[et si ...]

[Xev74]

Chers amis fluffeurs, voici un nouveau jeu qui demandera à tous un peu d'imagination.

Il s'agit là de tenter de trouver des suites logiques à des évènements qui auraient pu se produire en Terre du Milieu. Tentons de trouver des échappatoires différentes ou bien voyons si cela nous aurait conduit vers la même fin.

Nous allons commencer dans l'ordre, à savoir la Communauté de l'Anneau et tenter de voir jusqu'à quel point vos méninges peuvent faire changer la donne. Je compte bien évidemment sur vous pour rester logique (encore une fois) et de ne pas partir dans des délires faciles.

Commençons par quelque chose de simple. Que se serait-il passé ...

... si Bilbon Sacquet avait conservé l'Anneau ?

[Sailar]

Hmm... dans le film ou dans le livre ? Disons dans le livre.

Premièrement, Gandalf n'aurait pas forcément fait toutes ses recherches sur l'Anneau, notamment à Minas Tirith, et l'Anneau serait resté tranquillement à Foncombe, dans la poche de Bilbon, hébergé par Elrond qui ne se serait douté de rien. Pour un moment seulement, car les Elfes auraient bien fini par s'en rendre compte, Bilbo devenant de plus en plus rongé par son pouvoir au fur et à mesure que le Fléau d'Isildur sentait son maître croître en puissance.

Elrond, dans sa grande sagesse, aurait de nouveau proposé de le détruire. Mais il n'y aurait pas forcément eu de Communauté de l'Anneau. En effet ce fut un grand hasard que les grands héros des peuples de la Terre du Milieu se retrouvent ensemble à Imladris au moment où Frodon y a apporté l'Anneau, et une telle coïncidence ne se serait pas nécessairement reproduite.

On sait qu'Elrond voulait que des Seigneurs Elfes comme Glorfindel soient des membres de la Communauté. Il aurait alors peut-être fait son plan de destruction de l'Anneau dans son coin, en demandant éventuellement les services de quelques Dunedains. Aragorn aurait donc quand même pu être de la partie. Gandalf aussi, bien sûr.

On aurait pas beaucoup plus entendu parler des autres membres de la Communauté que nous connaissons. Legolas et Gimli seraient restés chez eux pour livrer la Guerre de l'Anneau contre Sauron. Les Hobbits auraient continué à fumer leur herbe à pipe. Boromir aurait pris part à la défense du Royaume du Gondor, en remportant beaucoup de victoires, mais sans pouvoir défaire les innombrables forces du Seigneur des Ténèbres. Et la santé mentale de Denethor ne se serait pas trop détériorée. Le Gondor aurait donc été bien plus solide.

Mais qu'en est-il de Saruman ? Tout dépend du moment où il aurait révélé sa traîtrise. Le Conseil Blanc aurait parlé de la destruction de l'Anneau, donc Saruman aurait su qu'il était trouvé. Soit il aurait préféré attendre le bon moment, et aurait attendu patiemment que la Communauté passe par la trouée de Rohan pour le prendre, soit il aurait tenté de corrompre Gandalf, avec le résultat que nous connaissons. S'il l'avait pris, alors ses armées et celles de Sauron auraient envahi les Terres du Milieu, puis les deux tours seraient entrées en guerre, et Sauron aurait gagné facilement grâce à l'influence qu'il exerçait sur Saruman à travers le Palantir.

Mais s'il avait échoué... La Communauté serait passée par la Moria, Gandalf aurait blanchi, etc... Mais la Communauté serait probablement restée plus unie, les hobbits, et surtout Frodon, étant absents. Ils se seraient retrouvés entre Elfes et Dunedains à traverser l'Emyn Muil, pour rejoindre la Porte Noire. Soit ils seraient passés par là, soit ils auraient bifurqués vers Cirith Ungol, comme Frodon et Sam. Etant des guerriers expérimentés et des rôdeurs hors pair, ils auraient pu atteindre Orodruin sans trop de problèmes, même s'il leur avait fallu faire de longs détours pour éviter tous les Orques.

Mais le sort de la Terre du Milieu aurait alors dépendu en grande partie de la résistance des membres de la Communauté à son attrait maléfique. Même les plus puissants Hommes et Elfes sont affectés par son pouvoir (voyez Isildur ou Galadriel). Donc soit ils seraient arrivés jusqu'au bout, soit ils se seraient entretués dans des combats épiques, auquel cas la Terre du Milieu serait tombée aux mains de Sauron.

Mais le Rohan n'aurait pas pu survivre. A moins que Gandalf se soit occuppé de ses défenses tout seul, ce qui aurait été difficile vu qu'il a eu besoin d'Aragorn au Gouffre de Helm. L'Isengard serait devenu très puissant, et Merry et Pippin n'auraient pas réveillé les Ents. La Bataille des Champs du Pelennor aurait été remportée beaucoup plus difficilement ; ça aurait même pu être une défaite. Dans ce cas, si la Communauté avait quand même détruit l'Anneau, alors même si les armées du Mordor auraient été détruites, les deux plus grandes nations des hommes, à genoux, auraient été incapables de résister à l'Isengard. Il faudrait ajouter à ça les pillards du Sud et les Corsaires d'Umbar, qui en auraient profité pour mettre à sac le Gondor.

Les Elfes auraient donc pu partir en Guerre contre l'Isengard. On peut imaginer qu'ils auraient gagné, car Saruman, après tout, aurait été affaibli par la défaite de Sauron. Et en plus, les Elfes ont un Combat de 5, alors les Ourouks n'auraient pas intérêt à la ramener.

En conclusion : la Terre du Milieu ravagée, deux civilisations humaines à reconstruire, mais la victoire quand même.

[gandalf le noir]

Un sujet fluff totalement inutile. C'est comme je les aime !

Et bien on peut partir du principe que Bilbon, passant de jour en jour sous le contrôle de l'anneau, décide sans préavis de quitter Fondcombe afin de revoir "les Montagnes!" (en mode invisible c'est plus facile ) (je ne suis pas convaincu qu'Elrond se soit rendu compte de la présence de l'anneau en quelques années alors que je ne suis même pas sûr qu'il sache que Bilbon possède un anneau, si Gandalf, son grand ami, a mis si longtemps à le découvrir) Utilisant de son pouvoir sans aucune précaution, il se serait rapidement fait attrapé par les nazgûls (vu qu'on peut imaginer que l'anneau passe à l'action au moment où Sauron le cherche de plus belle)! Victoire rapide de Sauron donc (ou comment échanger 3 splendides bouquins contre 5 chapitres^^)

(Ou alors Bilbon se fait prendre l'anneau par Gollum lors de son voyage. Celui ci poursuivi par les nazgûls décide de se terrer dans la Moria et se le fait prendre par le Balrog. Celui-ci, tout content, décide d'être calife à la place du calife... euh non seigneur des ténèbres à la place du seigneur des ténèbres... Jusqu'à ce qu'il se rende compte que l'anneau ne lui va pas, trop petit ! Il décide donc d'aller le détruire, parce que l'ambition c'est comme les mauvaises herbes quand ça a pris ça lâche pas . Manque de pot sur le chemin il se le fait racketter au passage par Galadriel, qui en profite pour rétamer Sauron et instaure "l'âge des elfes" version elfe noire dans warhammer ) (Gros dèlire, et oui je joue elfe à mes heures perdues ) Tout ça pour dire que les possibilités sont infinies... (rien que sur le fait que l'anneau soit découvert ou que notre superbe hobbit se fasse la malle) Bilbon remplace Frodon dans la communauté? Saruman se joint à la communauté? Glorfindel désigné en tant que porteur de l'anneau? L'anneau rapporté au gondor? La comté saccagé à la recherche du prééécieux?

Modifié le 22 novembre 2008 par gandalf le noir

[Théoden de Rohan]

Il y a aussi une autre possibilité. Dain ayant envoyé Gimli et son vieux ère Gloin prévenir Elrond après la venue d'un Nazgûl à Erebor, et Bilbon se trouvant lui-même à Fondcombe, il y a tout d emême assez de chances que l'Unique oit découvert entre ses mains assez rapidement.

Si c'est le cas, Elrond aurait sûrement convoqué aussi un grand conseil comme ce qu'il a fait à l'origine dans l'histoire mais beaucoup d echoses auraient pu changer. faramir aurait pu se rendre à Fondcombe à la place de son frère si ce dernier avait été un peu moins "envahissant".

On peut aussi imaginer que Bilbon se perde en route et finisse en ermite quelque part, se transformant peu à peu en un second Gollum. Comme l'a dit Gandalf le Noir, les possibilités sont infinies. Comme Frodon n'aurait pas eu l'Anneau, d'autres Hobbits n'auraient peut être pas fait parti de la Communauté si jamais celle-ci venait à être formée.

Même Bilbon aurait pu ne pa spartir pour le Mordor alors. Dans le livre, au Conseil d'Elrond, il dodeline d ela tête et pense sûrement à son dernier repas pendant que son ventre gargouille. Il n'a sûrement plus envie de faire une rande quête (à 111 ans vous me direz ).

Tout cela aurait êut être même empêchait Aragorn de retourner en Gondor et d'en devenir le roi en tant qu'héitier légitime d'Isildur. Il aurait peut être reformé un semblant de royaume en Arnor à la place. Les Elfes auraient peut être pris une part plus importante dans la Guerre de l'Anneau, même chos epour els Nains; Gandalf serait peut être restait le Gris.

Je pense qu'il n'y a pas de réelle suite logique mais que tout dépends de pleins de facteurs. Imaginons que la Communauté ne soit pas dissoute et que Gandalf reste avec les autres, ils seraient sûrement tous allés en Mordor (sauf Aragorn et Boromir peut être) et le Rohan serait aussi resté sans roi. Le Gondor serait peut être restait debout plus longtemps sans la grande folie de denethor à la perte de son fils,...

[Aetheras]

Une petite question à moitié HS (pas taper, non, ouille).

Bilbon à 111 ans quand Frodon en a 33 ce qui lui permet la blague/insulte au sujet d'une "grosse" soit 111+33=144.

La question est de savoir quand, à Imladris, on se rend compte de quel anneau porte Bilbon.

Je suis d'accord avec mon VDD (voisin du dessus) pour dire qu'ils (conseil blanc ?) s'en rendent compte quand les Nazguls viennent tenter les nains. Gollum étant parti pour le Mordor après sa rencontre avec Bilbon, Sauron récupère les infos mais Gandalf ne demande pas à Aragorn d'attraper Gollum (cependant cela ne modifie pas la chronologie).

Or les Nazguls lourdent les nains quelques temps avant que Frodon parte (dans le livre) on peut donc penser que Gollum met un certain temps à aller au Mordor et Sauron met lui aussi du temps à trouver la Compté. J'estime ainsi qu'on peut garder le même laps de temps dans le livre et dans cette hypothèse.

Dans le livre Frodon part après son 50ème anniversaire (si mes souvenirs sont bons), comme nous gardons le même écart de temps il s'est écoulé 17 ans supplémentaire depuis le "2nd" départ de Bilbon.

Ainsi Bilbon a 128 ans quand la recherche de l'anneau par Sauron devient perceptible pour ses ennemis et déjà à 111 ans il avoue à Gandalf être fatigué alors selon moi on peut supposer que le conseil réussit à lui prendre par le dialogue, la ruse ou la force (je sais pas pourquoi mais je vois bien Glorfindel n'avoir aucun problème pour faire le sale boulot).

Ainsi le conseil a l'anneau, pas de hobbits mais tous les autres : rêves au Gondor, Nazgul chez les nains et on peut supposer qu'ils embarquent Legolas au passage (je ne me souvient du pourquoi il était venu). Dunédain ? si ils y en a sur place, ils ne vont pas trop les attendre non plus mais le conseil attendra Gandalf et Saroumane (quel sera son comportement ?).

Bilbon n'a-t-il pas 50 ans quand il part pour la montagne solitaire ?

Crénon 111 ans pour que Gollum se fasse capturer et que Sauron ait une idée précise du gus qu'il cherche...

moi je dis rien maisColombo et les autres ils poutrent Sauron quand ils veulent

édité : quelques fautes de calcul

Modifié le 21 novembre 2008 par Aetheras

[TTseven]

Je suis d'accord avec Gandalf le noir, mais je pense que l'hypothèse de la prise de l'anneau par les nazgûls rapidement est la plus probable.

Mais le problème, c'est que c'est Gandalf qui lui a dit de laisser l'anneau, non? (si mes souvenirs sont bons)(du moins, il le pousse à le laisser).Donc de tout façon, je ne pense pas qu'il aurait pû le garder. En fait, le scénario le plus probable serait que Gandalf l'en aurait empêché pour de bon, donc je ne pense pas que Bilbon l'aurait gardé de toute façon. Ou bien mes souvenirs sont erronés?

TTseven

[Aetheras]

La question ou le sujet du topic est de savoir ce qui se serait passé si Bilbon avait garder l'anneau.

Ainsi la 1ère chose que l'on doit développer ou imaginer c'est de quelle manière Bilbon peut le garder. Comme l'a dit TTseven il paraît improbable que Gandalf est laissé l'anneau à Bilbon si il en avait eu connaissance, je crois qu'il lui demande de le laisser à Cul-de-Sac (Baggend est + mélodique, mais je devrais alors dire Bilbo ) avant qu'il (Gandalf) sache vraiment de quel anneau il s'agit.

Donc Bilbon l'aurait toujours gardé secret sauf peut-être pour Frodon.

[Sonofsanguinius]

Gandalf est parti a la Tour Blanche pour savoir si l' anneau qu' il voyait etait bien l' Anneau. Et il le decouvrit en se servant des caracteres autour de celui-ci.

Il n'aurait jamais laisse Bilbo. Et si Bilbo se serait servi de l'anneau pour s'enfuir, les Naz l'auraient eu bien vite.

[Limtor]

De toute façon, Gandalf étant un istari (un Ainur affaibli) il aurait reçu un coup de pouce des Valars par rêve ou par prémonition (coup de pouce du destin ) pour aider Bilbon. Comment, d'après vous lui ait venue tout d'un coup l'idée d'aller à la Comté pour trouver du hobbit en quête d'aventure (improbable vu leur nature) ---> un coup du Valar qui écrit le destin ou un truc comme ça.

[Sailar]

Comment, d'après vous lui ait venue tout d'un coup l'idée d'aller à la Comté pour trouver du hobbit en quête d'aventure

Oh, tu sais, Tolkien a écrit The Hobbit un peu pour les enfants. Il ne faut pas chercher une explication à tout ce qui s'y passe. Et je me demandes si les Valar s'intéressent tellement aux Hobbits qu'ils scrutent leur avenir pour voir s'il ne se cache pas parmi eux un cambrioleur qui volerait l'or de Smaug, pour ensuite aller manipuler l'esprit de Gandalf pour le forcer à embaucher Bilbon (parce qu'il faudrait bien ça pour convaincre une personne raisonnable qu'un Hobbit est taillé pour l'aventure).

Gandalf étant un istari (un Ainur affaibli)

En fait, c'est un Istar, de l'ordre des Istari. De même, on dit un Ainu et des Ainur. Pardon, mais je suis pointilleux sur la grammaire Quenya.

Et si Bilbo se serait servi de l'anneau pour s'enfuir, les Naz l'auraient eu bien vite.

Rien n'est moins sûr ; les Nazgûl sont partis à la recherche des Sacquet bien après que Bilbon arrive à Imladris.

Modifié le 30 novembre 2008 par Sailar

[Limtor]

Surtout que j'ai fait une grossière erreur puisque Gandalf était non pas un Ainu (= Valar resté avec Iluvatar) mais un maiar affaibli ou bridé (enfin comme un balrog).

Puis j'ajouterais que si Bilbon avait conservé l'anneau il n'y aurais pas eu de changement puisque de toutes façon le conseil blanc avait prévu une communauté afin de détruire l'anneau.

La vrai question aurait été de se demander que se serait t-il passé si le monde libre avait décidé d'utiliser l'anneau unique avec les Trois pour lutter contre le Mordor.

[Sailar]

Allez, je t'embêtes encore un peu :

Gandalf était non pas un Ainu (= Valar resté avec Iluvatar) mais un maiar affaibli ou bridé (enfin comme un balrog)

On dit un Vala, et des Valar (ou Vali). Et on dit un Maia, des Maiar. Désolé, c'est plus fort que moi.

De plus, les Ainur ne sont pas des Valar restés avec Iluvatar ; ce sont les Valar qui sont des Ainur qui ont quitté Iluvatar.

Et je ne dirais pas que Gandalf est affaibli ; on a juste interdit aux Istari d'utiliser leurs pleins pouvoirs. Mais Saruman n'a pas l'air d'avoir compris. Gandalf non plus n'a pas toujours respecté ces consignes. Il n'aurait eu aucune chance face au Balrog s'il n'avait pas utilisé ses pouvoirs. Et quand la Communauté se fait attaquer par des loups avant la Moria, il les fait tous brûler, il a utilisé ses pouvoirs.

La vrai question aurait été de se demander que se serait t-il passé si le monde libre avait décidé d'utiliser l'anneau unique avec les Trois pour lutter contre le Mordor.

Oui, c'est vrai qu'il est intéressant de se le demander. Mais peut-être que cette question ferait un [et si...] à elle seule.

Bon, d'un autre côté, s'il avait été décidé par Elrond & Cie d'utiliser l'Anneau, Sauron aurait éclaté de rire tellement fort que ça se serait entendu jusqu'à Imladris, et Elrond aurait eu la lucidité de cesser cette folie. Mais il ne s'agit là que d'une ébauche de réponse...

[gandalf le noir]

La vrai question aurait été de se demander que se serait t-il passé si le monde libre avait décidé d'utiliser l'anneau unique avec les Trois pour lutter contre le Mordor.

Oui, c'est vrai qu'il est intéressant de se le demander. Mais peut-être que cette question ferait un [et si...] à elle seule.

Bon, d'un autre côté, s'il avait été décidé par Elrond & Cie d'utiliser l'Anneau, Sauron aurait éclaté de rire tellement fort que ça se serait entendu jusqu'à Imladris, et Elrond aurait eu la lucidité de cesser cette folie. Mais il ne s'agit là que d'une ébauche de réponse...

Je ne partage pas tout à fait ton point de vue . Pour moi, si le conseil d'Elrond avait décidé d'utiliser l'anneau, Sauron aurait été plutôt mal barré ... De même que la Terre du Milieu! Je m'explique, l'anneau aurait étendu son influence maléfique sur son propriétaire et ses proches, et Elrond, Gandalf et autre Glorfindel s'en serait joyeusement mis sur la gueule . Toutefois, le survivant aurait été probablement suffisamment puissant pour pouvoir prendre la place de Sauron (car sous influence maléfique). Et donc, nouveau seigneur ténébreux (avec il est vrai une partie de Sauron en lui, mais physiquement Sauron aurait été vaincu)

Excusez moi si je suis un peu HS, mais je trouvais ce point intéressant!

Modifié le 1 décembre 2008 par gandalf le noir

[TTseven]

Pour l'utilisation de l'Anneau, et bien je ne suis d'accord avec aucun des 2, peut être Sailar, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qu'il voulait dire.

L'Anneau corromp tout ce qu'il touche, même Gandalf a eu peur de le toucher, et un très grand roi qui avait la possibilité de le détruire, après tous les sacrifices faits, a préféré le garder, preuve ultime que personne n'est à l'abri.

Utiliser l'Anneau, ça revient presque à servir Sauron,... Donc si c'est ce que tu voualis dire Sailar, et bien je suis d'accord.

TTseven

[Sailar]

et bien je ne suis d'accord avec aucun des 2, peut être Sailar, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qu'il voulait dire.

Ca doit être parce que je n'ai pas vraiment développé mon point de vue. Corrigeons cela.

Gandalf le Noir a raison de dire que l'Anneau aurait une influence maléfique sur quiconque, mais on parle bien de l'influence de l'Anneau, et donc de celle de Sauron. Si les Gens Libres avaient utilisé l'Anneau, même s'il avait été confié à des être si puissants qu'Elrond, Galadriel ou Gandalf, Sauron aurait rongé leur esprit, et ils seraient devenus des pantins, comme Saruman. Lui aussi avait pour projet d'évincer Sauron, mais son esprit n'a pas tenu le coup face à lui. Alors tu penses bien que personne n'aurait résisté à l'immense influence que Sauron peut avoir sur un porteur de l'Anneau.

Gandalf le Noir, tu dis que les Peuples Libres se le seraient disputé. Et c'est vrai ; on voit bien que Galadriel, une Noldor pourrie dont la soif de pouvoir est incontestable, aurait cherché à le posséder pour elle seule. Mais une fois les Terres du Milieu ravagées par des guerres civiles, Sauron n'aurait eu qu'à ramasser les miettes. Et quand bien même le vainqueur aurait été très puissant, cette puissance n'aurait pu servir que Sauron, le véritable maître de l'Unique.

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi TTseven. Il est bien dit au Conseil d'Elrond que personne ne pourrait raisonnablement utiliser l'Anneau contre son maître. Boromir, bien qu'étant un très grand homme de la maison des Intendants du Gondor, a vite succombé.

[Limtor]

Ils ont succombé parce qu'ils ont agi seul. Ici je parle d'une véritable stratégie d'ensemble ou un groupement humain et elfe se partagerait le pouvoir de l'anneau. Cependant, l'anneau, de part sa nature qui exacerbe et perverti le cœur des hommes (elfes n'as pas encore été démontré) mais avec le soutien des 3 Anneaux détenu par Gandalf (puissant istari ---> maia bridé j'insiste), une fille de Feanaor (le plus grand elfe qu'Ea n'as jamais porté) et l'inénarrable Elrond alors je pense qu'il y a quand même une chance qu'il puisse surpasser la dangerosité de l'anneau qui représente, je vous le rappelle, que la moitié du pouvoir de Sauron (un maia, certes grand et nourri de sorcellerie mais un maia quand même).

[Sailar]

Ici je parle d'une véritable stratégie d'ensemble ou un groupement humain et elfe se partagerait le pouvoir de l'anneau

C'est malheureusement une utopie. Si l'Anneau était partagé, alors il devrait passer entre les mains des Hommes, qui ne le restitueraient pas. Et les Nains n'accepteraient pas qu'ils soit en la possession des Elfes, et vice-versa. Alors qui pour le porter ? Un Hobbit ? Ben oui, mais alors pour le détruire, pas pour l'utiliser, les Hobbits n'étant pas des créatures immensément puissantes.

de part sa nature qui exacerbe et perverti le cœur des hommes (elfes n'as pas encore été démontré)

La démonstration ne ferait que nuire à la clarté de l'explication.

avec le soutien des 3 Anneaux

Les Elfes (Celebrimbor plus précisément) ont caché les Trois, car même si ce n'est pas Sauron qui les a forgés, il demeurent liés à l'Unique, et à l'influence de Sauron.

une fille de Feanaor (le plus grand elfe qu'Ea n'as jamais porté)

Ne serait-elle pas plutôt la fille de son demi-frère ? Quoi qu'il en soit, Galadriel est une enfant gâtée, percluse d'orgueil. Elle aurait cherché par tout les moyens à s'approprier l'Anneau pour être la patronne des Terres du Milieu. Et aurait échoué, car Sauron est plus fort qu'elle.

Et Fëanor ne vaut pas mieux. Il a causé d'atroces guerres fratricides juste pour récupérer ses précieux Silmarilli.

l'anneau qui représente, je vous le rappelle, que la moitié du pouvoir de Sauron

Tous les Maiar ne sont pas égaux. Sauron est le lieutenant de Morgoth. C'est pas rien quand même.

[gandalf le noir]

J'aimerais tout de même ajouter que dans l'esprit de Sauron, les peuples libres voulaient utiliser l'anneau. Mais cela ne l'a pas fait rire, non, il voulait le reprendre. Alors pourquoi se fatiguer à vouloir le reprendre et à faire "sa" guerre, s'il suffisait de laisser l'anneau tout faire.

Evidement, détruire l'anneau était la chose la plus sage à faire (la plus sage, pas la plus sensée ), mais je ne pense pas que Sauron est pu résister à son anneau couplé à une autre puissance. Gandalf et Galadriel ne parle-t-il pas d'utiliser le pouvoir de l'anneau en souhaitant faire le bien, mais de se faire corrompre par lui et de remplacer le seigneur ténébreux, et non de se faire dompter par lui?

Saruman s'est fait soumettre par l'esprit de Sauron à travers le palantir, il est vrai, de même qu'il a trompé Denethor. Mais Aragorn y a résisté (du moins un temps). En y combinant la puissance de l'anneau, n'y a-t-il pas moyen d'aboutir à quelque chose?

En tout cas je trouve cet échange de point de vue fort interessant !

Modifié le 1 décembre 2008 par gandalf le noir

[Sailar]

J'aimerais tout de même ajouter que dans l'esprit de Sauron, les peuples libres voulaient utiliser l'anneau. Mais cela ne l'a pas fait rire, non, il voulait le reprendre. Alors pourquoi se fatiguer à vouloir le reprendre et à faire "sa" guerre, s'il suffisait de laisser l'anneau tout faire.

Il voulait le reprendre pour recouvrir sa pleine puissance. Si les Peuples Libres avaient utilisé l'Anneau, il l'aurait récupéré à un moment ou à un autre. Il a peut-être voulu accélérer les choses, car si Frodon avait échoué, même si l'Anneau avait été perdu une nouvelle fois, Sauron aurait quand même eu la puissance militaire suffisante pour attaquer les Terres du Milieu. En effet il comptait sur la prise du Rohan par Saruman et sur l'incapacité de Denethor pour obtenir une victoire rapide et facile sur le monde des Hommes. Mais tout ne s’est pas passé comme il l'entendait.

je ne pense pas que Sauron est pu résister à son anneau

Justement, tu le dis toi-même : c'est son Anneau. Et on ne le répètera jamais assez : l'Anneau a sa volonté propre. Son porteur ne le contrôle pas, c'est Sauron qui le contrôle. L'Anneau ne ferait jamais rien contre son créateur, auquel il est étroitement lié ; ils ne font qu'un. Si bien que personne ne peut utiliser l'Anneau contre Sauron, car l'Anneau n'accepterait pas.

Mais Aragorn y a résisté (du moins un temps).

Si même Saruman n'a pas pu tenir tête à Sauron, alors Aragorn aussi aurait fini par tomber sous son contrôle s'il avait utilisé le Palantir ou l'Anneau.

En tout cas je trouve cet échange de point de vue fort interessant

Sur ce point, je suis d'accord.

[Limtor]

alors Aragorn aussi aurait fini par tomber sous son contrôle s'il avait utilisé le Palantir ou l'Anneau.

Bien sûr que non ! D'une part Aragorn a résisté au palantir et à l'anneau ce qui le place à une force digne des ses descendants numénoréens qui je vous le rapelle et ont fait plié Sauron lui-même (un pythe qui s'effondre). D'autre part, le seul risque, dont la probabilté est de 1 est qu'il domine l'anneau et le contrôle. Il ne faut pas oublié que l'emprise de l'anneau est subtil et se prolonge dans le temps. Si Aragorn avait en sa possession l'anneau il l'aurait probablement jeté dans la lave contrairement à son aieul.

[TTseven]

Comme l'a dit Sailar, utiliser l'Anneau, c'est futile.Il ne fera rien contre son créateur. Et Elrond a trop peur de le manier, il n'accepterait jamais.

Néanmoins Limtor, tout le monde aurait mis sa main à couper que le tristement célèbre aïeul d'Aragorn aurait jeté l'Anneau. Il ne l'a pas fait, et peut être en serait il de même pour ce cher Grand Pas.

Ououi, très intéressany

TTseven

Modifié le 2 décembre 2008 par TTseven

[Limtor]

Même ! Aragorn est plus fort que Sauron et il l'a démontré en par sa force de volonté ! Il réussit à faire face la volonté de Sauron à travers le Palantir et s'en est sorti avec brio. De plus, je ne pense pas qu'Aragorn réussisse à faire plier l'anneau à sa volonté. Au contraire l'Anneau, par sa volonté propre va faire d'Aragorn un nouveau Seigneur. L'anneau s'affranchirait de Sauron et servira de lui-même Argorn. C'est très plausible. D'autant plus que la puissance des Trois (ça fait très Charmes vous trouvez pas hum... désolé de casser le délire). Je disais donc que les Trois anneaux elfiques combiné à Argaorn égale défaite de Sauron et victoire du Monde libre.

[Sailar]

Même ! Aragorn est plus fort que Sauron et il l'a démontré en par sa force de volonté !

Oulà, tu y vas un peu fort là... Effectivement, Aragorn a su résister au Palantir, mais il l'a utilisé une fois et pendant un temps très court. Aragorn est "seulement" un homme. Prenons Saruman comme exemple : c'est un Istar, un être très puissant, et pourtant il a fini par se soumettre à la volonté de Sauron. Il est certain que ça a pris du temps, et qu'il n'est pas devenu le pantin de Sauron tout de suite. Il l'est devenu lentement, mais sûrement. De même, si Aragorn s'était mesuré trop souvent à la volonté de Sauron, il serait devenu comme Denethor.

Au contraire l'Anneau, par sa volonté propre va faire d'Aragorn un nouveau Seigneur. L'anneau s'affranchirait de Sauron et servira de lui-même Argorn.

J'avais bien dit qu'on ne le répèterait jamais assez, alors je vais le répéter. Sauron et l'Anneau ne font qu'un. Sauron est le seul maître de l'Anneau, dont le seul but est de retourner à Sauron. Il cherche à tomber entre les mains des Hommes, car il sait qu'il pourra les faire sombrer facilement. On voit très bien qu'il a maniplulé Boromir. Et, comme le dit TTseven, même Isildur n'a pas résisté. Aragorn n'aurait pas fait exception. Même s'il est possible (je dis bien "possible", je n'ai pas dit "probable") qu'il ait tenu plus longtemps, Sauron/l'Anneau aurai(en)t fini par vaincre sa volonté.

Aragorn est loin d'être la plus grande puissance des Terres du Milieu. Même les êtres qui le surclassent largement ne peuvent pas vaincre le contrôle de l'Anneau (à part Tom Bombadil, bien sûr), alors Aragorn ne pourrait pas y arriver.

ses descendants numénoréens qui je vous le rapelle et ont fait plié Sauron lui-même

A quoi fais-tu référence ? Sauron n'a pas arrêté de manipuler les Numenoréens.

Modifié le 2 décembre 2008 par Sailar

[Shas'El'Hek'Tryk]

Sauron et l'Anneau ne font qu'un.

Je ne crois pas qu'il faille s'exprimer en des termes aussi tranchés à ce sujet. Si Sauron et l'Anneau ne formaient qu'une seule entité consciente, alors pourquoi le premier a-t-il éprouvé les pires difficultés à retrouver ce qui n'était qu'une partie de lui-même dans cette logique? Dans l'oeuvre, il est clairement spécifié que l'Anneau a sa volonté propre, ce qui n'empêche pas cette volonté autonome d'être malgré tout entièrement asujettie à son créateur. Il est d'ailleurs amusant de constater à quel point c'est l'Anneau qui retourne à son maître davantage que Sauron qui se rapproche de son instrument de domination. La volonté l'Anneau et la volonté de Sauron, même si elles traduisent des intérêts mutuels, ne s'expriment pas en des termes équivalents: l'Unique veut seulement retrouver son créateur, tandis le Seigneur Ténébreux veut recouvrer son ancien pouvoir, l'Anneau n'étant qu'un instrument pour y parvenir.

Il existe une véritable dualité entre Sauron et l'Anneau au-delà de leur destin indissociable (l'existence de l'un étant inextricablement liée à celle de l'autre), au moins quand le premier n'est pas en possession du second (car il est certain que les deux fusionnent dans le cas contraire). Pour alimenter cette thèse de la dualité, il faut rappeler que l'Anneau est une création de Sauron et qu'ainsi la chose est hiérarchiquement soumise à son créateur et lui confère un pouvoir absolu. Mais inversement le créateur lie son destin à sa création en y déversant toute son essence. Cette réciprocité constitue le fondement d'une forme de pacte, or un pacte ne peut s'envisager que dans l'altérité; on ne pactise pas avec soi-même. L'Anneau a ce paradoxe d'être un vassal en même temps que l'instrument indispensable à la puissance de son maître, aussi paraît-il légèrement simplificateur d'affirmer qu'ils ne font qu'un. Ce n'est pas faux en soi, mais ce postulat mérite néanmoins d'être nuancé à mon sens.

Shas'El'Hek'Tryk, qui n'exclut pas non plus être totalement à côté de la plaque en épiloguant à des heures aussi tardives.

Modifié le 3 décembre 2008 par Shas'El'Hek'Tryk

[TTseven]

ET Aragorn n'aurait jamais accepté de contrôle l'Anneau,..

Donc les 3 raisons: -l'Anneau aurait voulu retourner à Sauron

-l'Anneau c'est Sauron

-Aragorn n'aurait jamais voulu.

Voilà Limtor, par contre je vous tiens à l'oeil, toi et ta soif de pouvoir

TTseven

Modifié le 3 décembre 2008 par TTseven