[ EMPIRE] Etre ou ne pas être un archidiacre? telle est la question...

[Belgarath]

2/ Autel + doublette de tanks, c'est aussi gérable. Il faut juste mieux jouer que face à un seul autel ou un seul autel et un seul tank, mais la partie est loin d'être gagnée pour l'impérial (sinon, toutes ces formidables armées impériales autel+2tanks gagneraient tous leurs tournois... mais... dites moi, depuis la sortier du LA Empire... c'est arrivé combien de fois déjà? J'ai un trou là, rafraichissez moi la mémoire )

C'est pas parce que la combo ne garantit pas la victoire qu'elle n'est pas immonde.

Pourquoi l'empire gagne pas avec 2 TAV+archi (ou karl franz sur dragon)? Simple, parce que soit c'est un tournoi avec refus, et ça passera jamais car c'est trop bourrin, soit c'est un no-limit, et il existe des armées qui peuvent aligner des choses bien plus crades (démons, CV et EN en tête).

Il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire pas avec les autres LA mais bel et bien avec les autres choix du LA empire.

Ah ok, j'ai enfin saisi! Tu sais pas jouer! OK!!!

Eh bien je vais sans doute te surprendre, mais tes listes crades autel+2TAV, ça se gère très bien avec des listes de tournois à refus de liste. Y a pas que les armées bourrines no-limit qui les piétinent. Et si tu veux comparer ce qui est comparable, donc match miroir Empire/Empire, j'ai géré ces listes avec seulement 2 canons et 10 arquebusiers (les seuls tirs de ma liste, si on excepte mes pistoliers). Soit 280pts pour annuler les 900pts d'autel et tanks. Ce qui me laissait tout le reste pour m'occuper des à côté.

Si tu veux te fendre la poire, avec mon armée mercenaire c'est avec 2 canons et un mangeur d'hommes avec arme lourde (soit 256pts) que je gère ces 3 unités.

Dans les 2 cas précédents, je suis loin de jouer du crade ou les 4 canons que tu préconises, et en magie je joue rarement plus d'un sorcier porte pam. Pourtant ça suffit à gérer la bête, suffit de faire les bons choix aux bons moments.

Avec les CV, Spectres sur un TAV, nuée d'esprit sur un autre, blocage d'autel avec du zombie invoqué spécialement pour. Pendant que les 3 "monstres" sont bloqués et font rien, le reste se fait piétiner. Quand à la magie, vue la dissip à disposition espère pas passer quoi que ce soit.

Les exemples sont très nombreux, et bizarrement c'est jamais avec des armées de porc que je me joue du trio de grosses bébètes.

3/ Les prières d'un prêtre ne sont dangereuses QU'AU CORPS A CORPS!!! Faut que je vous l'écrive en quelle langue pour que vous compreniez mon idée? Alors évidemment que l'archi sur destrier aura autant de prières que l'archi sur char, et que ses prières seront tout aussi inutiles que celles de l'archi sur char durant les 2 ou 3 tours précédant les corps à corps.

Le corps à corps se prépare: permettre aux autres héros et champions de relancer leurs jets de toucher/blesser une fois qu'ils seront au close, je ne vois pas ce que ça a de ridicule. Redonner quelques PV aux héros qui se sont pris des tirs avant le close, pareil, ni leur offrir une invul 4+ gratos!

Exactement! Donc avec ton archi tu lances une seule prière,c'est ça? Ben oui, si tu lances une seconde, tu dissipes auto la première lancée. C'est balot non? Mieux encore, tu auras dû utiliser le sort de l'autel en premier, vu que si tu l'utilises après avoir donné les relances ou l'invu, tu dissipes les prières. Après, rien ne dit que ton adversaire sera particulièrement gêné par lesdites prières! Oulà, une invu sur un héros blindé alors que les péons à côté sont ramonables, voyons sur qui je vais frapper... Trop dur le choix. Sans compter que si tu les lances avant que les corps à corps soient engagés, rien ne te dit que les prières ne seront pas dissipés pendant le tour adverse. Dans ce cas, pourquoi les dissiper au moment du lancement? (surtout dans le cas où t'as seulement un porte pam niveau 1 en face).

Pour ce qui est du sort de l'autel, durant les 2 ou 3 premiers tours tu seras réduit à jouer la boule de feu améliorée. Wouah! Magnifique...

Faut pas abuser: la guérison est excellente si tu te fais blesser avant d'entamer les hostilités, l'illumination de Pha ne fait pas de mal sur tes sorciers ennuyés par des unités rapides (tirailleurs, infiltrés, volants), le fanal est inestimable contre les armées qui se basent sur la psychologie (une grande faiblesse de l'Empire)...

Bref, le domaine de la lumière, moi je l'aime bien, d'ailleurs je le prends souvent avec un sorcier (d'office si je joue contre du MV). Tu prends quoi, toi? Feu, cieux? Des boulettes et encore des boulettes. Le domaine de la lumière est diversifié et permet de réagir aux situations. On peut même l'utiliser au close (guérison, aveuglement, lumière purificatrice, pha) car ces sorts n'ont pas besoin de ligne de vue.

Ton sorcier ennuyé par les unités rapides, s'il est encore en vie après avoir pris une charge alors l'unité l'ayant chargé n'aura que ce qu'elle mérite si elle se prend un aveuglement : si ces nulos sont pas fichus de plomber un gars en robe, ils ont qu'à creuver! Après tout, ils auront empêché ledit sorcier d'utiliser ses sorts pendant un tour.

Le fanal est à double tranchant : t'auras pas de tests de peu terreur, mais tu pourras pas fuir les charges et le fanal sera dissipé aussitôt après lesdites charges. Et là, contre les armées jouant sur la peur, tu te seras toi même suicidé en jouant le fanal. C'est pas beau ça?

Moi pour la magie, avec les armées humaines et le porte pam, c'est lumière aussi. Uniquement pour le sort 1 (au cas où il passerait un jour...).

L'archi lance déjà trois sorts/prières, et à côté, tu peux mettre trois mages si t'en as envie. A mon humble avis, c'est beaucoup plus porc un full magie avec archidiacre qu'avec seigneur sorcier. (qui lance au mieux deux sorts avec ses 4 dés personnels, et qui n'en connaît que 4!).

Sauf qu'il va falloir te rentrer dans le crane que les prières de sigmar sont tout sauf dangereuses! Les seules prières offensives sont le feu de l'âme et dans une moindre mesure le marteau de sigmar. Le reste, il est inutile de le dissiper (et même souvnt, le marteau c'est pas la peine de le contrer).Tu confonds quantité de sorts et qualités de sorts. Tu auras beau jeter 20 sorts par tour, si c'est 20 sorts de merde qui ne gênent en rien ton adversaire il va pas dissiper. Ton archi sur autel, 9 fois sur 10 le seul sort dangereux qu'il aura, c'est celui de l'autel... à niveau 5! A l'inverse, un sorcier te balancera le sort le plus gênant qu'il connait avec 3 dés et un niveau moyen de 9 ou 10, ce qui est plus difficile à dissiper tu trouves pas? Alors certes il y a des chances que le lancement soit un échec tout comme il y a des chances que ce soit indissipable. Mais le sort lancé le sera parceque lui, il sera dangereux et lui, il va monopoliser des dés de dissip. Les prières de l'archidiacre, non.

Le full tir/magie a toujours été crade, mettre l'autel échange juste un seigneur sorcier avec 4 dés de pouvoir+équipement et 4 sorts contre un objet de sort niveau 5 polyvalent et 2 prières moisies. Je vois pas trop où est le progrès...

4/ Je sais très bien que Autel + doublette de TAV est très joué en no-limit. Je ne dis pas que les tournoyeurs sont des crétins invétérés qui jouentun truc complètement nul. Je dis que ces tournoyeurs jouent un truc qui sur le papier est très bourrin mais n'est pas franchement super terrible sur le terrain.

C'est pas terrible sur le terrain parce qu'en no-limit, certains LA écrasent tout.

Tu as l'art d'enfoncer les portes ouvertes toi! Mais bon, les derniers LA sortis sont certes forts, il est possible de les gérer avec des listes impériales sans tank ni autel. Suffit de mettre sur pied une liste bien réfléchie et plus subtile, au lieu de choisir la facilité en allignant ce qui se fait de plus boeuf et sac à point, en s'étonnant que ça se fait rouler dessus parcequ'au final c'est vachement fragile et qu'un buveur ça charge de vachement loin, et les sorts de tzeentch c'est vraiment trop bourrin et ouinouin!!

Et mieux, qu'il est facile de faire des armées impériales bien plus difficiles à affronter que l'autel+doubleTAV sans pour autant tomber dans le full tir.

Comme quoi?

Parce que je vois des mots, mais pas de démonstration.

Tu voudrais pas non plus que je te fasse tes listes d'armées, que je réfléchisse à ta place et que je joue en ton nom, non plus? Si tu ne sais pas faire une liste d'armée c'est pas mon problème.

5/ L'autel n'est pas une grosse daube en soi. Il offre des avantages, mais aussi beaucoup de défauts qui permettent de le gérer (souvent définitivement) assez aisément. Et par pratiquement toutes les armées, c'est ça le pire. Quel que soit l'équipement de l'archidiacre, l'autel est son point faible : vous aurez beau blinder l'archi, vous n'aurez jamais que l'invu 4+ de l'autel pour protéger celui-ci. Cassez l'autel et le prêtre est fichu.

Heu sans autel, l'archidiacre est un archidiacre sans autel ( )... Je vois pas trop la différence entre le prendre sans autel ou perdre cet autel. Bon, il sera pas à dada. Il donnera quand même ses avantages (moins ceux de l'autel, évidemment) comme tout archidiacre.

T'es sûr de toi là? Relis mes posts précédents. S'il se fait shooter par un canon, évidemment que l'archi va rejoindre une unité. Mais pour un tir de canon à 100pts, tu auras empoché une monture à 100pts en supprimant un sort potentiellement gênant.

Si l'autel a échappé aux tirs, il se fait prendre au close. Et pas mal d'armée ont ce qu'il faut pour le sécher : avec mes mercos, c'est le mangeur d'hommes avec arme lourde qui s'y colle : 4 attaques F7 balancées sur l'autel, ça fait 2 invus à réussir, statistiquement ton prêtre avec 2 attaques se retrouve à pied, n'est plus indémoralisable et se bat contre un gars qui provoque la peur, a la PU et vient de marquer 5pts en cassant 5pv d'un coup... tu le sens pas mal parti ton prêtre? Mais une unité de ventres durs avec 9 attaques F6 (balancées dans le tank, pas dans le prêtre blindé), des krox, ou toute unité avec beaucoup d'attaques à forte force vont assez vite casser l'autel. Et ton archi se retrouve tout seul face à des gens qui ne lui veulent pas vraiment du bien. C'est ça que je veux dire par "cassez l'autel, le prêtre est fichu".

6/ Comparer l'archi aux autres choix de seigneurs est stupide. Chacun à une utilisation différente et un rôle différent à jouer.

Là tu dis n'importe quoi. Puisqu'on ne peut jouer qu'un seul seigneur (généralement), il faut bien prendre "le meilleur". Comparer les différents choix disponible est intéressant dans cette optique.

Non, là c'est toi qui dit n'importe quoi. C'est en fonction de ta stratégie de jeu que tel ou tel seigneur sera le meilleur. Et dans mes armées impériales, c'est rare quand le meilleur choix par rapport à ma liste est l'archidiacre.

Pour ma part je préfère généralement un simple général impérial couteau suisse

C'est ton droit d'avoir tes préférences.

D'autre part, je vois pas trop ce que le général a de couteau suisse, contrairement à l'archi qui donne son commandement, fait de la magie, fournit de la dissip, booste les amis, combat correctement et possède un bon stock d'OM... L'archi fait un peu de tout (et plutôt bien encore).

C'est bien ce que je disais : si tu ne sais pas jouer, faire une liste d'armée ou équiper correctement tes personnages, je ne peux rien pour toi. C'est pas la peine de continuer à discuter, tu es loin de pouvoir appréhender mes explications. Mais ce débat aura au moins eu le mérite de mettre en avant les qualités et les défauts de l'archidiacre sur autel et dans une moindre mesure des listes Autel+2TAV. Si ça peut ouvrir (ou réouvrir) la voix à des armées intelligentes en montrant qu'il n'est pas forcément nécessaire de jouer un archidiacre ou des tanks pour gagner avec l'Empire, ce sera une bonne chose.

Modifié le 29 novembre 2008 par Belgarath

[Walach]

S'il se fait shooter par un canon, évidemment que l'archi va rejoindre une unité. Mais pour un tir de canon à 100pts, tu auras empoché une monture à 100pts en supprimant un sort potentiellement gênant.

En stats c'est 4 tirs, donc 400 points pour en shooter 100, en considérant que le joueur estime idéalement et en prenant le risque de faire sauter le canon ( et donc de perdre 100 points ... ).

Ah ok, j'ai enfin saisi! Tu sais pas jouer! OK!!!

N'allons peut-être pas jusque là

Avec les CV, Spectres sur un TAV, nuée d'esprit sur un autre, blocage d'autel avec du zombie invoqué spécialement pour. Pendant que les 3 "monstres" sont bloqués et font rien, le reste se fait piétiner.

Ouais enfin là il faut du gros potentiel magique pour invoquer suffisament de zombis ... Parce que bon pour avoir affronter de l'empire 7 dés 2 ou 3 PAM, pour passer une 5+ et deux 4+ il faut le faire, surtout si on a besoin de garder des dés pour dissiper les prières gênantes comme tu le dit. Parce que bon, les zombis si t'arrives à les invoquer t'auras pas moyen de les faire charger à la danse macabre, donc soit l'autel charge ( s'il n'y en a pas beaucoup ) et les élimine en une phase, soit il contourne tout simplement et les achève à la magie ( en même temps que tout ce qu'il y a autour si tu laisses passer, avec le sort qui va bien ). Idem pour le reste, tu décries un peu les projos, mais si l'impérial sait jouer chaque projo qui passe tu perd de l'éthéré ...

Bon pour le tank je ne commenterais pas puisque j'en ai encore jamais affronté.

Quand à la magie, vue la dissip à disposition espère pas passer quoi que ce soit.

bah bizarrement avec en face 6 dés de pouvoirs, 3 prières, l'objet de sort qui bloquent les volants et celui de l'autel, il y a la moitié des sorts qui passent ... Et puisque la liste est bien construite, chaque prière est dangereuse, puisque l'archi va assez vite arriver au corps à corps pour se retrouver au milieu des lignes et balancer son feu de l'âme et le sort 6 de la lumière, et qu'avant ça il aura boosté les long fusils qui snipent les persos ( et ça reste dur d'écranter tout le monde ... ) qu'on ne peut pas soigner puisqu'on passe rien à la magie, ou sur les sorciers qui eux vont massacrer les éthérés que tu veux utiliser contre le TAV ...

Parce que bon, si la prière sur les sorciers passent, qu'ils peuvent lancer leur sort ( parce que bon si tu dissipes les 6 dés de pouvoir à côté tu te manges le sort de l'autel, les autres prières etc ) elle aura fait son effet, et on pourra relancer la deuxième pour autre chose.

T'es sûr de toi là? Relis mes posts précédents. S'il se fait shooter par un canon, évidemment que l'archi va rejoindre une unité. Mais pour un tir de canon à 100pts, tu auras empoché une monture à 100pts en supprimant un sort potentiellement gênant.

Si l'autel a échappé aux tirs, il se fait prendre au close. Et pas mal d'armée ont ce qu'il faut pour le sécher : avec mes mercos, c'est le mangeur d'hommes avec arme lourde qui s'y colle : 4 attaques F7 balancées sur l'autel, ça fait 2 invus à réussir, statistiquement ton prêtre avec 2 attaques se retrouve à pied, n'est plus indémoralisable et se bat contre un gars qui provoque la peur, a la PU et vient de marquer 5pts en cassant 5pv d'un coup... tu le sens pas mal parti ton prêtre? Mais une unité de ventres durs avec 9 attaques F6 (balancées dans le tank, pas dans le prêtre blindé), des krox, ou toute unité avec beaucoup d'attaques à forte force vont assez vite casser l'autel. Et ton archi se retrouve tout seul face à des gens qui ne lui veulent pas vraiment du bien. C'est ça que je veux dire par "cassez l'autel, le prêtre est fichu".

Bah au final les seules armées qui peuvent vraiment tuer facilement l'autel, c'est les HL, le chaos l'empire et les nains ( les merços personne ne les joue ). Et même là avec le potentiel de tir et de magie de l'armée, les unités en question n'arriveront pas au corps à corps ( et puis bon même si on sait pas jouer ça reste pas trop trop dur d'éviter une seule unité dans toute l'armée adverse, ou même simplement de la charger pour lui faire du dégât ... ). Mais bon à ce train là tout est gérable par tout le monde ...

Si ça peut ouvrir (ou réouvrir) la voix à des armées intelligentes en montrant qu'il n'est pas forcément nécessaire de jouer un archidiacre ou des tanks pour gagner avec l'Empire, ce sera une bonne chose.

De toute façon on le sait bien qu'on peut gagner avec une liste qui ne soit pas boeuf, et encore heureux, du moment qu'on compense la différence de niveau de liste par la différence de niveau de jeu, et par une liste mieux construite bien que moins boeuf.

[Stercz]

Didier sort du corps de Belgarath !

Bel, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que le TAV et l'autel sont facilement gérables par un max d'armée. Les elfes en particulier n'ont absolument rien contre. Ce ne sont pas des tirs de balistes, qui sont détruites tour 2 au pire par l'empire qui vont les gener. Idem en chaos, c'est bien gentil de parler des DO, mais va falloir que tu m'expliques comment les bestiaux arrivent à passer avec 2 tirs de canons en face.

C'est ptet bien tes adversaires qui ne savent pas jouer, si tes canons mercenaires gèrent ceux d'en face au lieu que ce soit l'inverse, y'a un problème de cible.

[Gaspaccio]

Personnellement, il faut voir la liste dans son ensemble.

doublette de TAV + 1 autel... qu'est ce qui embête un empire monté ainsi..??

Les machines de guerre adverses...

Et, étrangement, l'empire est très bien loti pour s'occuper des machines. Merci les canons qui font 1dé6 blessure...

Donc, même si les 2 premiers tour, ce n'est que du combat de canon, les 4 tours suivants, tu te retrouves avec 2 TAV super-mobile, et un autel-défi au milieu de tes lignes...

Sans compter les 2-3 petites cavaleries lourde avec leur 1+ de sgd...

Car souvent, l'empire ne sort pas simplement avec son TAV et son Autel.

L'idée actuel du forum, c'est que les démons c'est TROP fort, bah avec une armée dans le type Ultimate, ils ne feront pas long feu.

Heureusement quand même que cette armée de à quelques points faibles

[Invité Dark Shneider]

Mouai , fin faudrait pas oublier que le TaV et l'autel ont un avantage à double tranchant ; indémoralisable ...

Un gros perso charge pouf plus de TaV (genre kuraq aq speedy) et là un autre défaut apparaît , la PU 5 , qui engendre des tests de paniques pour une armée pas franchement énorme en commandement ...

On sait les canons c'est vilain , mais les volants et ou cavaleries légères pour bloquer les lignes de vue ça existe

On peut encore parler des tanks qui ne peuvent pas faire de charges irrésistibles et donc hop le unité moisie devant pour que le gros ne fasse rien à part charger ... Et on gagne un tour .

les merços personne ne les joue

Faux les mercenaires c'est bon mangez en .

D.S.

[haazehl]

Autant je suis d'accord pour dire que les TaV + Autel c'est pas ultime ni même l'unique solution pour gagner du côté impérial, autant le trouve que Belgarath fait preuve d'une mauvaise foi assez malsaine dans son argumentation en misant uniquement sur le fait que lui il aura forc"ment les bonnes unités au bon endroit pour contrer les menaces impériales, mais que l'autre joueur par contre ne fera qu'avancer comme un gros con pour gentillement se faire prendre...

C'est pas parce qu'on joue une liste bourrine qu'on est forcé de jouer mononeural ! L'impérial, il peut aussi décider qu'il ne va pas foncer dès le premier tour et shooter/distraire les menaces pour ses unités de choc avec ses tireurs, pistoliers et chevaliers qui sont éventuellement sacrifiables... Et il peut aussi se dire qu'il va faire un gambit en risquant un de ses Tav voire son autel pour mettre le stellaire ou le tas de DO/ogres méchants d'en face bien à découvert pour se faire pulvériser... au pire, il fait une égalité en échange de points mais a viré les principales/seules sourcs de F7 de l'ennemi, au mieux il y gagne en points de victoire...

Et pour les tirs de haute force qui pourraient cibler les TaV/autel, c'est pas si compliqué de les planquer le temps que ta propre artillerie ait fait le ménage, sans compter qu'elle y arrive bien mieux que toute autre machine de guerre...

Perso, j'ai déjà joué un autel avec un TaV dans une liste 2500 pts avec plein d'infanterie défensive, une GB et deux sorciers, et ça marche bien : on les planque un peu tout en gardant l'archi à portée de Cd et de sorts de l'ennemi, et zou les contre charges quand ledit adversaire en a assez de jouer au chat et à la souris tout en se faisant dégommer de loin. Certes, j'ai pas testé en tournoi no-limites, mais o ne demande pas à tout le monde de jouer comme ça.

Enfin bref, l'archi, c'est bien quelle que soit la méthode dont on le joue, mais c'est quand même lus sympa avec un autel rien que parce que là il travaille avec ses outils distinctifs.

remarque pour les objections style "l'invu 4+ il la garde que tant que son char est pas détruit" : on peut dire pareil de tout objo magique, vu qu'on peut les faire sauter avec le domaine du métal ou de la haute magie qui sont accessibles à pas mal de races... de même pour les objos qui peuvent s'épuiser tout seuls : à quoi bon les prendre si ils peuvent s'annuler ? Mauvaise question, l'autel permet d'économiser plein de points sur le budget OM avec un risque certain, mais pas beaucoup plus que pour les persos d'autres races qui piochent eux dans leur budget OM...

[Asclépios]

La discussion tourne en rond, belgarath est sur de son fait (c'est son droit ) mais il ne veut pas admettre que son argumentation tient en grande partie sur le fait que le joueur empire autel-TAV est une grosse quiche qui avance ses pitous tout droit .

Hors, un joueur impérial décent ne te montreras JAMAIS son TAV et/ou autel si un canon ou autre machine de guerre peut les cibler.C'est juste un évidence.

Et puis c'est pas comme si l'empire avait largement de quoi faire taire vite fait le tir adverse.Le début de partie sera sans doute un peut chiant mais en général sur la fin c'est l'adversaire qui couine.Si il y a deux TAV ben c'est juste la fête à l'empire en fin de partie.

Un autre truc, l'empire no limit c'est aussi, 3 mago lvl2 ou 2 mago et un prêtre, avec 7 dés de dissip, des pam dont destructeur de sort (oh un cv! a plus invoc... ) donc la magie vous oubliez.C'est aussi qq canons justement la pour l'artillerie, des chevalier bien blindés et des arba.

Bref tu commences la partie en virant les machines et les petits chiants (volants, tirailleurs, cav lèg...).ça prends deux trois tours et après c'est la curée.

Si on ajoute à ça qu'il faut enlever tous les points du TAV pour en avoir les points, ben cette liste perds très rarement si le type qui la manie à deux neurones connectés entre eux.

Quand on théorise, la moindre des choses c'est quand même de se dire que le type en face sait un peu jouer et ne va pas faire toutes les âneries possibles.

Bon, je vais m'en tenir là.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas comprendre...

[Belgarath]

La discussion tourne en rond, belgarath est sur de son fait (c'est son droit ) mais il ne veut pas admettre que son argumentation tient en grande partie sur le fait que le joueur empire autel-TAV est une grosse quiche qui avance ses pitous tout droit .

Hors, un joueur impérial décent ne te montreras JAMAIS son TAV et/ou autel si un canon ou autre machine de guerre peut les cibler.C'est juste un évidence.

Et puis c'est pas comme si l'empire avait largement de quoi faire taire vite fait le tir adverse.Le début de partie sera sans doute un peut chiant mais en général sur la fin c'est l'adversaire qui couine.Si il y a deux TAV ben c'est juste la fête à l'empire en fin de partie.

Un autre truc, l'empire no limit c'est aussi, 3 mago lvl2 ou 2 mago et un prêtre, avec 7 dés de dissip, des pam dont destructeur de sort (oh un cv! a plus invoc... ) donc la magie vous oubliez.C'est aussi qq canons justement la pour l'artillerie, des chevalier bien blindés et des arba.

Bref tu commences la partie en virant les machines et les petits chiants (volants, tirailleurs, cav lèg...).ça prends deux trois tours et après c'est la curée.

Si on ajoute à ça qu'il faut enlever tous les points du TAV pour en avoir les points, ben cette liste perds très rarement si le type qui la manie à deux neurones connectés entre eux.

Quand on théorise, la moindre des choses c'est quand même de se dire que le type en face sait un peu jouer et ne va pas faire toutes les âneries possibles.

Bon, je vais m'en tenir là.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas comprendre...

C'est beau la théorie.

Tout d'abord, je tiens à dire que je ne considère nullement le joueur impérial jouant ça comme un mononeuronal grosse quiche qui bouge ses pitous tout droit sans réfléchir. Mais vous oubliez une chose, vous qui pensez dur comme fer que l'artillerie va éliminer les dangers pour les TAV avant de les faire sortir de leur planque. C'est que vous aurez fini votre déploiement bien avant que votre adversaire n'ait placé ses propres pièces d'artillerie. Donc c'est lui qui va décider qui verra quoi et va éviter les pièces d'artillerie impériales. Oubliez pas qu'il y a des décors, sur la table, et d'autres unités que les TAV et pièces d'artillerie dans les 2 camps.

C'est bien beau le 2TAV+autel+4canons+2unités de tirs+3cav+2ou 3persos, mais ça fait que 7poses en 2500pts. En face votre adversaire il aura 15 poses, c'est lui qui va se déployer de manière à mener le jeu et qui gèrera, pas l'impérial. SAns compter que ton adversaire pourra envoyer tout plein de trucs chiants pour chopper ton artillerie rapidement ce qui forcera des cibles à sortir de leur planque pour protéger les canons.

Les liste autel+TAV+artillerie en position défensive, à niveau de jeu égal entre bons joueurs, ça fait partie nulle. Ca peut gagner certes, mais sur des listes qui n'auront pas de quoi gérer les TAV ou face à des erreurs de l'adversaire.

Les mêmes listes en mode attaque qui cherchent vraiment à aller piétiner le gars qui l'attend en face, ça perd (sauf si ça tombe sur une autre armée de boeuf auquel cas c'est 50/50). C'est pas de la mauvaise foi, c'est juste de l'expérience.

Modifié le 29 novembre 2008 par Belgarath

[Asclépios]

Ha, ben voila.La, ton post est intéressant.

Le principal soucis est en effet le déploiement que le joueur impérial à du mal à masquer compte tenu de son faible nombre d'unité.C'est la que l'expérience et l'habitude de la liste joue pour savoir grosso modo comment va devoir se positionner l'adversaire.

Tu es juste aussi qd tu dis que si l'adversaire bétonne, la partie finit souvent sur un nul.Néanmoins, en tournoi des listes capables de betonner derriere un full tir on en a pas temps que ça (HE, EN, Nains), les autres ont beaucoup plus de mal et c'est la qu'il faut faire les points.Si je nulle une partie et que je gagne les autres je serai satisfait de mon week end.

L'empire a eu sa période dorée il y a un an et demi, maintenant avec les nouveaux LA, faut s'adapter...

C'est beau la théorie.

Oh que non, c'est testé, retesté et vécu dans moult tournois de crochus, t'inquiètes...

[Dark Lapinus]

Certes, mais j'ai envie de le tester car il m'a l'air plutôt bien vu le débat entre Archange et Beltaghar. Et si on me répond que les kroxs n'en feront qu'une bouchée, de 1 je les chargerai pas , et de 2 mon adversaire en joue pas depuis la fois où ils se sont pris un caillou dans la tête en HIT de ma part et qu'ils sont tous mort d'un coup !! ( en fait les siens ne sont jamais arrivés au CaC ^^). Et puis ça le surprendra.

Mais comme tu joues contre des HL(je crois), prend plutot un autre choix.

Comme quoi ? tu préfères quoi ?

[Stercz]

Certes, mais j'ai envie de le tester car il m'a l'air plutôt bien vu le débat entre Archange et Beltaghar. Et si on me répond que les kroxs n'en feront qu'une bouchée, de 1 je les chargerai pas , et de 2 mon adversaire en joue pas depuis la fois où ils se sont pris un caillou dans la tête en HIT de ma part et qu'ils sont tous mort d'un coup !! ( en fait les siens ne sont jamais arrivés au CaC ^^). Et puis ça le surprendra.

J'arrive pas a voir avec quoi t'as fait ce coup là

[Belgarath]

Certes, mais j'ai envie de le tester car il m'a l'air plutôt bien vu le débat entre Archange et Beltaghar. Et si on me répond que les kroxs n'en feront qu'une bouchée, de 1 je les chargerai pas , et de 2 mon adversaire en joue pas depuis la fois où ils se sont pris un caillou dans la tête en HIT de ma part et qu'ils sont tous mort d'un coup !! ( en fait les siens ne sont jamais arrivés au CaC ^^). Et puis ça le surprendra.

J'arrive pas a voir avec quoi t'as fait ce coup là

Je pense qu'il jouait une autre armée que l'Empire, sinon effectivement, je vois pas non plus avec quoi il a fait ça. Ou alors avec son adversaire ils se sont plantés et ont joué un mortier comme une catapulte.

...Beltaghar...

[Archange]

Ah ok, j'ai enfin saisi! Tu sais pas jouer! OK!!!

Ouep, quant on arrive à ce type d'argument, ya plus qu'à répondre: "c'est celui qui dit qui l'est".

Eh bien je vais sans doute te surprendre, mais tes listes crades autel+2TAV, ça se gère très bien avec des listes de tournois à refus de liste.

Ouais enfin ça se gère pas parce que deux TAV, ça passe pas le refus de liste, faut pas déconner non plus.

Y a pas que les armées bourrines no-limit qui les piétinent. Et si tu veux comparer ce qui est comparable, donc match miroir Empire/Empire,

Justement non, c'est pas très pertinent vu que l'empire est quand même relativement sous-représenté en tournoi. Si on veut comparer efficacement, on compare l'archidiacre avec les autres choix de seigneurs contre une armée de démons. Là c'est réaliste vu que c'est un peu la mode du démon...

Et je dois dire que contre les démons, tant la prière que le domaine de la lumière sont particulièrement adaptés!

j'ai géré ces listes avec seulement 2 canons et 10 arquebusiers (les seuls tirs de ma liste, si on excepte mes pistoliers). Soit 280pts pour annuler les 900pts d'autel et tanks. Ce qui me laissait tout le reste pour m'occuper des à côté.

Conclusion: tu as eu un bol de cocu. 4 tirs de canon pour détruire l'autel en moyenne minimum (sans tenir compte du résultat des dés de dispersion qui empêche de toucher la cible). Pour chaque TAV, tu as besoin dans les mêmes conditions d'au moins 3 tirs de canon pour enlever au moins 3PV (1 ou 2, ça ne handicape pas assez 20/54). Et encore, là tu as pas obtenu de point de victoire, pour ça il faut éclater les tanks complètement et tuer l'archidiacre qui va rejoindre un pavé... Que tu trouves facile de nuller, à la rigueur, mais facile d'écraser cette armée: mouais.

Donc bon, je veux bien que tu gères toute une armée avec deux canons mais avec un maximum de chance. Tu aurais aussi bien pu ne rien toucher pendant 5 tours avec 4 canons, tu n'en aurais pas déduit pour autant que la combo autel+TAV c'est naze. Avec tes deux canons, il t'aurait fallu normalement 5 tours pour arriver à endommager les TAV et l'autel, nonobstant l'inévitable incident qui te détruit/rend inutile ton canon.

Dans les 2 cas précédents, je suis loin de jouer du crade ou les 4 canons que tu préconises, et en magie je joue rarement plus d'un sorcier porte pam. Pourtant ça suffit à gérer la bête, suffit de faire les bons choix aux bons moments.

Par contre, si tu joues full magie, tu vas beaucoup moins te marrer entre la RM et la dissip de l'archidiacre, et l'insensibilité des tanks!

Et c'est pas comme si le full magie n'existait pas, et était super soft.

C'est bien ce que je disais : si tu ne sais pas jouer, faire une liste d'armée ou équiper correctement tes personnages, je ne peux rien pour toi.

C'est pas la peine de continuer à discuter, tu es loin de pouvoir appréhender mes explications.

CCQDQL

Faut vraiment arrêter avec ce genre de "réparties": ça fait au mieux rageux qui ne supporte pas la contradiction. D'ailleurs, la charte t'invite à éviter les attaques personnelles (bien que, je te rassure, je ne me sente nullement blessé: la preuve :bisou: )

D'ailleurs, tout le monde sait que Belgarath, c'est un vieux chnoque de magicien ivrogne qui aime bien râler et piquer des tartes à tante Pol...

Mais ce débat aura au moins eu le mérite de mettre en avant les qualités et les défauts de l'archidiacre sur autel et dans une moindre mesure des listes Autel+2TAV. Si ça peut ouvrir (ou réouvrir) la voie à des armées intelligentes en montrant qu'il n'est pas forcément nécessaire de jouer un archidiacre ou des tanks pour gagner avec l'Empire, ce sera une bonne chose.

Personne ne t'a dit qu'on ne pouvait gagner qu'avec archi et deux TAV, personne n'a dit que cette combinaison t'apportait la victoire instantanément, et même, personne n'a préconisé cette liste.

Pour le reste, pas la peine de reprendre les autres qui ont répondu, je suis du même avis: ok, l'archi sur autel, les TAV et même la combo des deux, ça se gère avec certaines armées... un peu comme tout choix de n'importe quel LA. Par contre, certaines armées n'ont strictement rien pour contrer cette armée: dans un tournoi, tu ne rencontres pas que tes némésis.

[Dark Lapinus]

Certes, mais j'ai envie de le tester car il m'a l'air plutôt bien vu le débat entre Archange et Beltaghar. Et si on me répond que les kroxs n'en feront qu'une bouchée, de 1 je les chargerai pas , et de 2 mon adversaire en joue pas depuis la fois où ils se sont pris un caillou dans la tête en HIT de ma part et qu'ils sont tous mort d'un coup !! ( en fait les siens ne sont jamais arrivés au CaC ^^). Et puis ça le surprendra.

J'arrive pas a voir avec quoi t'as fait ce coup là

Grâce à une catapulte à crâne hurlants, car je joue aussi rois des tombes.

Je remarque tout de même ( et encore une fois) que la liste 2 TaV + autel est à chier que si l'adversaire à un mélange de nain, HE, démon, chaos en général, et HL, qu'il joue sans escouade de base ( ben oui, il faut bien les points pour caser les 3 kroxs, les 3 dragons ogres, le mangeur d'homme, les 4 canons, les 3 magos niveau 4, le stellaire, les seigneurs vampires de barbares sur dragon zombie, le land raider, la bombe atomique ... ), avec un nombre illimité de choix spéciaux, rares et de seigneurs.

En considérant que l'autre sort de polytechnique et que l'empire a même pas le brevet.

Et n'oublions pas que l'adversaire a une chance qui défit les probabilités, alors que l'empire rate tous ses jets à 2+.

M'enfin, tout débat nous apprend des choses.

Modifié le 30 novembre 2008 par Dark Lapinus