Considération du fantassin de base

[Frère Rholfgrim]

Une petite qestion qui m'est venue comme ça tout d'un coup :

J'ai l'impression qu'on présente généralement la garde impériale comme étant commandée par des généraux n’ayant aucun respect pour la vie de leurs hommes (et parfois même complétement incompétent), prêts à en sacrifier des milliers pour s’en tenir à leurs plans ou tout simplement parce qu'ils refusent d'admettre leurs erreurs. Je prends pour exemple une citation dans le livre de règle si je me souviens bien d'un haut gradé de la GI qui déclare être en mesure de fermer l'oeil de la terreur pour peu qu'on lui fournisse assez d'hommes pour le boucher (très très motivant pour les hommes tout ça ).

Mais dans la "réalité" (celle du fluff j'entends ^^), qu'est ce qu'il en est ? Est ce que c'est l'exception qui prend le pas sur une généralité beaucoup plus soucieuse de la vie de ses hommes? En gros : les généraux de la Garde Impériale : dévoreurs d'effectifs à fond les manettes ou plus souvent des hommes compétents, capables de gérer pour avoir un minimum de pertes (minimum pour la garde impériale ) ?

Rholfgrim - S'engagez dans la Garde Impériale et tenir à la vie ? Incompatible non ?

[Don]

il y a toujours les grands héros, genre Gaunt qui prennent soin de la vie de leurs hommes. C'est peut-être pas le général auquel tu pensais...

Sinon ya toujours Ursakar Creed, qui ne manipule pas ses armée comme le rouleau compresseur habituel et qui sais se faire aimer de ses hommes.

[Gilthanas]

les généraux de la Garde Impériale : dévoreurs d'effectifs à fond les manettes

Oui, dans la plupart des cas...

Gil', what else?

[Crilest]

En gros, c'est simple:

L'idée de la GI, c'est les armées de la guerre 14-18. PArtant de ça, c'est facile de faire le lien .

[Galahad De Moussillon]

L'idée de la GI, c'est les armées de la guerre 14-18. PArtant de ça, c'est facile de faire le lien .

Donc les hommes serviraient juste de bouclier humain pour scotcher l'ennemi pendant que l'artillerie planquée au chaud fait le vrai boulot de destruction?

Enfin c'est l'impression que 14-18 me laisse de plus en plus, dans ce genre de guerre, on ne compte pas les hommes perdus mais les obus tirés...

Galahad, jouez au jeu flash warfare 1917, et vous verrez la boucherie que c'est pour un garde impérial...

[Crilest]

En gros, oui.

Certains gradés se soucient des hommes sous leurs ordres, où font semblant de s'en soucier, comme en 14-18, mais dans l'ensemble, la GI est faite pour tenir un front, quelque soit le prix, et de temps en temps, augmenter le rendement des offrandes à Khorne en faisant de grosse offensive où le but du jeu pour le GI de base est de survivre avec encore moins de chance que normalement.

Le tout, soutenu par plein plein de chars et d'obusiers qui font le gros du travail.

Spa pour rien que la GI est appelé l'Enclume.

Le Marteau, c'est les SM.

Et Warfare 1917, je plussoie, c'est ce genre de chose, mais avec plus de Tank, en peu comme à El Alamein ou à Koursk.

Le GI est juste là pour occuper l'ennemi et être remplacé.

Suffit de voir les ordres que recoit Gaunt dans ses bouquins .

[Galahad De Moussillon]

Certains gradés se soucient des hommes sous leurs ordres, où font semblant de s'en soucier, comme en 14-18, mais dans l'ensemble, la GI est faite pour tenir un front, quelque soit le prix, et de temps en temps, augmenter le rendement des offrandes à Khorne en faisant de grosse offensive où le but du jeu pour le GI de base est de survivre avec encore moins de chance que normalement.

D'ailleurs l'intérêt de ces assauts à grande échelle, à part s'exposer inutilement? C'est pas comme si c'était une guerre éclair...

C'est quand même plus simple d'attendre que l'ennemi pourrisse dans sa crasse.

Un bon G.I est un G.I qui creuse et qui s'enterre, pour le reste laissons faire les canons...

P.S: Vous vous imaginez dans la peau d'un G.I, dur dur au niveau de la santé mental à la longue!

Ah non, j'oubliais, y vive pas assez longtemps pour devenir fous .

[Crilest]

Ben les assaut sont là pour affaiblir l'ennemi car c'est au niveau d'une planète, au pire d'un ou quelques systèmes.

L'Imperium, lui, a 1 Million de monde habités, alors, quelques milliers de pecnos pour reconquérir une planète, ils s'en foutent. Donc on remplace, spa grave, il y en aura toujours d'autres des GI, suffit d'aller sur une planète et faire 1 levée.

Agader les chiffres de la 14-18. Imaginez avec un système à l'Imperium, et vous obtiendrez ce qu'est un trouffion de base : un machin qui est moins important que le matos qu'il porte.

Et puis "L'Empereur Protège", alors bon, y'a pas de soucis

[Slereah]

Une autre citation me vient à l'esprit, c'est celle des généraux qui utilisent leurs légions pénales avec trop peu de respects et se retrouvent vite eux-même dans la légion pénale.

A priori, un officier doit faire attention à ses ressources.

[Frère Rholfgrim]

En fait, la Garde Impériale, vu de l'extérieur, tu te dis qu'ils n'ont à cirer de leurs hommes, mais quand tu creuses un peu, tu te rends compte que c'est vraiment ça... A se demander comment ils trouvent encore des volontaires pour s'engager Ils doivent avoir un super système de recrutement : "toi là, t'es volontaire pour t'engager dans la Garde Impériale pour la plus grande gloire de l'Empereur, félicitation".

De plus, en vous lisant tous, je me dis que ce qui se rajoute à l'écrasante mortalité, ça doit être le manque d'entraînement. Atomiser ses effectifs en se disant que de toutes façons y'en a encore plein derrière, c'est bien beau, mais pour renflouer les effectifs aussi vite qu'ils sont décimés, ça doit pas laisser des masses de temps à l'entraînement... Et déjà qu'un soldat bien entraîné doit avoir du mal à survivre plus de 5 minutes...

C'est vachement cynique quand même leurs modes de pensée : la vie humaine n'a pas la moindre valeur, de toute façon ils sont des milliards, alors quelques milliers en plus ou en moins... (mais bon, c'est jamais ces généraux là qu'on verra en 1ère ligne)

Frère Rholfgrim - "Engagez vous dans la garde impériale qu'ils disaient, rengagez vous, vous verrez de l'Imperium qu'ils disaient"

[Little]

En fait j'ai lu quelquepart (dans un dwarf ou un codex je ne sais plus), qu'une minorité de généraux (majoritairement des incompétents), se servent des fantassins comme rouleau compresseur (voir IA 5). Les autres connaissent les points forts et faibles de leur hommes et savent comment les employer contre un ennemi dit "normal"....contre des invasion type tyranide ou autre ennemi non conventionnel, là en général, ils "sacrifient" leurs hommes pour ralentir l'attaque.....

[Crilest]

Rahalalala!!!

Faut pas dire des choses comme ca Rholf!!!

Le GI, c'est un soldat d'Elite la plupart du temps!

Dès qu'ils le peuvent, la GI recute dans les meilleurs éléments des FDP (Forces de Defences Planetaires). L'armée standart des mondes quoi.

Et ils sont très bien entrainés, mais ils y en a tellement que ça reste une ressource comme une autre.

Mais sinon, le recutement, c'est soit du recrutement forcé si il y a besoin, soit une levée obligatoire tous les X ans, selon la planète. Bref, c'est soit t'as pas le choix, soit c'est la loterie.

[Seth]

Ben les assaut sont là pour affaiblir l'ennemi car c'est au niveau d'une planète, au pire d'un ou quelques systèmes.

L'Imperium, lui, a 1 Million de monde habités, alors, quelques milliers de pecnos pour reconquérir une planète, ils s'en foutent. Donc on remplace, spa grave, il y en aura toujours d'autres des GI, suffit d'aller sur une planète et faire 1 levée.

Éventuellement ça prend un paquet de temps de lever des milliers d'hommes sur une planète et des les faire voyager jusqu'au lieu du conflit. Dans ce genre de cas le remplacement des effectifs est pas si simple et il faut pas gaspiller ses hommes parce qu'on pourra pas les remplacer.

De plus, en vous lisant tous, je me dis que ce qui se rajoute à l'écrasante mortalité, ça doit être le manque d'entraînement.

Non, les GIs sont très biens entrainés. Ces sont des soldats a temps plein qui s'entraînent continuellement. Un catachan ou un cadian n'est pas un poilu mais un très bon combattant. Cependant ça reste un humain. Alors quand t'es un humain (aussi bien entrainé soit-il) et que tu dois combattre des orks, des space marines du chaos ou des guerriers aspects eldars qui sont meilleurs que toi tant au niveau physique que technologique et même tactique, ça donne une mortalité relativement importante...

la vie humaine n'a pas la moindre valeur, de toute façon ils sont des milliards, alors quelques milliers en plus ou en moins... (mais bon, c'est jamais ces généraux là qu'on verra en 1ère ligne)

C'est le même que celui de nos généraux, en fait. Si seulement il n'y avait pas la démocratie et l'opinion publique pour leur mettre des batons dans les roues!

[Commandeur Cyrius]

De plus, en vous lisant tous, je me dis que ce qui se rajoute à l'écrasante mortalité, ça doit être le manque d'entraînement.

Faux. Les gardes sont des soldats entrainés. Les gardes sont recrutés parmis les FDP, qui sont des soldats assignés à une planète et ont le temps de s'entrainer, sans compter que sur le trajet, entre deux planètes, ils ont le temps de s'entrainer encore.

Les gardes sont loins d'être des soldats inexpérimentés. Ce sont des vrais soldats aussi bien formé que nos soldats actuels, voir mieux.

Logiquement, des soldats comme ça ne sont pas sacrifiés bêtement, même si au 41ème millénaire, tout est possible.

Modifié le 22 novembre 2008 par Commandeur Cyrius

[haazehl]

C'est le même que celui de nos généraux, en fait. Si seulement il n'y avait pas la démocratie et l'opinion publique pour leur mettre des batons dans les roues!

Faux aussi, au moins pour les armées occidentales : le simple troufion de base coute trop cher en formation, équipement et entretien pour être jeté par la fenêtre comme un simple conscrit de 1917 ou 1942... Et c'est encore plus vrai pour les autres soldats (équipages de chars/de pièces d'artillerie, etc), car y a du matos couteux en plus...

Et sachant qu'il y a plus de blessés que de morts, et que les blessés coutent plus cher que les morts, bah on limite tout type de pertes.

Pour en revenir à 40K, le Tactica Imperium lui-même incite à la limitation du gaspillage : "gagner une bataille ne sert à rien si elle vous fait perdre la guerre". Donc pas de connerie si on n'a pas un rang assez haut pour éviter les retombées et/ou assurer le réapprovisionnement (genre état-major de la 88e armée de siège...)

Et il ne faut pas oublier que à part les zones de conflit majeur (Armaggeddon, Cadia, Krieg, la bordure Est...) qui ont un flot de renforts assuré, les régiments envoyés sur une planète doivent souvent compter niquement sur ce avec quoi ils ont débarqué, donc doivent être économes de toutes leurs ressources. Mais là, je suis peut-être au mauvais niveau de commandement, le simple colonel qui a encore un minimum de considération pour ses hommes rien que parce qu'il a des chances de se retrouver en première ligne avec eux...

[Frère Rholfgrim]

Ok, mea culpa, la Garde Impériale est donc constituée de soldats très bien entraînés ( le syndrome du space marine? quand on passe son temps à vous dire que vous êtes l'élite de l'humanité, on sous-estime la valeur des autres composantes de l'armée? ).

Donc au final ça à l'air d'être une infime minorité quand même qui utilise juste le nombre de la GI pour submerger l'ennemi (ça doit pas être facile de submerger des tyrannides sous le nombre ^^) et envoie ses troupes au casse-pipe. D'où la combinaison de divers régiments au sein d'un même théâtre d'opération alors : on réfléchit, établit une stratégie, juge des atouts stratégiques que peut apporter tel ou tel régiment... et tout ça afin d'en arriver à une force capable de répondre au mieux à la menace, et par extension de subir le moins de pertes possibles (toujours pour la garde impériale hein, seulement 6000 morts, pas plus ).

Frère Rholfgrim - ça donnerait presque envie de s'engager dans la Garde Impériale et de faire confiance à ces bienveillants officiers. Presque...

[Nicorion]

Pour la chair à canon l'Imperium préfère les légions pénales (après tout on s'en fout de voleurs, brigands, trafiquants,...).

La GI peut aussi être utilisé en vagues humaines pour écraser l'enemi sous le poids du nombre mais c'est un peu un sacrifice

[Frère Rholfgrim]

Ben en fait je viens de me souvenir d'un truc : cela dépendra donc des généraux, mais également de ce que l'on pourrait appeler des "doctrines" propres à chaque régiment de la GI, selon son monde d'origine. Genre un régiment issu de tel monde usera naturellement de cette tactique coûteuse en hommes, du fait de la culture / mentalité / sens de la vie propre à ce monde là. On fonce dans le tas, et on voit après qui tient encore debout. Possible ou pas ?

Rholfgrim - Des gardes impériaux volontaires pour aller au contact direct des tyty

[Invité]

A priori, un officier doit faire attention à ses ressources.

D'autant que quand on s'est fait chier à transporter, équiper, entrainer et subvenir aux besoins des GI, et compte tenu du fait que l'Imperium est sans cesse en guerre, on pourrait penser que qu'ils sont relativement bien considérés.

Après bon, un assaut reste un assaut, les combats sont forcéments dangereux, mortels, blabla, mais de là à dire que les généraux envoient leurs hommes à la mort sans se soucier d'eux...

Quand l'Imperium attaque une planète, c'est pour gagner, pas pour perdre bêtement et inutilement des ressources humaines et matérielles.

Par contre il est clair que le style des combats n'augmentent pas les chances de survie.

[Great Magnus]

Spa pour rien que la GI est appelé l'Enclume. Le Marteau , c'est les SM.

Je crois que c'est l'infanterie de la Garde qui est considéré comme l'enclume et les blindés (et pas les schtroumpfs en armure bleues) le marteaux. Mais je suis pas sur.

[FreDrich_00]

[Frère Rholfgrim]

Par extension, est ce qu'on peut penser que même si finalement on prends soin de la Garde Impériale parce que entraîner un soldat, ça prends du temps, que ça se trouve malgré tout pas n'importe où, etc., il y a une sorte de "classification" des régiments ?

J'entends par là des régiments qu'on va considérer comme plus sacrifiables que d'autres (en dehors des légions pénales constituées de la lie de l'Impérium que personne ne se soucie vraiment de leurs sorts) ?

C'est parce que quand on lit les romans ou le fluff, on a l'impression que certains régiments sont considérés avec mépris par les autres (fantômes de Tanith, chem dogs de Savlar [bon d'accord, des voleurs aussi ], et peut être d'autres que j'oublie), et qu'on se permet de les envoyer au casse pipe sans états d'âmes...

Rholfgrim - Pourtant je les aime bien moi les fantômes

[colonel73]

C'est plus subtil que cela (oui-oui 40k est riche et subtil, c'est juste que le néoflouff a tendance à zapper lees trucs intéressants et trop complexes... ) : lorsque plusieurs régiments sont en campagne, les généraux et les grands officiers font de la guéguerre politicienne, histoire de savoir qui pourra se la péter le pluss au mess et récupérer des galons...

Du coup on n'hésite pas si on est un officier sans scrupules à mettre des batons dans les roues de ses petits camarades, à ne pas aller les soutenir quand il faut, ou à attaquer sans les attendre...

Dans le même ordre d'idée si on est un général en chef sans scrupules/étroit d'esprit on envoie els régiments que l'on veut là où on veut, peut importe si on gâche leurs qualités ou les envoie au casse-pipe assuré...

Comme tu le dis c'est une facette très bien développée dans les bouquins des "Fantômes" : le cauchemar de Gaunt c'est que ces troufions experts en infiltration sont parfois cantonnés dans des tranchées à défendre des positions, ou envoyés directement en première ligne quand d'autres régiments plus "cotés" sont gardés en réserve...

[Invité]

C'est aussi une question d'équipement de base.

Les fantômes sont légers et donc hormis leur précieuse cape de camouflage, font un peu "clodo".

A côté de ça un régiment doté d'armures complètes (style Karskins) aura plus de gueule, et sera plus adapté à certaines situations "héroïques".

Dans les romans des fantômes on notera que les Sang-bleu ont une longue histoire derrière eux, alors que le 1er de Tanith doit évidement faire ses preuves.

[Frère Rholfgrim]

Preuves qu'ils auront du mal à faire si on les envoie dans les pires situations sans considération pour leur talent particulier... (sans compter le fait que le recrutement pose légèrement problème pour ce régiment en particulier... ).

Pfff quand est ce qu'ils apprendront le mode de pensée space marine : on ne mêle pas politique et guerre ! C'est quand même terrible de penser à son avancement personnel en occultant que pour en arriver là l'officier aura dû écraser je ne sais combien de personnes (pas seulement ces rivaux directs, mais indirectement les gars sous leurs ordres).

Rholfgrim - Troufion de base, l'état le plus déprimant de la galaxie ?