Battre les GDC avec les Nains

[Invité Thorgnol]

Si quelqu'un, à une idée pour battre les GdC alors que ceux ci sont :

_plus rapide

_tapent plus fort

_résistent mieux

De plus, les décors m'empêche d'avancer correctement pour arrêter ces unités et ramener des petites unités de soutiens.

Suis-je obliger de retourner sur du fond de table, qui est vraiment chiant à jouer.

Et qui le seras encore plus, car le joueur GdC à l'habitude de réussir ces save invu contre les tirs.

[Nécross]

Tu peut essayer ma méthode que je comptait essayer pour Caen (mon chauffeur est moyennement motivé par les tournois fun) :

Une armée naine de corps à corps avec pour tout tir un pavé d'arquebusier ou arbalettrier celon préférance, la rune de Strollaz et une enclume (pas trop cher) ce qui peut te faire charger dès le tour un et commencer le massacre ! faut vraiment que récupérer des points en tuant ces 2 trucs soit le moin rentable possible et qu'il se sente rapidement menacer par tes unités de cac bourrer de rune (à toi de voir pour les combos) !

1 ou plusieurs seigneur(s) ou thanes equipé de la pierre de serment afin de bloquer un flanc ou tout simplement éviter de se retrouver trop démunie si l'unité charge seule au loin grace à l'enclume.

2 gyrocoptères qui harcèlent, ralentint, etc à qui mieu mieu (je joue jamais les autres unités rare quand je joue nains !)

Voila, c'est loin d'être ultime mais grosse poilade garanti surtout quand tu hurle dans la salle d'un tournois : LES NAINS SONT AU CAC AU TOUR 1 !!! "Applaudissement"

Modifié le 7 décembre 2008 par Nécross

[von Falkenstein]

_résistent mieux

Là je suis pas tout à fait d'accord, les nains me semblent globalement plus résistants.

J'allais dire que tu peux toujours bombarder et tirer sur ce qui vient vers toi en attendant dans ton coin que les survivants amoindris arrivent au CàC pour que tu les achève à coup de marteliers et de brise-fer assermentés et runés. Mais ça consiste à faire du fond de table, et je crois que tu n'apprécies pas trop de jouer de cette façon. Ce qui est tout à ton honneur d'ailleurs.

Tu joues façon msu avec des nains ? C'est à dire avec des gros régiments d'infanterie lourde épaulées par des unités de 10 guerriers avec armes lourdes ou ce genre de truc et la bannière pour avoir une phase de mouvement avant le premier tour ? La chaos manquant de tir et la nain souffrant peu de la magie, peut-être que les gyrocoptères s'avèreront utiles pour ralentir et vaporiser les chaoteux tout en ne risquant pas de se faire dézinguer à tout bout de champ par des salves de tir ou de magie.

Modifié le 7 décembre 2008 par von Falkenstein

[Invité Thorgnol]

Pour plus résistants, à part les maraudeurs, tous les autres ont 4 d'endurance save d'armure à 2+ au CC. Donc globalament plus résistants sans compter la save invu 6+ min pour élus du chaos et gdc et 4+ pour les chevaliers.(C'est vraiment trop bill, GW a vraiment abusé pour le LA GdC.

Effectivement les gyro ralentissent les GdC, mais avec les décors, l'armée est forcément divisée et mes unités de soutien n'ont plus la place de passer.

C'est vrai qu'avec la chance que j'ai (5 touches et 5 blessures pour mon seigneur Nain en 6 tour, soit une par tour), je suis désavantagé.

Pour chaque bataille, je part avec 3 désavantages. Le décor qui me gêne et permet à mes adversaires de placer des éclaireurs. Une armée lente, et le plus important la malmoule dont je suis habitué maintenant.

[haazehl]

En même temps, si il a svg 2+ au CaC et les invus que tu mentionnes, il ne joue que arme de base et bouclier et marque de Tzeentch, donc c'est loin d'être le plus porc pour les régiments...

Au lieu de te plaindre des invus, sois heureux qu'il ne te mette pas du Nurgle partout histoire que tu le touches toujours sur 5+...

Ou Khorne histoire de maximiser les dégâts sans que tu ne frappes, ce qui arrive souvent vu tes mvt et I...

Sérieux, tel que tu le dis, avances de manière à bloquer les goulots d'accès, mais ne viens pas le chercher !

Tu n'auras qu'à encaisser ses charges une à la fois et contre-charger avec de gens qui tapent fort. Ca marche encore mieux avec la rune "tu charges ou tu fuis, surtout au premier tour sur une unité de cav ou un perso volant pas trop méchant : soit il se barre tout court, soit il te charge, fais quelques morts et perds/meurt puis fuis et est soit rattrapé, soit rechargé après et refuite...

Parce que tu n'as pas l'air d'envisager le fait que ce n'est pas toi qui DOIS le chercher : si tu neutralises sa magie, il ne te fera strictement rien tant qu'il ne sera pas au contact, alors que toi, avec des gyros et une unique unité d'arquebusiers, tu peux grignoter des points petit à petit...

Ensuite, si il te sort un canon-démon...

Et je ne vois pas qui se déploie en éclaireurs dans e LA GdC, à part Wulfric peut-être...

[von Falkenstein]

GW a vraiment abusé pour le LA GdC

Bof, je trouve pas tant que ça. J'ai déjà écrasé les nouveaux GdC avec mon Empire, et jouant également GdC, je me suis fait écraser par des elfes noirs. J'ai aussi eut des victoires avec mes GdC, mais bref, je trouve pas ce LA abusé, autant pour l'avoir joué que pour l'avoir combattu. Si tu cherches de l'abus, va plutôt voire du côté des démons

Et les unités de CàC des nains sont globalement plus résistantes que les unités de CàC des GdC : les nains ont une endurance de 4 minimum alors que plusieurs unités du chaos ont 3 (maraudeurs montés, à pieds, chiens) Concernant l'armure, les GdC ont 2+ avec les boucliers, mais les nains sont capables d'en fair autant grâce aux brise-fer. Et même si les autres troupes de nains de CàC ont 1pt d'armure de moins, ils compensent amplement par le nombre (un nain coute bien moins cher qu'un GdC) et par leur moral extrêmement élevé. De plus, ils ont des objets des des options capables d'améliorer encore tout ça alors que les objets du chaos ne boostent pas trop l'endurance ou le moral.

Certes, les GdC sont plus fort (plus de force, plus d'attaques, objets magiques qui tapent bien), mais ils ne sont pas plus résistants que les nains. Un seigneur du chaos ne peut pas avoir de Svg 1+ relançable suivie d'une invulnérable à 4+. Il ne peut pas non plus avoir endurance 6.

Enfin, je ne dis pas non plus que les CàC sont gagnés d'avance par les nains, mais leur résistance ne constitue pas une faiblesse des nains. Qu'est-ce que doivent dire les elfes, humains, skavens etc alors

Effectivement les gyro ralentissent les GdC, mais avec les décors, l'armée est forcément divisée et mes unités de soutien n'ont plus la place de passer.

Faut pas non plus surcharger les tables de décors, hein, Battle c'est pas Mordheim non plus Certes, un champs de bataille comprenant obstacles et décors adéquats est nécessaire pour jouer dans des conditions normales, autant il faut pas jouer non plus sur une table surchargée. J'ignore quelle quantité de décors vous utilisez, mais comme tu as parlé de ça dans tes deux posts, je me permets de le préciser

En plus les chaotiques n'ont pas d'éclaireurs. A part en jouant Wulfrik, mais comme il s'agit d'un perso spécial, ça ne rentre pas en ligne de compte puisqu'ils sont interdits en tournois et dans la plupart des clubs parce qu'ils déséquilibrent les parties. Si tel est le cas, l'emploie de perso spé rend pour moi une partie caduque quant à son intérêt (sauf volonté expresse des adversaires de jouer à "qui c'est qu'a la plus grosse" ou autres délires non représentatifs du genre ).

Modifié le 7 décembre 2008 par von Falkenstein

[mascime]

salut!

au passage :

Il ne peut pas non plus avoir endurance 6.

faux!

E 5 de base + l'armure qui va bien (+1 E) + l'oeil des dieux (+1E) = E 7

pour contribué au sujet, en temps que joueur GdC je sais pas trop comment cassé du nains, avec plein de chevaliers peut etre, mais l'un de t'es atouts c'est le tirs!

franchement, profite au maximun de t'es tirs puis envois une bonne contre charge, fragemente les lignes avec le gyro puis balance un seigneur nain caustaut!

il joue quoi ton adversaire?

[von Falkenstein]

E 5 de base + l'armure qui va bien (+1 E) + l'oeil des dieux (+1E) = E 7

Ahwi, c'est vrai... Mea Culpa

N'empêche que le fond de la question ne change pas, le LA GdC n'est pas abusé et avec des nains, il y a largement de quoi faire pour remporter la bataille.

[Invité Thorgnol]

Pour du 2500, mon adversaire m'a sorti 2 pavés de 20 GdC 1 de 16 élus du chaos et 8 chevaliers avec un héros et son seigneur dans les élus.

Je perd le combat tout le temps sauf face aux gdc. Les 2 autres réduit la pu de mon unité au 1er contact, 5 à 7 morts, plus les pts des défis gagnés avant remporte le combat.

Et vu la vitesse de mes unités et la place, je ne peux jamais charger de flanc.

C'est vrai que les rares occases que j'ai eu, la chance n'était pas de mon côté et je me faisais massacrer.

Les seules unités qui tiennent face à eux, ce sont les Brises-Fers, dur de faire une armée qu'avec eux.

De plus, la seule unité d'éclaireurs que je peux avoir, n'est pas forestier et donc il me faut 2 tours pour sortir de la forêt soit 3 pour charger.

Il met peu de maraudeur et de chiens, sont là juste pour les pts et le nombre d'unités de base.

Avec un ou 2 autels, et ces élus sont intuables ou massacre tous sur leurs passages plus l'oiel des dieux gagnés avec les défis.

Je me retrouve souvent face à des élus CC6 F5 Save 2+ Invu 6 ou 5+ sans compter la peur ou d'autre chose.

[Archange]

Les seules unités qui tiennent face à eux, ce sont les Brises-Fers, dur de faire une armée qu'avec eux.

Oui mais bon, là on dirait que tu essaies de faire une armée de nain qui soit plus efficace au corps à corps et en mobilité que son armée de GdC...

La force des nains vient de leurs tirs avant tout, donc faut que tu l'attendrisses sérieusement avant qu'il ne te contacte... Ca me semble tomber sous le sens. De son côté, il n'a prèsque aucun tir, aussi un gyro pourra-t-il harceler les pavés et empêcher les marches forcées, ce qui te garantit plus de phases de tir.

Je dis pas non plus de jouer full tir en fond de table, mais il y a un juste milieu à atteindre.

[Invité Thorgnol]

En fait, j'aimerais arrêter voir massacrer ses élus du chaos et les chevaliers.

J'ai beau essayer de tirer dessus, quand je loupe pas mes jets, lui il passe ces invus donc très peu de morts voir aucun.

Je n'essaye pas de jouer full CC, même si ça reste la base de ma stratégie.

Exemple vendredi soir 5000 nains vs 2500 GdC et 2500 CV.

J'avais 1 canon runé, 2 balistes runées, 1 CO, 2*10 arbalétriers et l'enclume (non ce n'était pas Thorek).

On peu pas dire que ces du full CC et moin de tirs, est-ce que cela aurait été plus rentable, je ne croit pas.

Mon unité de marteliers avec seigneur à chargé pour essayer de chercher l'unité du GG CV. Les élus du chaos et du décor ont fait en sorte que mon unité s'est retrouvé bien seul. En 3 phases de tirs, j'ai du faire 4 morts en tout et pour tout.

Vous allez me dire que c'était dangereux même suicidaire d'envoyer mes marteliers à la charge, mais j'avais des raisons de croire qu'il serait efficace(ça pas été le cas ).

Sinon je me vois dans l'obligation de rester en fond de table. Surtout si je sais que les décors seront trop nombreux et feront des goulaux là où j'ai besoin de 3 unités min pour en détruire une.

PS : on sort très rarement les persos spé voir jamais

Modifié le 8 décembre 2008 par Thorgnol

[mascime]

les chevaliers faut que tu annule les sauvegardes (l'invu a 6+ c'est cool mais sauve 1 geurrié sur 6, c'est peut). prend du canon ou de la baliste (enfin je n'est jamais joué nains donc je fait avec mets références battle).

les guerriers on une pu***** de sauvegarde avec des boucliés, en plus avec leur bonnus de rangs... essaye de suffisament de guerriés pour suprimé un rang au moin.

Les élus...je sais pas trop, j'en est jamais joué mais c'est rien de plus que du guerrié boosté (ok, c'est déja pas mal). t'occupe pas des autels, ils sont tres dur a buté, ta mieu a faire avec les guerriers et chevaliers.

pour géré le seigneur essaye d'avoir un seigneur nain le plus résistant possible, avec une arme lourde, tu l'aurra a l'usure car on a très peut de bonne invu.

t'es marteliers, je pense que tu devrais les laissé en arrière, ils doivent bien encaissé non? alors joue a l'inclume!! si tu a une unité avec un peut de punf a coté tu peut meme te faire un marteau!

[Archange]

les chevaliers faut que tu annule les sauvegardes (l'invu a 6+ c'est cool mais sauve 1 geurrié sur 6, c'est peut). prend du canon ou de la baliste (enfin je n'est jamais joué nains donc je fait avec mets références battle).

Heu le canon ou la baliste touchent (si bonne estimation et pas d'incident) une seule figurine, vu que ces unités sont en un seul rang généralement. Donc bon, c'est pas idéal. Je conseille plutôt le canon orgue qui n'a "que" save -3, mais qui permettra de faire beaucoup plus de touches.

les guerriers on une pu***** de sauvegarde avec des boucliés, en plus avec leur bonnus de rangs... essaye de suffisament de guerriés pour suprimé un rang au moin.

Là par contre le canon est sympa, puisqu'il touche chaque rang et qu'il supprime les saves (classiques).

Le canon peut aussi servir à sniper ses personnages. Même s'ils sont dans une unité, il y a une chance d'échouer le "attention messire" (ou mieux, dans une unité de cavaliers descendue à moins de 5 figurines ordinaires, pas de "AM"). Là, il ne lui reste que son invulnérable ou perdre 1D6 PV, ça peut faire très mal.

[Invité Thorgnol]

C'est vrai qu'on applique jamais la règle qui permet de peut-être touché un perso avec le canon. On l'utilise seulment pour les dégats avec gabarits. (erreur de notre part).

Pour l'abus du LA GdC c'est peut-être du à la chance de mon adversaire cumulé avec ma malmoul.

Un seigneur nain qui à 5A F6 enflammés save 2+ invu 4+ et immunisé coup fatals et attaques empoisonnés, qui ne fait qu'une blessure par tour de CC qui est sauvegardé . Et c'est la défaite assuré.

Quand à ces chevaliers, ils avaient une invu à 4+ . Donc pas moyen de faire un mort.

Sinon, je viens de penser à faire des packs de BF uniquement et que des petites unités pas plus de 12) de marteliers, guerriers, longues barbes pour soutenir les packs. Je testerai la prochaine fois en espérant que la chance tourne enfin. (on peut toujours rêvé mais bon).

Si ça intéresse, je raconterai comment ça à marcher.

[skaldor]

Il y a peut-être un truc qui pourrait marcher si tu l'incites à se déployer prêt d'un bord de table, c'est une unité de mineurs avec un thane dedans. Si il fait pas attention, tu sors -> pouf l'enclume et hop je tamponne le chevalier de flanc. J'avais fait ça contre l'ancien chaos et ça avait bien marché.

[killboys]

Les BF c'est pas terrible car ils résistent bien mais ont aucune puissance de frappe , en gros t'encaisse mais tu fait presque aucun mort en face.

[Mehdiaus]

Quit à jouer une armée full BF pour tenir le coup au CaC il serait peut-être plus judicieux de mettre des martelliers avec bouclier non?

Avec leur Seigneur dedans ca nous donne: E4 F4 svg 3+(moins bon que les BF) mais aussi CD10 tenace et pas de peur/terreur.

Si ton but avec les BF est de tenir l'ennemi assez longtemps pour pouvoir éffectuer les charges de flancs à l'impériale dont tu semble friand je pense que c'est plus intéressant!

[von Falkenstein]

J'avais 1 canon runé, 2 balistes runées, 1 CO, 2*10 arbalétriers et l'enclume

J'ai vu des armées à 2000pts avec plus d'armes de tir que toi à 5000pts Ce n'est pas une critique négative, hein, les armées naine full tir de ce genre étant particulièrement chiantes à affronter. Mais je pense que Archange à raison et que tu devrais accentuer tes tirs et les concentrer sur les unités ayant le moins de protection contre eux, comme les guerriers.

Pourquoi pas en effet, protéger ta ligne avec plusieurs régiments de Brise-fers. Mais ça ne doit pas être facile de faire des contre-charge à l'arme lourde avec un M de 3pas. Pour donner du punch aux brises-fer, mets-y un bon gros seigneur nain bien runé. Jouer les marteliers tenaces à 10 permettrai aussi de tenir longtemps dans les CàC.

Je te souhaite bonne chance en tout cas dans tes parties car tu semble en avoir besoin vu la malmoule que tu décris Il faudrait une rune d'équilibre pour ça aussi, comme pour la magie, histoire de voler un peu de chance à ton adversaire ^^

[Nécross]

En même temps j'ai pas vu beaucoup de nains chanceux ! Je sais pas pourquoi c'est comme sa

Sinon pourquoi ne pas essayer le canon à flammes et des catapultes, sa te fera des gabaris et donc de quoi faire des troux béants dans ses régiments

Sinon une tactique de corps à corps dégueux que j'ai déja vu chez les nains : la rune qui fait peur avec la rune qui double la PU, c'est assez éfficasse pour faire fuir à peu pret n'importe quoi de pas indémoralisable mais bon faut assurer dans les bonus fixe quand y'a du imminisé psycho par contre !

[skyvince]

J'ai l'impression que tu ne veux pas accentuer sur le tir mais que tu cherchers des combinaisons et synergie de close, et pour jouer la charge de flanc à l'impériale (comme dirait Mehdiaus).

De très bons conseils t'ont été donné ici, je trouve (en dehors de " prends des balistes/canons/catapultes/enclumes, qui visiblement ne sont pas ton truc sur cette armée)...

Notamment d'avancer et de le laisser venir.

Sérieux, tel que tu le dis, avances de manière à bloquer les goulots d'accès, mais ne viens pas le chercher !

C'est aussi comme ça que je le vois

Certes il est plus rapide que toi, mais en jouant sur les mouvements, (et le déploiement en amont) identifie les couloirs de charges et la largeur de ses régiements. Il t'appartient de fermer les couloirs en goulot histoire qu'une seule de ses unités ne puisse charger et dans l'idéal, une unité tenace ...

Je sais, c'est facile à dire, mais place toi dans cette optique là, dès le début de la partie. La rune de Strollaz peut être vraiment bien pour ce genre de stratégie. (disons qu'elle compensera les erreurs de déploiement)

Quand tu analyse le champ de bataille, mets-toi des priorités : " où est-ce que je vais l'attendre ? "

Ensuite, pour tes charges de flanc (à l'impériale , j'adore l'expression), une petite unité de 10 guerriers nains avec armes lourdes suffit, c'est maniable (pour du nain), ça cogne (contre les chevaliers) et surtout ça apporte du résultat de combat (flanc, pas de rangs adverses).

Les gyros sont très biens pour ralentir l'armée : soit sur un flanc ou couloir de charge que tu ne veux pas exploiter, soit pour faire de la perte sur ses unités, le temps qu'il manoeuvre pour pouvoir charger avec plusieurs unités.

Les mineurs peuvent aussi êtres sympas, mais du coup, je dirais sans la rune de Strollaz car les cac seront déjà engagés quand ils arriveront. Le but est qu'ils arrivent et menacent d'apporter du soutien à une unité que ton adversaire voulait charger. Genre, si je te charge mais que tu tiens, je me prends les mineurs de dos/flanc. Il faut qu'ils arrivent à ce moment là, précisément...Cette liste est une histoire de timing je pense (encore plus que d'autres, je veux dire)

Pour tenir les closes, tu as des unités indémoralisables, des unités tenaces, d'autres très résistantes, des runes qui font faire le premier test tenace, etc...

Pour tes héros qui se loupent à chaque fois, la rune de fortune peut surprendre et parfois faire une petite différence (à essayer et à bien utiliser...)

Voilà, que dire à part que pour gagner il te faudra maîtriser le déploiement de ton armée et son déplacement.

Bon courage pour tes parties et accepte de prendre du temps pour maîtriser ces phases ô combien cruciales (surtout dans ce genre de liste).

PS : moi aussi j'en suis là : j'ai accepter de prendre du temps pour maîtriser certains points du jeu, c'est donc accepter de perdre (parfois) pour apprendre.

Skyvince

Modifié le 9 décembre 2008 par skyvince

[skaldor]

J'ai vu une partie récente à 2000 points où un régiment de chevaliers avec seigneur s'est enlisé pour un ptit bout de temps. Bon ça vient principalement d'une erreur du joueur chaos. Il y avait 5 tueurs de géants en colonne qui ont été chargé par les chevaliers. Avec la règle de l'oeil des dieux, le seigneur du chaos a tué les 5 champion en 5 phases de CC. Dans une optique de tournoi, cela passerait pas, mais pour une partie comme ça où tu sais contre qui tu joues, c'est pas mal.

Sinon je rejoins les autres sur leurs conseils. Et prend toute la panoplie (fer à cheval,...etc) pour combattre la malmoule. Bonne chance.

[Invité Thorgnol]

Merci à tous pour ces nombreux conseils que j'essayerais d'appliquer pour la prochaine partie.

Cette malmoul ne vient pas à chaque partie, disons 2/3.

J'ai fait des matches nuls contre le chaos et un autre nul vs chaos et EN. Je n'ai qu une victoire mineur à mon actif en 1 an de jeu.

Si je veux faire des charges de flanc à l'impériale, c'est qu'une charge de LB avec arme lourde sur ces élus, (qui avait une arme lourde également) n'a pas suffi pour gagner le combat. Donc il faisait un massacre les autres tours.

Pour la peur, je l'ai utilisé et n'a servi à rien. Au tour ou il veut me charger, il rate son test. Donc ayant la PU je le charge, il me lance un défi, butte le champion et 2 mecs dont son champion tape sur le PGB donc mon unité ne provoque plus la peur. Avec le défi, son seigneur gagne la peur et réduisant mon unité, il a pris la PU et donc mon unité s'est fait anihiler en se faisant rattraper.

Je n'avais pas mis la rune de stoïcisme. Ce qui m'aurait permis de garder la PU malgré les 5 ou 6 morts.

Ce soir là, il avait une chance insolente. Sur chaque jet de dés, seulement 1 ou 2 dés était un échec . C'est écoeurant de faire une partie dans ces conditions.

Modifié le 9 décembre 2008 par Thorgnol

[Corwin1980]

il serait peut-être plus judicieux de mettre des martelliers avec bouclier non?

Avec leur Seigneur dedans ca nous donne: E4 F4 svg 3+(moins bon que les BF) mais aussi CD10 tenace et pas de peur/terreur.

Si les Marteliers veulent profiter de la ténacité, ils doivent utiliser leur propre commandemant et pas celui du général, c'est-à-dire 9 plutôt que 10.