]

Mais ne pas sortir 2 magos niv 2 a 1500 c'est pas concevable pour moi. Le chaos manque trop de tir pour se passer du booster magie.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Après faut-il savoir choisir son domaine de magie.

[Invité link]

liste rapidité :
persos :
- 1 seigneur des bêtes avec arme lourde,  armure du chaos, cor de la grande chasse ( dans un char ) @ 141 pts
- 1 chaman,  n° 2 , croc sanglant + 1 PAM  @160 pts
- 1 Chaman , n° 1 , 2 PAM @ 125 pts
- 1 Wargor  , porteur de grande bannière + bannière de bestialité de préférence ( dans une      bande) @ 145 pts

unités bestiales :

- 4 chars à sangleboucs @ 340 pts
- 4*5 chien du chaos @ 120 pts
- harde de 5 gors et 5 ungors + musicien @ 60 pts
- harde de 7 gors et 9 ungors + musicien @ 90 pts
- harde de 6 gors et 9 ungors + musicien @ 83 pts (+ le porteur de la grande bannière )

unités spéciales :

- 2*5 centigors avec boucliers et musicien @ 204 pts
- 4 minotaures avec armes lourdes @ 230 pts

unités rares :

- 4 dragons-ogres avec armes lourdes @ 304 pts

Total : 1995 pts

et

Liste Tzeentch :
persos :

- 1 Wargor avec armure lourde, cor de la grande chasse, arme lourde, marque de tzeentch et 1 PAM @ 188 pts

- 1 wargor porteur de la Grande Bannière, armure lourde, marque de tzeentch, bannière de bestialité ( inclut dans la bande n°1 ) @ 219 pts

- 1 Chaman n°2, croc sanglant et 1 PAM @ 155 pts

 Unités de bestiales :

- 1 Bande de 16 (7 gors, 9 ungors ), EMC @ 120 pts

- 1 bande de 16 (7 gors, 9 ungors ), EMC @ 120 pts 

 - 5 Chien du chaos @ 30 pts

- 5 Chien du chaos @ 30 pts

- 5 Chien du chaos @ 30 pts

- 2 char a sangleboucs @ 170 pts

 - 16 Bestigors avec musicien et la marque de tzeentch @ 218 pts

Unités spéciales:

- 4 Minotaures avec arme lourde et la marque de tzeentch @ 204 pts

Total : 1484 pts 

La rapidité et de moi et la tzeentch et de bull666.

Qu'est ce que vous en pensez?

[Gimdrik Gromrilson]

Qu'il faudrait que tu joues l'armée pour poster des listes au lieu de copier des trucs à droite à gauche , le but d'un tactica est de commenter les listes que l'on a joué, pas d'optimiser l'armée à partir d'une feuille blanche

Ne pas mettre d'armures légères à des DO est une grosse erreur; les minotaures ne sont pas si chers; une arme magique sur un chamane n'est pas forcément génial , une GB c'est cher et des attaques en plus quand c'est avec une force de 3 et que ça coute aussi cher, c'est pas forcément génial etc.

[Gablag]

La rapidité et de moi et la tzeentch et de bull666.

Qu'est ce que vous en pensez?

Qu'on n'a pas la même conception du mot "rapidité"

Je m'explique : les chars sont tout sauf rapides ! Et mettre ton seigneur dedans va le ralentir. Bin oui, un char avance de 7 ps par tour; tes hardes peuvent se déplacer de 10 ps par tour. Cela n'a l'air de rien, mais c'est énorme.

Donc, pour une liste rapide, tu vires les chars, et tu ne prends que des hardes, des chiens, des monstres (à la rigueur des centigors, ça va vite aussi).

Attention : je ne dis pas que le seigneur dans un char est nul (je le trouve même très fun ), mais il ne correspond pas à une optique de vitesse.

Modifié le 7 avril 2004 par Gablag

[Zarathoustra]

Les avis sont partagés à ce que je vois .

Zara, tu pourrais nous montrer ce que tu aurais fais comme présentation.

Comme ça, on pourra en discuter et l'améliorer si le besoin s'en fait sentir.

Je ne crois pas qu'il faille définir un formalisme type, la forme doit épouser le fond. Pour ma part, je ne pratique pas vraiment l'armée, je m'y intéresse seulement.

Pour ce qui est de la présentation, je pense que l'on doit la tourner autour de la spécificité de l'armée, ici pour les HB, la prsence de gros monstres assez mobile, d'unités tirailleurs très mobile, mais de la difficulté de supprimetr les bonus de rang en face=> comment y remédier: en combianant les charge devant avec les grosses brutes et de dos ou de flancs avec les hardes sattélites..

On peut expliquer aussi l'utilisation de la magie de manière spécifique aux HB, notamment le domaine de l'ombre , et avec quelle type de liste le doamine de la bête est plus intéressant.

Comment gérer la relative instabilité de l'armée (test de début de tours, commandement faible, difficulté à

En suite, il faudrait trouver les grandes hypothèses de consutruction de liste:

- HB pur

- HB mixte

- HB avec doombul

- HB full magie pour renforcer la mobilité

- Les armées rapides

Eventuellement, on peut aussi aborder les tactiques stratégie à adopter en fonction de son adversaire: full tirs, full cavalerie, morts vivants, hordes nombreuses, etc.

Tout ça c'est des suggestions, des pistes de réflexions, le tout est de creuser le plus profondément la réflexion sur l'armée, sur ce qui en fait sa spécificité et sa façon de se comporter. Bref, ça doit vraiment être pour l'(instant une discussions pour que la matière ressorte petit à petit.

Je dirais qu'il y a deux types de travail, généralement le premier jet (qui est absolument nécessaire pour avoir une piste de réflexion) qui généralement colle au LA et de ce qui en découle dircetement et , dans un second temps, la pratique, les petits plus ou les astuces de chacun. C'est ça qui est pour moi le plus important car c'est là qu'on apporte le plus à chaque joueur. Une synthèse "premier jet" reste en surface de beaucoup de choses, elle a un côté descriptive, j'aimerais qu'on arrive à dépasser ce stade. Pour cela, il ne faut trop prématurément chercher à partir dans la version définitive. Pour la synthèse HE, il y en a eu 3 versions différentes, disons plutôt 2,5 versions.

[Invité kelbrorne]

concernant les géants je me permets d'émettre une réserve... c'est beaucoup trop vulnérable au poison: quand on a le malheur de jouer régulièrement contre des hommes lésards, on apprend vite à ne plus en mettre: en effet se faire exploser 225 points d'unité rare par une équipe de 10 skinks (soit 60 points) en un tour, on a beaucoup de mal a se retenir de jeter la figurine ... surtout quand elle est pas encore peinte...

donc gros points faibles: - grande cible

- pas (ou très peu) de sauvegarde

- attaques beaucoup trop aléatoire

[Invité rovag]

Oui mais le geant est comment dire fun fluff

Je sais pas meme si je sais que je vais jouer contre des HL je le sort (c'est peut etre du masochisme je sais pas je joue slaanesh) Le geant est imprevisible mais c'est ce qui fait son charme ( façon de parler)

Pour les HB il y'a un avantage que les autres LA n'ont pas

on peut se faire des listes full monstres super cool pas forcement bourrine et qui parre direct avec un desaventage le nombre c'est pas mal sa offre de bonne option strategique

Modifié le 1 juillet 2004 par rovag

[Elroan]

Salut,

Quels sont selon vous les points faibles des armées HB ?

Les troupes que les HB n'aiment pas avoir en face ect ...

[Gablag]

Je pense que ça dépend de la façon dont tu monte ton armée, mais les points faibles que je vois peuvent être :

- le sous-effectif (quand tu as des minos et des DO, il reste plus trop de points pour le reste);

- le faible Cd, surtout en ce qui concerne le général; mon adversaire habtuel a très vite compris qu'en concentrant ses tirs sur l'unité qui contient le général au premier tour, il est possible de retarder énormément l'arrivée des troupes embusquées...

Il y en a certainement d'autres, mais pour l'instant je ne vois pas...

Sinon, une troupe qu'il faut éviter avec les monstres de l'armée : les tueurs nains. Même mes DO se sont fait réduire en petit morceaux de chair par ces sales nabots !

[Invité ARTHORNE]

Moi aussi je partage l' avis de fenryll, jouant les hommes-bêtes, j'ai tenté plusieurs effectifs, et des grosses hardes ont donné de très bons

résultats, (24-25), d'abord j'ai quasiment tout le temps la supériorité numérique, +1 avec les 2 rangs ca fait + 3 donc on rivalise avec les unités normales d'infanterie, ensuite mouvement de 5 on charge très

souvent, 10A de F3, + 3 A de F4, tu t'alignes comme tu veux, les ennemis que tu tues ne peuvent pas riposter, une CC de 4

donc du 4+ pour te toucher, une très bonne endurance de 4

donc, souvent 5+ ou 4+ pour te blesser

au final, tu gagnes le combat de 1 ou 2...

2 grosses unités, dont une en embuscade et 1 petite unité sur la table

(7 gors 9 ungors ou 5/5) pour accompagner une charge d'une grosse

unité sur le flanc par exemple peur être très utile... (+ 1)

voila

je suis donc globalement d'accord avec toi Fenryll

Modifié le 5 juillet 2004 par ARTHORNE

[Invité ARTHORNE]

j'ajouterai : un général dans une grosse harde, donc des tirailleurs - 1

au début longue portée -1, il suffit de mettre la harde derrière une haie, un bois -1

c'est trés difficile à toucher, avec le nombre de HB, le test de panique au tir est impensable, donc l'embuscade peut avoir lieu sans retard...

De plus dans l'armée d'HB, à part les bestigors, voyez d'autre unité

qui pour un prix qui reste convenable, ait 3 rangs???

les minos n'ont pas de bonus de rang, rarement la supéroriété numérique, ils commencent le combat avec -4 et -5 s'ils n'ont pas de bannières, ils doivent faire 5 blessures de + que l'adversaire,

avec CC 4, sur du 4+, la moitié de leur attaque s'en va!! sur 10 -12

attaques ils peuvent faire juste 5 morts avec de la moule,

donc ils obtiennent égalité à la fin avec de la chance..

maintenant des Bestigors, voir des khorngors(2 attaques de F6)

avec leurs rangs,banniéres, peut être supériorité numériques!

ils partent au combat à égalité avec l'adversaire, aprés

12 A de F6(khorngors), ca se discute pas, meme impact que les minos..

et la ils ont toutes les chances de gagner le combat... (ps sav a 5+)

y a plus qu'a bien les protéger(écranter) avec une bonne harde qui ne fuit pas, pour qu'ils arrivent intact au cac.

AH j'oubliais, les minos ils peuvent pas faire de charge irrésistible non ?!

et les khorngors ils peuvent avoir une bannière magique

Bon c'est vrai au niveau couts, c plus cher, mais ils rentabilise très vite,

une unité ennemie en fuite, hop 200 pts charge iirésistible hop 200 pts

Bon voila c mon avis je défendais un peu ces pauvres bouc à qui ont

préfère souvent les taureaux

[Stercz]

Les bestigors ? Pas convaincus.

Des rangs ok, mais 1 de plus que la harde. Ils frappent en dernier. Et ne sont pas aussi manoeuvrables que les hardes.

Des khorngors oui parce qu'ils délivrent plein d'attaques. Mais ils sont tres facilement piégeables.

Les bestigors sont bons parce qu'ils ont F6. Mais ce n'est pas une denrée rare chez les hb, les minos aussi ont F6. Et eux par 4 délivrent 12 A, et surtout causent la peur. Ce qui peut tout changer au combat. D'autre part si les minos ou les bestis sont englués, et que l'adversaire frappe avant (normal avec l'arme lourde) les 2 unités ont la meme résistance (a part la sauvegarde a 5+ qui ne changera pas grand chose). S'il faut faire 3 blessures pour enlever 3 A aux minos, et 3 blessures pour enlever 3 A aux bestis, ce qui est identique, il reste 9 attaques aux minos et seulement 2 aux bestis.

De quoi largement compenser le manque de rangs.

Mais je ne pense pas qu'il soit sage de comparer bestigors et minos. Les 2 ont des avantages, moi je préfere juste les minos.

16 Bestigors délivreront 4 A (ou 8 pour des Khorngors) et auront +3 rangs et bannière et couteront dans les 200 points (+ la marque)

Les Minos délivreront 12 A sans aucun rang. Mais chargent à 6 ps.

12 A de F6(khorngors), ca se discute pas, meme impact que les minos..

Ca suppose que les Khorngors ont un front de 6, donc si tu veux 2 rangs il t'en faut 18 + 45 points de marque de Khorne ce qui coute bien plus cher que les minos.

AH j'oubliais, les minos ils peuvent pas faire de charge irrésistible non ?!

Ils poursuivent à 3d6 ce qui contrebalance largement.

Et les khorngors, la charge irrésistible ou la poursuite ils l'a font meme quand tu veux pas. Oh je place mes cavaliers légers devant les khorngors. Oh tu mes les tus. Oh tu fais une irrésistible / poursuite. A mon tour je charge de flanc

@ Link : avant de faire des listes avec la marque de Tzeentch partout, réfléchis à tous les inconvénients de cette marque par rapport au CU.

Modifié le 6 juillet 2004 par stercz

[Zarathoustra]

L'un des avantages de bestigors me semble-t-il, c'est qu'ils sont la seule unité à pouvoir portée une bannière magique dans une armée HB. Je dis pas que ça rachète tout, mais c'est un plus qui est souvent oublié!

[Invité ARTHORNE]

D’abord quand je dis 12 a, c’est parce que moi, j’y avais mis mon wargor, dsl

Mais g quand même un chef donc un front de 5 suffit pour 11 attaques

4*2 = 8 + 3(chef) =11

( 1 de moins que les minos ca change tout !!)

de plus ca m’étonnerait que tu puisses aligner 4 minos

1 minos a un socle équivalent a peu prés à 2 khorngors

donc 4 minos ca fait 7 khorngors de front, soit 7 pas

Donc tu n’aligneras la plupart du temps que 3 minos (y a peu d’unités

avec un front de 7 pas) plus que 9 A, aïe !!

(donc après être englué(ce qui arrive pas trop souvent quand même, 12 A de F6 !!)

6 attaques pour les minos suite a 3 blessures et 5 (chef +1 khorngors) pour les khorngors

quasiment équivalent !! après il y a les rangs, bannières ..

En plus les khorngors sont immunisés à la psycho , pratique quand ont utilise

des pièges, (avec des unités à faibles points qui fuient à moins de 6pas de toi)

pas de tests de panique à faire, c pas le cas des minos

les minos qui chargent des unités qui provoque la terreur(ex : stegadon)

auront peur, pas les khorngors !!(braves boucs)

la peur en plus c pas trop utile si ont a pas la PU, non ? avec PU 16 c pas souvent !

Certes après il faut gérer la frénésie, mais avec de l’expérience qui s’acquière..

J’oubliais aussi pour une armée commandée par un perso bestial autre que doombull

(comme moi avec seigneur des bêtes/Wargor) les khorngors sont des unités de base

pas les minos(spéciales) et quand on fait des emprunts au chaos c’est important !!

Encore une fois, tout dépend de l’orientation de l’armée, mon armée est à dominante

Bestiale donc le choix s’impose de lui même, mais si g bien compris

ton général est mortel donc khorngors et minos sont des unités spéciales..

donc après c selon l’orientation de l’armée B)

[Gablag]

de plus ca m’étonnerait que tu puisses aligner 4 minos

1 minos a un socle équivalent a peu prés à 2 khorngors

donc 4 minos ca fait 7 khorngors de front, soit 7 pas

Donc tu n’aligneras la plupart du temps que 3 minos (y a peu d’unités

avec un front de 7 pas) plus que 9 A, aïe !!

Si ça ne te fait rien, je vais parler en centimètres

- les khorngors ont des socles de 25 mm, donc 5 khorngors font 12,5 cm (5 ps)

- les minos sont soclés en 40 mm, donc 4 minos font 16 cm (un peu plus de 6 ps).

La différence n'est pas si énorme, d'autant que les coins des socles comptent

Conclusion : face à une unité dont le front est de 12 cm ou plus (un peu moins de 5 ps...), les 4 minos peuvent frapper.

Pour l'exemple, 12 cm correspondent à :

- 5 saurus (ou toutes figs soclées en 25 mm : orques, GdC, etc)

- 6 HE (opu toutes figs soclées en 20 mm : humains, nains, gobs, etc).

Rien qui ne se rencontre pas régulièrement sur les champs de batailles, en somme.

après il y a les rangs, bannières ..

Certes, mais tout ça se paie (cher !).

Les 4 minos avec armes lourdes et gran-bull coûtent 204 pts.

Pour le même prix, tu n'as que 11 khorngors EMC (207 pts exactement).

Pour le même prix, je pense donc que les minos sont meilleurs, car il ne faut pas oublier non plus que tu peux perdre la frénésie (et donc la moitié de tes attaques).

Après, que tu aimes jouer des khorngors pour quelque raison que ce soit, il n'y a aucun problème Simplement, je pense que ces deux unités n'ont pas les mêmes possibilités.

[Stercz]

Pour le front, 4 petits gobelins occupent 8 cm, ce qui correspond a 2 socles de minos. Les 2 autres minos touchent par les coins. c'est bon, tout frappe

C'est vrai ca, 4 minos ont un front de 16 cm, mais il suffit que les 2 des bords toucnent en coin pour frapper. ce qui permet d'avoir 4 minos au contact grace à un front ennemi de 8 cm. Que demande le peuple (8 cm étant le minimum qu'on affronte hormis tirailleurs et volants)

Les bestigors a 3 occupent 7,5 cm. Ce qui veut dire qu'on peut en mettre 5 en contact. mais pas le 6° contre un front de 8 cm. héhé

Comme quoi faut etre scientifique à warhammer

Les minos relancent la psychologie, avec cd de 8 ca suffit à les rendre fiables; AU pire tu les marques de khorne / slaanesh

J’oubliais aussi pour une armée commandée par un perso bestial autre que doombull

(comme moi avec seigneur des bêtes/Wargor) les khorngors sont des unités de base

pas les minos(spéciales) et quand on fait des emprunts au chaos c’est important !!

certes. Tu fais quoi comme emprunt ?

Moi quand je joue HB j'emprunte les hurleurs et/ou les gargouilles. Je pense les minotaures plus puissants que les chevaliers élus. A défaut d'avoir leur sauvgarde a 1+, ils sont nettement moins vulnérables aux canons / balistes. 12 PV pour 4 fig c'est a mon avis mieux que 5 PV avec svg a 1+.

Meme si je préfere aligner les 2 unités dans une armée mortelle (et que les élus sont évidemment tres puissants)

[Zarathoustra]

Votre comparatif n'est pas forcément logique. Vous avez une unités avec des rang et bannière contre une unité en ligne. 16 bestigor avec EM doivent faire 210 points et 235 avec la bannière de guerre. Vous avez 3 rang, une bannière et la bannière de guerre soit un bonus fixe de 5, ils font en moyenne 2.22 morts.

Les 4 minos avec gran-bull font 7.2 mort, coutent un peu moins chers sauf que leur PU est mondre et la perte d'un mino impacte énormément le résultat qui passera à 5.5 blessures, beaucoup moins les bestigors

[Invité ARTHORNE]

Globalement d'accord, encore une fois ca dépend du général

du style de jeu, moi j'aime bien avoir beaucoup de figurines

parce que un boulet de canon ca peut pas détruire 16 figurines

d'un coup!! par contre 4 figurines a gros socles oui!

et puis je les trouvent bien ...

Ps le canon provoque 1D6 blessures (je parle pour l'empire par ex)

donc le mino il part quand même! 3 pv d'un coup! avec +de 2 sur D6

c sur on pourrait discuter longtemps des avantages, et des inconvénients

de chacun, globalement chacun vaut le coup !!

aprés c le fluff, moi j'aime bien jouer avec les khorngors (avec une bonne bannière magique)

[Onitsha]

j'ai lu le tactica homme bete du chaos et je voudrais savoir si cette armée a des chances de ce debrouiller contre du haut elfe ultra optimisé ? (mon adversaire et un gros bourrin de base)