Considération du fantassin de base

[Arafell]

Dans les bouquins forgeworld, non ?

[Frère Rholfgrim]

Et pour les DKOK, bah c'est juste leur entrainement ... Et ils ont pas quelque chose à se reprocher qu'ils veulent rattraper ? (confusion possible ...)

Non non tu ne te trompe pas ! D'après mes souvenirs il y a eu genre un soulèvement hérétique ou un truc dans le genre sur leur planète, et suite à l'écrasement de cette rebellion, ben ils (les dkok bien sûr) veulent à tout prix se racheter au yeux de l'Empereur tout puissant, loué soit son nom, etc...

[Arafell]

Hmm y a pas un lien avec l'hérésie d'horus ? (je doute de plus en plus là :S)

[yohannlb36]

Hmm y a pas un lien avec l'hérésie d'horus ? (je doute de plus en plus là :S)

Pour Vraks ? Non, c'est dans les Imperial Armour 5, 6 et 7 à venir...

Pour les DKoK ? Non plus, c'est bien un soulèvement postérieur à l'HH qui est à l'origine de leur formation, cf IA5...

Yohann, mais comme le Chaos est à l'origine de tout...

[Arafell]

J'ai pas les bouquins et ils sont pas donnés, donc ça attendra ^^

[Little]

Hmm y a pas un lien avec l'hérésie d'horus ?

Alors en mode rapide: Krieg était un monde industriel ou les grands magnats de l'industrie faisaient se qu'ils voulaient. Puis un jours, ils dévièrent. Alors la population se cinda en 2, les hérétiques d'un côté et les loyalistes de l'autres .... Dès le début de la guerre, les loyalistes usèrent d'armes biologiques /chimiques / nucléaire histoire d'équilibré les forces. S'en suivit une guerre de tranchées qui dura près de 500 ans pour la suprématie de Krieg. Les loyalistes gagnèrent, et réintégrerent les rang de l'impérium (qui au passage ne c'était même pas appercut de ça....). Le hic c'est qu'a la fin de la guerre, il n'y avait quasiment plus d'industries, et beaucoups de militaires. Donc Krieg est devenu un "vivier" qui fournit des régiments pour toutes les zones de guerres intenses .... Histoire de se faire pardonner de s'être écarter de la lumière de l'impérium

[Arafell]

Merci beaucoup

[haazehl]

Ben en fait il n'y a que schaeffer qui est important....La preuve, une petite nouvelle écrite lors de la sortie du codex tyranide, ou schaeffer fut envoyer avec 2 000 gardes pour repousser un assaut tyranide ... Là on est quand même assez proche de ton exemple 1 fusil pour 2 gars...

je vois bien la nouvelle en question, elle était dans un WD, mais c'est un mauvais exemple : y a ds SdB juste à côté des gus légions pénales, c'est pas le genre de truc que l'on gaspille... Le plus probable,c'est qu'ils ont été envoyé là-bas car disponible rapidement.

Les troupes pénales se récupèrent les engagements les plus durs et sont souvent considérées comme de la chair à canon par les officiers qui les dirigent parce que ce sont presque des traitres, mais cela ne veut pas dire que l'on va les envoyer par la fenêtre à la moindre occasion : rien que le cout de transport rendrait la pratique idiote !

Les escouades-suicides (quand elles existaient, c'est à dire quand la GI avait accès aux mutants dans Rogue Trader) étaient composées de volontaires et ne sont pas des formations courantes dans les régiments disciplinaires. Ce sont les types les plus atteints par l'esprit de martyr de la foi impériale qui s'y collaient. Les autres sont "juste" des gardioux normaux qui ont plus de commissaires aux pieds...

Y a une vielle nouvelle (the raven claw je crois) qui illustre un peu ça : un assassin callidus se fait passer pour un détenu pour s'infiltrer sur une planète renégate avec la première vague de réponse impériale, et ses nouveaux potes sont des vétérans qui en sont à leur 6e ou 8e rotation de service dans une légion pénale. C'est un nombre de campagnes un peu gros si on part du principe que les effectifs sont vite recyclés par manque de considération envers les pertes.

De même, dans ce texte, le détachement que l'on suit est confié à un officier des PDF locales, le genre de trucs que l'on ne fait pas si l'on va faire tuer tout le monde dans les heures à venir... D'autant plus que les troupiers auraient eu encore moins de scrupules à se défiler après l'avoir buté s'ils étaient surs d'y passer.

Donc je pense que les légions pénales, si elles ont moins de considération que les troupes régulières, ne sont pas non plus utilisés que pour éponger les tirs/le nombre ennemi... Y a un minimum de considération envers la ressource, même si c'est plus pour l'équipement que l'on donne aux hommes qu'envers les hommes...

CITATION

et donc par nature inhumain et sans considération pour les troupes impliquées

Mais des considération à une bien plus grande échelle .... Sacrifice de centaines de milliers de gardes pour stopper une invasion qui aurai ravagé la galaxie et sauvé des centaines de milliards d'être humains, je trouve que c'est rentables ..... et que c'est une bonne considération globale.

Merci de me donner raison ! Là, tu te places directement du point de vue du stratège qui se dit "j'ai plein de gardioux, je peux en avoir très vite encore plein, donc je vais faire facile et les mettre sur le chemin de l'ennemi, ça va le ralentir et l'affaiblir le temps que j'amène les suivants, et rebelote...

Certes, les enjeux sont énormes (survie de l'Humanité, toussa), mais ce n'est pas une raison pour négliger des options un peu moins brutales que d'accumuler les pertes... Décider de blinder un monde de GI, de les laisser se faire buter par les 'Nydes puis de faire sauter la planète avant assimilation, c'est certes rentable en termes de dégâts infligés à l'ennemi, mais ça coute au final plus cher que de mettre assez de monde pour éviter la perte de la planète.

En mettan de côté le fait que c'est une stratégie de perdant non-viable à long terme, il serait peut-être plus intéressant d'évacuer les planètes indéfendables avant de les stériliser pour ne pas donner de ressources, et de concentrer les troupes économisées pour livrer des combats victorieux... (C'est d'ailleurs ce qu'a fini par faire Kryptman avec sa zone de quarantaine tant controversée, entre autres parce que l'on ne peut pas toujours détruire la planète attquée à temps et que dans ce cas tous les sacrifices consentis auront été inutiles...)

plus on monte dans les échelons de commandement, plus les types sont détachés de la condition des trouffions sous leurs ordres et peuvent se permettre de les sacrifier en masse

Pas obligatoirement, regarde macharius, il s'en ai sortit sans trop de problème, ni trop de perte ..... Van voitz est pas mal aussi dans son genre, tout comme Slaydo, De marchese .... Je pense plus que les officiers généraux incompétents sont eux issus de l'école qui n'ont jamais vu de vrai zone de conflit ... La preuve avec le seigneur général Lugo .... Pur produit des écoles de commandement de la garde.

Mouais, tu caricatures un peu non ? les méssants sortis de West Point/St Cyr/etc qui sont que des soldats d'opérette compensant leur inaptitude par leur autoritatisme et leur mépris de la vie vs les gentils gens qui sortent de la troupe et qui eux sont responsables et tout...

Van Voytz a sont heure de gloire sur Phantine en utilisant correctement les fantômes, puis sélectionne le groupe qui doit se charger du traitre dans le tome éponyme, c'est bien, mais dans un des volumes non-parus en français il fait un coup de pute au régiment parce qu'il a besoin de corps frais pour tenir une position et qu'il n'y a pas le temps de chercher de l'infanterie lourde...

Et Sturm, qui est un bon général (jusqu'à Vervun en tout cas), ou Gilbear, ce sont des hommes qui voient de près les combats, et pourtant ils n'ont que mépris pour la vie de ceux qui ne sont pas des Sang-Bleus... P

Macharius était prêt à continuer sa croisade jusqu'à ne plus avoir d'homme, et ce n'est que leur refus net qui l'a arrêté, et ses campagnes ont vu des combats incroyablement meurtriers. Il a compensé par son charisme et sa vision pendant un temps, mais il se fichait de ses troupiers, il voulait sa gloire et celle de l'Empereur.

Slaydo, si il a fini par se ronger de remords sur les pertes de la croisade sabbattine, a quand même cherché jusqu'au bout sa "bataille ultime" qui devait décider de tout, et ce n'est pas le genre de combat qui est très respectueux du soldat...

Macaroth ensuite a amené un nouveau train d'officiers supérieurs qui acceptaient mieux ses vues, et forcément y a eu dans le lot des nazes comme Lugo, ou des bouchers comme Dravere (mais qui servait déjà sous Slaydo...).

Bref, on n'a pas assez d'exemples pour tirer de conclusions dans un sens comme dans l'autre, mais je suis convaincu que la provenance d'un officier supérieur (la troupe ou l'académie) n'aura souvent que peu d'influence sur sa manière de gérer/gaspiller ses troupes...

[Little]

officier supérieur (la troupe ou l'académie) n'aura souvent que peu d'influence sur sa manière de gérer/gaspiller ses troupes

Y a qu'a regarder le film le maître de guerre, ca donne une bonne idée ... De plus un certains général dont je tairait le nom a toujours dit que l'armée n'est rien sans ses sous officiers (comme quoi )

Et puis je ne le cache pas, je vie les défaillances de mes supérieurs au quotidien .....

[haazehl]

Maiéeuh !!!

je cause de la mentalité des gens de là ouske c'est ke la guerre, pas de chez nous !

C'est sur que des Nivelle, on en a eu des tas issus de leurs zolies écoles d'officiers, et le "je les grignote " de Joffre est lui aussi révélateur, mais moi je cause de l'état d'esprit des gens de W40K, ou c'est NORMAL (selon moi hein) de ne pas penser aux souffrances des troupiers quand on atteint les échelons supérieurs du commandement.

Et bien sur qu'une armée ne vit que par ses sous-off, mais par rapport au sujet, bah c'est H.S...

Par contre, vu que tu laisses fortement à penser que tu appartiens présentement à la Grande Muette, tu pourrais expliciter un peu ta remarque sur les déboires de tes patrons ? (Sauf si ça part sur le Livre Blanc, parce que y a trop de ridque que ça déborde du côté politique et les modos vont pas aimer)

Edit suite à l'intervention du modo pro-bondes :

C'est vrai que j'erre du côté du H.S profond, mais poursuivre par MP m'intéresserait. Ton avis Little ?

Pour le résumé, bonne idée mais faudrait se mettre d'accord sur le point final (formation des officiers et influence sur leur gestion des ressources humaines)

Modifié le 19 janvier 2009 par haazehl

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

Par contre, vu que tu laisses fortement à penser que tu appartiens présentement à la Grande Muette, tu pourrais expliciter un peu ta remarque sur les déboires de tes patrons ? (Sauf si ça part sur le Livre Blanc, parce que y a trop de ridque que ça déborde du côté politique et les modos vont pas aimer)

La réalité, c'est bien pour comparer, ne parler que de la réalité, au bout d'un moment, il y a le MP ou les forums militaires, les vrais, les tatoués, pas ceux des fans de plastique et de métal blanc.

[MODE MODO OFF]

[Pasiphaé]

La réalité, c'est bien pour comparer, ne parler que de la réalité, au bout d'un moment, il y a le MP ou les forums militaires, les vrais, les tatoués, pas ceux des fans de plastique et de métal blanc.

Notez que dans ce cas là j'aimerais profiter des MP en questions, ça m'interresse .

De toute façon, on a fait le tour de la question : la doctrine de l'époque est finalement pas si éloigné de la notre, tout en se souvenant qu'il y est ajouté les doctrines de toutes les époques (romaines, WW2, WW1, etc..).

Mais en plus de cela, il y a une globalement vision de la vie humaine plus froide et calculatrice.

Pasiphaé, es-je bien résumé? Sinon, je pense qu'il est intervertissant d'avoir un résumé final, histoire que ce topique ne s'arréte pas comme tant d'autres, fermé parce qu'il n'y a plus rien a dire mais que tout le monde continue de parler.

[Lord Tywin Lannister]

Aaaah... Cela faisait longtemps !

Débat intéressant ma foi...

Pour ma part, je ne pense pas que les généraux de la Garde Impériale soient en grande majorité des abrutis gras et incompétents ! Si l'on en suit le contexte toujours plus sombre de la galaxie, il faudrait que le connétable de la Garde Impériale (l'un des Hauts Seigneurs de Terra) soit sacrément sûr de lui pour annoncer au conseil que ses généraux ont encore gaspillé plusieurs dizaines de régiments en une offensive inutile ! Il risquerait à coup sûr de voir l'une des courtisanes qui partage sa couche reprendre sa forme originelle d'assassin Callidus... Dernière vision avant une mort juste bien sûr ...

En effet, les populations des mondes de l'Imperium ne sont pas que des viviers de recrutement. Les citoyens servent également à la main d'oeuvre dans l'industrie lourde, les exploitations minières, dans l'administration, l'industrie alimentaire, l'agriculture, le commerce et tout ce qui permet à la civilisation de subsister (art, etc...). A quoi sert une troupe qui n'a aucun idéal pour lequel se battre (quelque chose qui la motive parce que les balles d'un commissaire vont un temps...), aucune civilisation à défendre, et surtout, qui ne bénéficie d'aucune logistique(pas de gamelle, pas de munition, aucun loisir après le service)? A rien...

Concernant les pertes monstrueuses par campagne qu'affiche la Garde Impériale, certes dans un premier temps elle provoquent l'effroi. Mais il s'agit ensuite de se remettre dans le contexte. Les conflits se font à l'échelle planétaire, impliquant donc plusieurs groupes d'armées (les Allemands en alignaient trois contre l'URSS), fort chacun de plusieurs armées, composées d'une pléthore de divisions, elles-mêmes constituées de brigades, alignant plusieurs régiments... Je vous laisse imaginer le rapport hebdomadaire des pertes en ne nous en tenant qu'à un chiffre de 0,1% (inutile de vous dire que les généraux qui commandent ce foutoir sont de sacrés dieux de la guerre pour un taux de pertes aussi bas )...

Est-ce que j'ai été convainquant ?

[haazehl]

Ouais, mais je crois que tu exagères la taille moyenne des forces impliquées dans les combats planétaires... Les groupes d'armée manœuvrant à l'échelle continentale, c'est pas trop dans le trip 40k : la plupart du temps, il n'y aura que quelques régiments d'impliqués dans la (re)conquête d'une planète ou sa défense, vire un seul.

Certes, il y a des régiments impériaux qui font la taille de divisons entières, voire de corps d'armée, mais l'effectif moyen étant de 5000 hommes, ça calme les enjeux tout de suite...

Les armées impériales, on n'en entend parler qu'en cas de coisade ou de mobilisation exceptionnelle, genre une Whhaagh ou une flotte ruche, et je n'ai que peu voire pas d'exemples en tête ou plus d'un corps d'armée a été débarqué en même temps sur une planète pour une campagne (Armagueddon, Cadia)... La croisade macharienne a impliquée plusieurs armées mais éclatées en corps d'armées, idem pour celle de Sabbat.

Quand au Grand Connétable, il doit justifier de la perte de plus de 10 régiments chaque minute de chaque journée, 24H/24 et 365.25 jours par an, donc en fait je pense que l'on ne le dérange pas pour moins que la perte inattendue d'un corps d'armée... Après tout, il gère les déploiements et campagnes à l'échelle galactique, par au cas par cas pour chaque planète.

Par contre, je suis d'accord que la vie des soldats devrait être prise en compte rien que parce que les remplacer génère un manque à gagner en productions diverses dans le civil. Mais bon, la mentalité moyenne veut que le pékin remercie Pépé pour sa vie de 16heures de boulot quotidien et une mort précoce par maladie industrielle à 50 piges, c'est aussi du gaspillage...

Pour l'idéal de la troupe, c'est moins le côté matériel de la société (on ne se bat pas pour sa famille quand on est un GI, vu que l'on en est séparé à vie dès l'incorporation... les PDF oui par contre) que spirituel/religieux. On se bat pour l'Empereur qui en retour protège l'Humanité dans sa globalité, donc indirectement la famille, mais pour l'empereur avant tout.

Parce qu'il faut admettre que la lutte de l'humanité pour sa survie est une fin en soi, ce n'est pas un moyen de préserver un mode de vie, ou une éthique ou je ne sais quoi, c'est une justification : on ne se bat pas que pour se défendre, mais parce que la guerre définit l'humanité (cercle vicieux amené et amenant le raccourci "la galaxie est à nous par droit de supériorité/conquête, donc on va péter la gueule à ceux qui la polluent. Pourquoi ils la polluent ? Parce que la galaxie est à nous. Pourquoi elle est à nous ? Parce que l'on se bat pour la suprématie. Etc).

Histoire de finir, ta comparaison avec le front de l'Est au niveau des pertes est un peu bancale du fait que les méthodes de combat ne sont absolument pas les mêmes : allemands comme russes ont principalement fonctionné sur un principe de guerre de mouvement, quand la garde est plus statique. Ses régiments blindés sont utilisés pour faire de la rupture, mais pas de l'exploitation.

Et bien sur, ça dépend de l'ennemi : je vois mal des GI jouer à faire des Kessels avec des Eldars, et encore moins avec des 'Nydes (plutôt l'inverse). Et la doctrine mettant le plus souvent l'accent sur la puissance de feu, il est possible que l'annihilation de l'ennemi sous les obus compense en partie les situations ou la garde se retrouve à opposer son infanterie vulnérable aux griffes des xenos/traitres... (wishful thinking quand tu nous tiens...)

[colonel73]

Ouais, mais je crois que tu exagères la taille moyenne des forces impliquées dans les combats planétaires... Les groupes d'armée manœuvrant à l'échelle continentale, c'est pas trop dans le trip 40k : la plupart du temps, il n'y aura que quelques régiments d'impliqués dans la (re)conquête d'une planète ou sa défense, vire un seul.

Certes, il y a des régiments impériaux qui font la taille de divisons entières, voire de corps d'armée, mais l'effectif moyen étant de 5000 hommes, ça calme les enjeux tout de suite...

Et c'est là qu'on voit le non-réalisme de certains écrits fluffiques de chez GW... "un régiment tout seul libère/conquiert une planète" ; "une compagnie de space marines balaye une Waaagh"...

Histoire de finir, ta comparaison avec le front de l'Est au niveau des pertes est un peu bancale du fait que les méthodes de combat ne sont absolument pas les mêmes : allemands comme russes ont principalement fonctionné sur un principe de guerre de mouvement, quand la garde est plus statique. Ses régiments blindés sont utilisés pour faire de la rupture, mais pas de l'exploitation.

Je m'inscris en faut avec cette idée de chas GI "statiques" : c'est pas paske dans nos parties on est obligés de les utiliser en appui d'infanterie et comme pièces d'artillerie plutôt que chas d'assaut que fluffiquement ça doit être le cas : les compagnies blindés et l'infanterie motorisée sont bien là pour percer les fronts et lancer des attaques...

[Invité]

je me permet quelques citations de Taran :

La taille d'une armée dépend des circonstances mais elle est souvent constituée de plus de cent régiments. Lorsqu'un nombre suffisant de régiments a été recruté et armé, les troupes sont transportées sur les zones de combat.

La principale unité de la Garde Impériale est le régiment. Leur effectif précis varie mais la plupart sont levés avec une force de 2000 à 6000 hommes.

Ca fait quand même pas mal de fantassins, surtout quand ça ne prend pas en compte les unités spécialisées (tdc), les unités blindées, l'artillerie, les forces arériennes, etc.

[ceriond]

les IA 3 et 5 contiennent des schémas d'armées complètes faites justement pour reconquérir des planètes rebelles, et il n'y a pas qu'un seul régiment. loin de la. rien que pour taros on a :

- 3 compagnies venant de deux chapitres SM.

- 5 régiments de Tallarn.

- 2 compagnies de troupes de chocs.

- 1 régiment de troupes aéroportés elysiennes

- 1 régiment de troupes de chocs cadiennes

- 1 régiment blindé de Krieg

- 1 régiment des dragons de Brimlock

(pour les deux derniers, ils ne sont jamais venus sur Taros, mais étaient prévus).

a cela tu rajoute :

- la flotte d'invasion de la marine (27 vaisseaux de tout types)

- une legio titanicus

- des chasseurs, des chasseurs-bombardiers, des bombardiers.

et tout le personnel d'intendance, de maintenance, les hospitaux etc...

tout cela pour une planète déserte n'ayant qu'une seule ville d'importance.

et ils ont réussis a perdre...

[haazehl]

Faut pas m'en vouloir, je ne fais que répéter ce qui a été décrit moultes fois dans le fluff...

Inqui Thorstein, tes chiffres concernant les armées impériales sont intéressants, mais ne disent rien sur la fréquence de recrutement/déploiement de ce genre de force... Faute de mieux, je m'en tiens à ce que je sais, c'est-à-dire que l'on ne lève que rarement une centaine de régiments pour libérer une seule planète.

Petite remarque, dans les 100 régiments que tu cites, y aura pas que de l'infanterie mais aussi des formations motorisées, blindées, d'artillerie... Donc tout y est compris sauf l'appui aérien et le train logistique.

Ceriond, ton listing des forces engagées sur Taros nemontre pas les effectifs des régiments alors qu'ils sont révélateurs : les Tallarn comptaient quelques dizaines de milliers d'hommes et les Elyséens quelques milliers, soit pas beaucoup en fait (moins de 100 000 combattants). Et quand tu dis "une legio", faut modérer : y avait deux ou trois Warhounds, même pas un demi-groupe de combat...

Et pourtant c'est une force relativement importante, mise sur pied avec l'ambition de frapper fort pour impressionner les Tau, donc ça donne une idée de ce que doit être un contingent normal voire petit...

Juste pour finir sur l'opinion du Colonel73 quand aux chars GI : le truc, c'est que les Leman Russ n'ont pas été conçus comme les MBT actuels ; leur principal avantage, c'est le gros canon et la versatilité/facilité d'entretien (genre le moteur bouffe de tot et n'importe quoi) quand de nos jours ont met plus en avant vitesse et autonomie comme critère très importants, à la fois comme défense passive et pour pouvoir manœuvrer dans la profondeur du dispositif ennemi.

Et cela est aussi possible de par la mécanisation de l'infanterie contemporaine (dans les armées riches au moins), chose assez peu courante dans la GI de 40K

Tout ceci fait qu'à mes yeux, on n'est pas près de voir la Blitzkrieg se généraliser dans les formations blindées de 40K, et d'autant moins que ce genre de doctrine compte beaucoup sur l'aviation tactique pour traiter les objectifs vu que l'artillerie non-motorisée ne peut suivre le mouvement. Or à 0K, non seulement ya amoins d'implication de l'aviation dans les combats, mais en plus y a très peu d'avions d'appui tactique (marauder destroyer pour le lourd, Vulture pour le léger...)

Un autre handicap est la présence éventuelle de super-lourds : c'est pas en faisant du 22KpH sur route que tu vas prendre quelqu'un de vitesse, sans compter avec les pauses-ravitaillement assez fréquentes...

[Little]

chose assez peu courante dans la GI

c'est la même chose que pour l'armée contemporaine... Regarde armageddon, il n'y a presque que de l'infanterie mécanisé.. Cadia aussi à des régiments d'infanterie motorisée.....Beaucoup de d'armées ont des compagines / rérigement motorisé, ca dépends juste des moyens ...

D'un autre côté, la garde à aussi des régiments "héliportés" (para élysiens entre autre), ca permet quand même de faire de la guerre de mouvement, tout en ayant un bon appui feu.

[haazehl]

Raargh, faut pas tirer des généralités de deux exemples, c'est MAAAAL !!!

Évidement que la légion d'acier es une force full-mécanisée, mais à ce tarif autant dire que toute force d'un monde ruche ou forge est mieux équipée que celles d'un monde barbare, c'est aussi informatif... Rien que sur Necromunda (qui est aussi un monde-ruche très productif), les régiments ne sont pas tous motorisés (genre les Araignées), donc ça montre bien que l'on ne peut pas dire "tout ce qui vient d'un monde avec beaucoup d'usines est über-équipé", et que les formations totalement véhiculées sont une exception.

Idem pour les Elyséens, les Faucons Harakonniens ou même les régiments aériens Phantins : ce sont des formations spécialisées qui sont loin, mais alors très très loin de représenter le régiment d'infanterie GI standard. Donc

La base c'est le péquin à pied, et même s'il y aura souvent une compagnie motorisée dans un régiment issu d'un monde décemment industrialisé, ça reste pas suffisant pour faire de la guerre de mouvement.

Même sur Cadia, la base des troupes de choc c'est de l'infanterie à pattes. Certes comme le dit Little y a des régiments blindés/motorisés, et même des régiments (compagnies ?) de super-lourds, mais ça reste des formations secondaires en termes de nombre.

(Tentative de recentrer sur le sujet vu qu'on dévie un poil...) Donc tout ça pour dire que la Garde, elle fonctionne principalement aux troufions à patte et aux chars d'accompagnement (un peu dans la phiposophie des blindés de la 1e GM, et des chars d'infanterie anglais du début de la 2e), et que ce genre de tactique ça donne touours plein de pertes (remember les attaques combinées infanterie charo-portée et T34 de l'Armée Rouge : efficace, mais couteux. Et vu que l'on n'avait pas comme objectif premier d'éviter les pertes, bah ce genre de tactique a perduré pendant un bout de temps. Y a plus qu'à transposer quelques millénaires dans le futur, et ajouter une mentalité de sacrifice couplée à un traditionalisme presque nanesque (ça a marché pendant 10 000 ans, on va pas changer maintenant non ?))

[Frère Rholfgrim]

Je ne suis pas un expert des stratégies de la GI, loin de là, mais il me semble que la base ne sera pas forcément le guguss à pied...

Si dans les combats je dis pas, ils sont majoritairement en "mode" infanterie, mais au delà de ça, ils sont quand même fort portés sur le mouvement rapide non ? Déplacement d'un point à un autre afin d'exploiter au mieux les avancées du front.

Par exemple plusieurs fois au sein des romans des Fantômes de Gaunt ceci sont transportés en camions militaires afin de se déplacer. A moins que ça ne soit pas vraiment ce qu'on entend par infanterie motorisée ?

Une des définitions que j'ai trouvé pour guerre de mouvement c'est "stratégie militaire utilisant des déplacements rapides pour remporter une victoire" (wikipédia), donc probablement se déplacer au plus vite d'un point à un autre afin d'y être avant l'ennemi, occuper la meilleure position, etc. en fait partie...

[ceriond]

généralement on appelle infanterie motorisée une infanterie ayant un moyen de transport motorisé sur le champ de bataille ( de préférence avec un blindage, même léger), comme un rhino pour reprendre les exemples de W40K.

[colonel73]

Raargh, faut pas tirer des généralités de deux exemples, c'est MAAAAL !!!

Et se baser sur le mode de jeu de 40k pour tirer des lois fluffiques aussi !!!

Dans 40k, l'avant-bataille ne compte pas, la logistique non plus, la reconnaissance aérienne non plus, le support aérien/spatial non plus, les transports longue-distance non plus, etc etc.

Et pourtant tous ces facteurs entrent bien en compte!

De le même façon, AMHA les livres FW transcrivent bien mieux l'organisation de la GI et de l'Imperium en général que le néo-fluff de GW...

Certes, le troufion est la valeur sûre de la Garde, mais je la vois bien plus comme une force armée de la WWII (pour certains régiments) donc SI elle doit utiliser des tactiques de blitzkrieg et de coordination appui/aérien/sol, mais aussi comme le dit Haazehl des techniques d'avance en masse hommes/chars à l'armée rouge....

Précisément parce que d'un régiment et d'un officier à l'autre, l'utilisation des moyens et la valeur de la vie des soldats n'est pas la même...

[haazehl]

En gros, l'infanterie motorisée se déplace PENDANT les combats dans de véhicules prévus à cet effet, donc un minimum blindés et offrant des capacités supérieures en termes de moyens de communication, de réserves de munitions et de capacité offensives par rapport à l'infanterie à pied ou à des véhicules civis réquisitionnés.

Un bon exemple : les divisions d'infanterie US lors de la 2e GM : y avait tout un train de véhicules divers (surtout 4x4 et camions) pour transporter les GI au front, mais une fois dans la zone d'action, ils se dépatouillaient à pattes.

Des gusses motorisés se baladent dans des VAB comme celui-ci

VAB renaut sur kikipedia

ou des véhicules plus orientés combat comme le IFV Bradley

cliques, ça mort pas

Le principal avantage par rapport à des gars qui sont à pattes, c'est de pouvoir exploiter au plus vite tout développement de la situation tactique et stratégique, sans compter la synergie entre blindé et infanterie pour la combinaison des armes et autres...

Pour des paroles d'expert, voir la Revue Militaire Suisse, y a un passage qui traite des différences entre infanterie légère et mécanisée.

Donc à 40k, y a que la chimère pour représenter ça correctement pour les GI, et des régiments entièrement en chimères ça court pas les rues (proportionnellement à ceux à pied)

Edit parce que je suis lent à la frappe... :

Maieuh Colonel, je me bases pas sur le jeu 40k mais sur son fluff (et comme tu dis surtout sur les suppléments FW parce que là on a du descriptif de campagne à peu près sérieux) !

Les formations impériales sont principalement composées

Modifié le 21 janvier 2009 par haazehl

[Fish]

1 L'infanterie mécanisée se déplace en véhicule blindé (véhicule de combat d'infanterie) et combat indifféremment en véhicule ou à pied. Elle est l'outil incontournable du combat mécanisé. Suivant les pays, elle peut être appelée infanterie blindée ou grenadiers de chars (Panzergrenadiere).

2 L'infanterie motorisée se déplace en véhicules (blindés ou non) et combat à pied. D'une grande mobilité stratégique, elle combat comme l'infanterie légère.

3 L'infanterie légère se déplace et combat à pied. C'est le type d'infanterie idéale pour le combat en terrain difficile (zone fortement boisée, montagne, jungle, zone urbaine), mais elle est très vulnérable face à un adversaire mécanisé. Les bataillons d'infanterie légère n'ont que peu de véhicules en dotation, ce qui ne leur permet pas de se déplacer par leurs propres moyens en une seule rotation.

En gros on trouve ces trois types dans la garde:

1. peletons mécanisés comme dans le dex, avec des chimères pour tous piétons. C'est aussi la base à Epic.

2. AMHA la majorité des cas dans la garde. L'infanterie dispose quasiment toujours d'un appui blindé conséquent (LR, artillerie et appui aérien), rien ne sert de menacer les chimères qui en plus bousillent le coté discret de l'infanterie et la limite dans son rôle d'occupation du terrain.

3. l'infanterie légère est a priori d'un intérêt limité pour la garde, puisque franchement limitée en terme de mobilité, alors que la garde est quand même une force de frappe. Pourtant on connait pas mal de régiments de cette infanterie: Taniths, Catachan, Tallarn?

J'ai bon?

Modifié le 22 janvier 2009 par Fish