S.M avec camouflage ?

[krupp l'ivrogne tyran ogre]

Ami(e)s du warfo, bonsoir.

Alors que je me promenais sur taran pas plus tard qu'il ny a pas longtemps, dans la section space marine, je trouve des images de chapitres S.M avec leurs armures peinte avec des teintes camouflages. Ma question est donc la suivante, les S.M utilisent t'ils des camouflages pour leurs armures ? je pensait que seul les scouts les utilisaient mais seulement sur leurs capes.

De plus, si, ( et bien Si ) les S.M peingnent leurs armures a chaque fois, cela ne risuqw t'il pas de contrarier l'esprit de la machine contenu dans l'armure ?

merci de vos reponses

krupp, ou alors taran en fait ca dit que des conneries sur le fluff en faite

[Pallas4]

J'avais lu dans un WD que les marines n'étaient pas du genre à se cacher et donc appréciaient les couleurs voyantes.

Dans certains cas, c'est logique. En effet les marines sont souvent utilisés de façon frontale, étant à la fois une arme mortelle qu'une arme psychologique.

En revanche, et ces illustrations semblent le prouver, dans certains cas, les marines semblent avoir compris l'intérêt du camouflage, là où la discrétion est plus importante que l'impact psychologique.

autrement dit

"en plein milieu d'une cité où on veut montrert que les fils de l'empereur sont là et que ça va chauffer pour le matricule de ceux qui ont renier leur papa chéri" : peinture "normale"

"dans une zone où les mêmes marines veulent faire une surprise à ces même matricules" : peinture "camouflage"

[Bap2703]

Tu as vu des armures "couleur camouflage" ou avec des motifs de camouflage ? (je veux dire que certaines légions/certains chapitres peuvent très bien avoir des couleurs qui les camouflent par hasard.)

A priori leurs armures les protègent assez pour qu'ils préfèrent utiliser leurs couleurs rituelles plutôt que de se camoufler.

[duncanidaho]

En fait les gars c'est tout simplement une histoire d'archéo- et de néo-fluff ....

Avant, il y a 20 ans, les Space Marines utilisaient le camouflage comme la Garde Impériale ou les Taus. Cela concernait toutes les Légions et les couleurs de Chapitre actuelle, qui d'ailleurs étaient pour certaines différentes, étaient les couleurs cérémonielles ou alors, effectivement, celles utilisées lorsque les SM voulaient impressionner l'ennemi et se la pêter genre je suis trop fort et j'ai pas peur. Au passage les couleurs de base des Légions étaient pour la pluspart dans les teintes noire, grise et blanche ; mis à part ces tarlouzes d'Emperor Children, ces fous furieux de Blood Angels et de une ou deux autres Légions.

Au passage à la V3, il me semble, les concepteurs ont décidés qu'un SM ça ne se cachait pas, ça affrontait les ennemis en face à face, les yeux dans les yeux : en gros pour se simplifier la vie et bien différencier les Chapitres, chacun a eut le droit à sa couleur à lui bien contrastée et représentative. C'est aussi à cette époque qu'il y a eut une grande braderie sur le vert, dixit Games.

La justification à l'époque, je crois, c'était qu'au 40ème millénaire les militaires ont autres choses que leur neunoeil pour capter la présence de l'ennemi : ce qui est con c'est que depuis ils ont sorti les Taus qui, bien que plus avancé technologiquement, utilisent des camouflages ....

Pour les Scouts c'est une autre histoire, c'est pas encore de vrai SM et leur mission sont plus subtil que celles des grands frères.

Voilà !

D.I.

Modifié le 19 novembre 2008 par duncanidaho

[Invité]

Avant, il y a 20 ans, les Space Marines utilisaient le camouflage comme la Garde Impériale ou les Taus.

Et la pure logique voudrait qu'ils utilisent du camouflage, car une armure énergétique est loin d'être si résistante.

Comme bien souvent, la version précédente du background est fluff, logique et intelligente, et la nouvelle version simplement "j'ai la plus grosse".

[Gandahar]

Le camouflage d'une armée entière avec appui et véhicules ne sert pas vraiment à grand-chose : on l'entend arriver de loin et le nombre fait qu'on la voit très bien quand-même.

Vous oubliez aussi l'impact psychologique d'une armure voyante. Quand vous avez devant vous un gars de plus de 2m en grosse armure bien voyante, avec une arme à missiles auto-propulsés gros comme un bras (le bolter), vous y réfléchissez à deux fois avant de leur sauter à la gorge, voire vous fuyez s'il vous reste un peu de cervelle en état de marche. Genre le mec en grosse armure rouge et tous ses copains n'hésiteront pas une seconde à vous éclater salement.

Une compagnie de SM en tenue de camouflage, je n'en vois pas l'intérêt :

- Les civilisations avancées n'ont pas de problème d'optique.

- Les Orks de toutes façons tirent au pif.

- Les Tyranides sont une armée de contact rendant le camouflage inutile (CC et tir à courte portée).

Et encore, un assaut se fait en tirant "au jugé" sans prendre le temps de viser. Les batailles rangées, où chacun est retranché et prend le temps de bien viser, rend les camouflages caduques car on sait où se trouve l'ennemi et on utilise son viseur.

Par contre, pour une unité de scouts (ou de sappeurs, mais il n'y en a pas dans 40K) c'est autre chose...

Modifié le 20 novembre 2008 par Gandahar

[Wand]

Le codex astartes dit que les armures de SM doivent être voyante pour foutre les jetons à l'ennemie (ça me ferait très peur moi, un SM).

Ensuite ça n'empêche pas les chapitre un peu divergeant d'utiliser le camouflage...

D'ailleurs avant c'était représenté dans les règles avec les traits de chapitre.

[Slereah]

Il y a deux textes d'origines concernant les schémas de couleur des Space Marines. L'article du RH1N0, et celui de Jonjon Blanchisan (si si).

Ces deux articles expliquaient que les Space Marines repeignaient leurs armures (et véhicules) pour s'adapter aux circonstances, y compris le couleur-vive-pour-faire-peur (généralement pour des mondes peu civilisés).

On trouvait aussi la référence des Red Scorpions qui ne voulaient pas se camoufler, car c'est la couleur de la peur et ainsi de suite.

Le changement de politique est sans doute un mélange entre l'héroisme à outrance des versions suivantes et la facilité de peinture (très peu de figurines, même en V1, étaient en camouflage. C'était surtout les illustrations qui le montrait).

[crazycow]

Une compagnie de SM en tenue de camouflage, je n'en vois pas l'intérêt

Une mission d'infiltration en jaune canari en milieu urbain ça te choque pas?

C'est pas le sacerdoce des SM les missions coups de poing? (destruction de munitions, de défenses orbitales, de défenses anti aériennes, décapitage de chef)

[DracoRPG]

Ouais... mais le "coup de poing" des Space Marines n'a que rarement à voir avec une mission d'infiltration ! Blam le module d'atterrissage tombe à côté de l'objectif, pouf les SM sortent, panpan tout le monde. Ça, c'est du Coup de Poing Impérial .

[Gandahar]

Une mission d'infiltration en jaune canari en milieu urbain ça te choque pas?

C'est d'associer les termes "Space Marines" et "Infiltration" qui me choque. L'infiltration est clairement le rôle des scouts ou des Agents Impériaux. Les SM atterrissent, butent tout le monde, puis repartent. Les ennemis qui ont le temps de voir la couleur de leur armure ne vivent pas assez longtemps pour en parler.

Si les SM agissent en ville, certains gouverneurs planétaires s'en sont mordus les doigts suite aux "dégats collatéraux". Les SM ne sont pas connus pour faire dans la dentelle, je rappelle qu'ils sont tous de dangereux psychopathes, des machines à tuer.

Et crois-moi, si des SM entrent en ville, il vaut mieux qu'ils soient très voyants pour que la population se planque ! Le décapitage de chef s'accompagnera certainement de la destruction de toute sa suite, voir du quartier entier. Tu peux comparer ça à du travail de boucherie. Pour du travail propre, l'Imperium préfèrera envoyer un Assassin.

Modifié le 20 novembre 2008 par Gandahar

[Frère Rholfgrim]

Et y'aurais pas une histoire de fierté qui s'ajouterait à celle du "je me cache pas j'ai pas peur"?

Genre les SM sont quand même hyper fiers d'être des SM, et encore plus fiers d'appartenir à tel ou tel chapitre, de descendre de tel primarque, etc.

Et quel meilleur moyen pour afficher cette fierté que de porter haut les couleurs du chapitre ? Chaque SM serait en fait un petit étendard représentant un petit bout de ce dernier

[ici l'ombre]

Ouais... mais le "coup de poing" des Space Marines n'a que rarement à voir avec une mission d'infiltration ! Blam le module d'atterrissage tombe à côté de l'objectif, pouf les SM sortent, panpan tout le monde. Ça, c'est du Coup de Poing Impérial .

Fulguro-poing! XD

Je crois que le terme qui fâche est "frappe précise". Oui, il s'attaquent aux poing faibles de l'ennemi, oui ils sont pros pour couper une armée de ses leaders, mais ça n'a rien de discret! Ils comptent sur l'effet de surprise et la panique qui résulte de voir débarquer d'un coup des types de 2m15 armés jusqu'aux dents (il y a bien que dans les bouquins que personne ne s'enfuit face à un engin pareil), qui vont la jouer façon bulldozer et presque raser la zone plutôt que comme nos SAS qui doivent la jouer discret, puisque en cas de repérage ils ont pas un plastron pour stopper des projectiles de toute sorte eux.

moi je vois ça comme deux traitement médicaux différents: une chirurgie ultra-précise d'une tumeur bégnine au laser (scouts et assassins) ou bien l'amputation pure et simple de la zone et ses environs, juste pour être sûr (SM)

[Ylligar]

Infiltration, boucherie, je suis d'accord avec vous.

Mais en fin de compte, je me dis que les Space Marines ont des stratégies, doctrines, spécialités, qui varient selon les chapitres auxquels ils appartiennent (et on ne peut pas dire qu'il en manque!).

Autant je vois très mal une armée de Black Templars jouer à Splinter Cell, autant je me dis que certains chapitres aient pu se spécialiser entièrement dans l'infiltration ou les frappes chirurgicales.

Après tout, c'est ce que nous proposait le dernier Codex Space Marines avec les traits de Chapitre.

Modifié le 20 novembre 2008 par yohannlb36

[bozboz]

Oui c'est bien beau de nous dire ils arrivent en pod, a 10 se font une ville, 3 petit tour et puis s'envont, mais si il y a des moyens anti aérien perfectionner et tout et tout, bah les marines si ils veulent attérirent ils l'ont dans le c** et la bah si ils veulent tuer les gros messieux qui commande tous bah c'est pas a 10 en orange flashi qui vont pouvoir y arrivé.

[Tristan l'Errant]

Si des SM doivent faire un assaut orbital sur une ville, va y avoir un ou deux tirs de sommation format adulte juste avant l'arrivée desdits marines.

Ils ont beau être téméraire, se lacher dans le vide au dessus d'une ville, surement protégé par un minimum de D.C.A, c'est mourir bêtement, et c'est bien connu, une mort inutile est un affront à l'Empereur.

N'oublie pas qu'on est à 40K et que des armes de destruction massive sont légions et que les Marines ne sont pas les derniers à les utiliser.

[duncanidaho]

Là les gars vous faites un amalgame entre le jeu, l'historique et le simili-réalisme de l'univers.

En gros dans le jeu les SM sont sur-représentés, on les vois partout, ils font tout par groupe de 60 et sont trotrofort, capable à 10 de se farcir toute une planète.

Dans l'historique c'est différent : on nous dit bien que les SM n'agissent seuls que face à un ennemi aux moyens limités (relativement dans l'univers de 40K), un gouverneur planétaire ou une planète rebelle. Là ils font une opération coup de poing, avec quelques poignées de SM voir une compagnie, en espèrant que l'impact sera suffisant pour calmer tout le monde. Si ça marche pas ils viennent avec de la chair à canon voir de grosses machines. Les SM ne font pas de guerre étendue sur un large front, ce ne sont plus des Légions, mais bel et bien des missions à objectifs précis genre détruire telle batterie d'appui ou prendre telle ruche. Les SM sont des troupes d'élite et autant une arme psychologique que contondante : ils annoncent le courroux de l'Empereur et le représentent sur le terrain, celui qui a parlé d'étendard vivant a raison.

Après c'est sûr que niveau réalisme on a du mal a imaginer nous à notre époque un soldat qui n'essaye pas de se planquer un minimum ; mais là c'est le 40ème millénaire, l'explication sur la technologie de détection, de Games n'est pas mauvaise, et de toute manière un SM dans le rôle définit par le codex astartes n'en a pas besoin : son taf c'est foncer dans le tas, sauf s'il n'a pas le choix. Par conte on peut très bien trouver des Chapitres qui préfèrent la jouer discrétion en s'éloignant du livre de chevet de Guilliman (qui est la norme pour tous les chapitre créés par l'AM après les 2 premières fondations) : mais dans ce cas c'est quand même un peu paradoxal avec le port d'une super armure ....

D.I. il y a un peu de fluff au début des codex

Modifié le 21 novembre 2008 par duncanidaho

[la queue en airain]

Le DI cause bien :

Là les gars vous faites un amalgame entre le jeu, l'historique et le simili-réalisme de l'univers.

Ca y en a estre le gross'malheur de nostre siècle... au moins dans cette section.

Sinon on va quand même rajouter un truc :

Après c'est sûr que niveau réalisme on a du mal a imaginer nous à notre époque un soldat qui n'essaye pas de se planquer un minimum ; mais là c'est le 40ème millénaire, l'explication sur la technologie de détection, de Games n'est pas mauvaise, et de toute manière un SM dans le rôle définit par le codex astartes n'en a pas besoin

L'inconvénient de l'explication triplette "il veut faire peur/se fera quand même détecter/l'esprit de son armure est pas d'accord", c'est qu'elle est quand même binaire. Tous les marines sont flashis comme des danseurs de disco-qu'il-est-mort mais on peut trouver des exceptions.

Perso, j'aime bien nuancer : l'univers est vaste et même un abruti trouvera toujours des raisons/excuses pour que des mrounes se foutent en camo. Du coup je verrais plutôt un : la doctrine d'emploi des SM fait qu'ils n'ont pas de raison d'estre en camo mais parfois, quand les circonstances s'y pretent, ils repeignent leurs powarmors le temps d'une mission...

Genre oké les moyens de détection ont évolué mais le camo aussi (sinon à quoi servent les scouts en caméléonine?) donc il doit bien y avoir moyen d'avoir genre la peinture en bombe qui va bien pour se rendre invisible dans le bon environnement et surprendre l'adversaire. Que c'est la base du marine aussi : la frappe rapide qui prend au dépourvu et écrase la tête des vilains-gros-pifs.

Dans le cas oùsque l'adversaire s'attend à cette frappe et a braqué trente douze canons anti-aériens vers le ciel, deux escouades de marounes qui s'infiltrent par le sol (camouflés par du pshitt à paillettes-disco dans une planète oùsque l'atmosphère est saturée de paillettes qui genent les senseurs de détection, comme ça vous pouvez peindre un camo-flashy, faites vous plaisir) et se révèlent au dernier moment pour foutre sur la goule des gens, c'est une variante logique de la doctrine de base d'emploi du maroune : frapper vte et fort là oùsque l'adversaire s'y attend pas vraiment pour lui péter la goule et le tomber en une baffe.

Faut pas se limiter, quoi, la galaxie est vaste, les gens nombreux et différents, ya pas de raison qu'il n'y a que deux solutions pour tous les cas de figure possible.

le squat

pinailleur pinailliste

[Ael]

Pour du travail propre, l'Imperium préfèrera envoyer un Assassin.

Style un eversor

(sinon à quoi servent les scouts en caméléonine?)

Je me trompe peut-être, mais l'interêt de la caméléonine c'est pas justement de camoufler bien et dans un plus large spectre (type IR/UV par exemple) ?

[Invité]

Dans le cas oùsque l'adversaire s'attend à cette frappe et a braqué trente douze canons anti-aériens vers le ciel, deux escouades de marounes qui s'infiltrent par le sol (camouflés

On en a un parfait exemple dans Deluge d'acier, des IW s'infiltrent des semaines avant l'attaque principale.

Même les SM peuvent tomber sur plus gros qu'eux .

[la queue en airain]

Je me trompe peut-être, mais l'interêt de la caméléonine c'est pas justement de camoufler bien et dans un plus large spectre (type IR/UV par exemple) ?

Ca y en a estre exactement ce que moi dire.

L'argument "les moyens de détection sont plusse mieux" n'est valable qu'à condition de considérer que les moyens de dissimulation, eux, n'ont pas évolué. Ce qui est peu probable, la preuve avec la caméléonine.

Que le camo, est ce que ça se limite à de la peinte toute bête? Déjà qu'à notre époque on en est à se prendre la tête sur les types de camos différents (taches/rayures/pixels) et les environnements, ya pas de raison que dans queqlues millénaires, le camo soit autre chose qu'un basique coup de peinture comme une cape est autre chose qu'un basique bout de tissu.

le squat

mais bon

[otaku]

Hum.

Malgré une bonne quantité de lectures d'ouvrages de la BL, de bouts de fluff et autres nouvelles, il ne m'a pas semblé que les trouffions humains lambda disposaient de beaucoup de moyens de detection avancés, surtout portatifs.

Il y a bien l'exemple de l'attaque IW sur l'avant poste dans Déluge d'acier, ou les gardes disposent d'un radar dans leur cabane. Radar peu fiable d'ailleurs, a moins que ça ne soit les gardes qui ne le soit...

A moins de disposer d'organes bioniques ou de tenues très élaborées (type tdc ou autre du même acabit) le gus de base n'a pas d'autres moyen de repérer une cible bien camouflée que de loucher sur le paysage.

A la limite les snipers (qui sont très présents dans certaines armées...).

Actuellement on dispose déjà de moyens plutôt performants pour camoufler des cibles. Dont des moyens pour que la cible ne dégage pas trop de chaleur. Et les systèmes de détection ne sont pas forcément suffisamment au point pour repérer les cibles ainsi camouflées.

Mais il reste cependant que le camouflage est loin d'être une donnée sure. Il est surtout utile pour dissimuler des cibles statiques des attaques et du repérage aérien, planquer des observateurs/snipers ou avancer dans des zones denses sans trop attirer l'attention.

Quoi qu'il en soit, dès qu'il y a mouvement, le camouflage actuel n'est plus trop utile...

Dans ce futur trotro dark ou il n'y a que la guerre, ça m'étonnerais qu'ils n'aient pas développé quelques trucs supplémentaires rendant efficace le camouflage à moyenne/courte portée et/ou en mouvement.

Reste aussi que les marines peuvent être envoyés/forcés de faire des missions à patte et en toute discrétion. Genre shrike (?), ou la petite nouvelle avec uriel ventris (attaque d'un pont par des UM).

C'est aussi leur boulot, car lancer des drop pods sur le bouclier d'une grosse cité ruche je doute que ça soit réellement bon pour eux.

[duncanidaho]

Juste un petit truc sur Shrike : il ne l'a pas fait exprès, il s'est un peu retrouvé isolé de la force principale et a du improviser. Après ça lui a plus et ô miracle ça s'accordait avec les doctrines des Raven Guards, du coup il a continué à faire de la guerilla !

Cela arrive de temps en temps aux persos SM de faire preuve d'imagination ....

D.I.

[krupp l'ivrogne tyran ogre]

eh bien, deja tout ca de reponse ?!?!

tout dabord merci de toutes vos reponses

Donc si j'ai a peu pres bien suivi, le SM lambda n'utilise pas de camouflage car il est envoye quasiment sur sa cible pour lui peter la gueule, donc pas trop besoin de se cacher.

Par contre si dans certqin cas il lui arrive de devir repeindre son armure pour se cacher car comme shrike il est eloigne de son groupe pendant longtemps, ect ... l'esprit de l'armure lui fera pas un peu la gueule au marsouin ?

Pasque meme les archivistes, apothicaires et autre techmarines laisse quand meme une partie de leurs armure de la couleur d'origine quand ils l'ont repeinte en bleu, blanc, rouge, vert caca d'oie ... et si l'armure du SM fait la gueule, pas glop ppour le marine, non ?

krupp, ou alors c'est de la peinture speciale agree par l'esprit de la machine

[youri youkov]

As-tu des sources pour l'esprit de la machine de l'armure car je n'ai jamais entendu parlé que les armures énergétiques aient des états d'âmes?

Même la très sainte Taran n'y fait pas mention !