[Réflexion] Impact de l'atout Tearing sur une arme.

[Scykhe]

J'aime me servir d'Excel, faire des courbes, des tableaux dynamiques et des macros.

Du coup après avoir vu l'errata 2.0 qui donne aux armes de type Bolt l'avantage Tearing/Perforant, je me suis dit qu'il fallait mesurer exactement l'impact de ce changement. et paf, une feuille Excel est né.... (Vous avez largement le droit de penser que je suis bizarre...)

L'idée motivant le tout, c'est que jusque là entre un Pistolet Bolter et un handcannon, le choix était vite fait... on prenait le handcannon dégâts similaires, bonne pénétration et tout ça pour un cout moindre...

L'errata donnant la qualité Tearing à toutes les armes à Bolt, je voulais voir la différence et si ça rendait enfin ses lettres de noblesses aux armes à Bolt.

Pour celà j'ai donc construit une feuille Excel qui fait la moyenne sur 2000 jets de dés des dégâts. Sur la feuille, on peut faire varier les dégats ainsi que les différentes propriétés des armes comme Tearing ou Accurate (on peut aussi rentré l'endurance, l'armure et la pénétration mais bon la ça nous sert pas...) J'ai ensuite fait ma comparaison :

Pistolet bolter avant errata : 11 points de dégâts en moyenne.

Handcannon : 10 points de dégâts en moyenne.

Pistolet bolter après errata : 13,3 points de dégâts en moyenne.

Dans ces moyennes, la Fureur du juste (10 au dégât relancé) est prise en compte. Il est important de noter que dans le cas d'une arme NON perforante la probabilité de faire un 10 et de 10/100 et elle est de 19/100 dans le cas d'une arme perforante.

Conclusion : C'est mieux, c'est indéniable mais bon est ce que ça justifie le cout supplémentaire d'une arme à Bolt ? Je pense que non et je prépare un sujet pour une règle maison pour redonner du pep's à certaines armes.

PS : Si certain sont intéressés par ma feuille de calcul, qu'il me fasse signe en MP.

[Catchan]

Tu ne prends pas en compte la possibilité de tir en rafale (pourquoi le fusil d'aaut coute plus cher que le fusil laser alors qu'il perd l'attribut fiable à ton sens?) ni la capacité du tireur. L'écart se creuse encore plus pour un bon tireur qui tirera bien plus avantage du critique.

De même, les deux points de PA supplémentaires ne sont pas anodins. Après des séries de créations de persos intensives, je me faisait la reflexion que les armures sont bien plus balaises à Dark Heresy qu'à Warhammer. Les 4 points de PA du bolt pistol seront bien souvent utilisés integralement, ajoutant encore deux blessures au final par rapport au canon à main.

A priori, il n'y a vraiment pas photo entre les deux et je ne parle même pas de la taille du chargeur et du temps de reload. Sur la durée, le bolt pistol fait à la louche quatre fois plus de tir que le hand canon, en rafale...

[Scykhe]

On me titille sur les détails je répond sur les détails

On peut prendre en compte la cadence de tir :

En semi auto le Pistolet Bolter tire 2 fois donne un bonus de +10 et demande 2 degré de succès pour toucher 2 fois. Il peut tirer 4 round à ce rythme. On va considérer qu'on est à courte portée, ça fait donc un bonus de +20, on va donner une CT de 40 au tireur.

Ça fait 4 tirs à 60% ça fait 1.6 touche qui compte double (40%) et 0.8 qui compte simple, si on considère la touche à 13.3 de dégâts ça fait 4 touches (1.6 * 2 + 0.8) donc 53 pts de dégats. En faisant ça on a dépensé 250 pour l'arme et 128 pour les munitions, ça fait un total de 378 trônes.

Avec le Handcannon, on tire 5 round, en visant plus tir, donc on a aussi +20% (puisque courte portée). Avec 60% de chance de toucher, ça fait 3 touches donc 30 points de dégâts. On a dépensé 65 + 5 * 1/20 = 65.25 trônes.

Avant le Pistolet Bolter faisait 11 pts de dégats, soit 44 en tout.

Je garde la même conclusion, vu le prix et la rareté d'un pistolet Bolter, avant c'était peu compétitif mainstenant ça l'est plus mais ça reste un luxe. Pour un chargeur de pistolet Bolter on a 512 chargeurs de handcannon.

Je ne critique pas le fait que le pistolet Bolter soit mieux ou pas, il est mieux c'est indéniable. Je dis juste que vu l'investissement c'est pas si intéressant, on est encore loin de la domination absolu théorique d'une arme à Bolt.

Pour ce qui est de la pénétration, effectiviement le Pistolet Bolter est mieux, mais encore faut il tirer sur des gens en armure et on peut aussi refaire le calcul avec des balles Manstopper pour le handcannon. Pour le prix d'un chargeur de Bolt on a 30 chargeurs de Manstopper.

J'aimerais voir le pistolet Bolter comme étant réellement supérieur. Avant il l'était à peine, maintenant il l'est plus.

Pour information ma feuille de calcul peut prendre en compte tout le facteur que tu cites (CT, rafale, critique,...), j'ai fait plusieurs tests et j'arrive toujours à la même conclusion.

Le pistolet Bolter c'est mieux mais avec 1 Bolt qui coute le prix de 320 balles c'est pas assez intéressant. Il faut bien comprendre que je compare le rapport qualité/prix si on enlève l'aspect financier je suis entièrement d'accord avec toi.

Je vais revenir sur ça dans un autre sujet qui parlera d'une règle maison sur laquelle je travaille qui en bref consisterai à considérer que la pénétration d'une arme peut réduire la réduction de dégâts dut à l'endurance de la cible si celle ci n'a pas d'armure.

Scykhe

EDIT : Après une nuit de sommeil j'ai repris ma feuille de calcul pour faire des calculs précis plutôt que des rapides calculs et j'arrive au résultat suivant :

Dégat moyen pour un handcannon avec 60% de chance de toucher = 3 (moyenne faites sur 2000 jets en prenant les critiques en compte avec un adversaire qui a une endurance de 3)

Dégat moyen pour un Pistolet Bolter avec 60% de toucher en semi auto avec Perforant/Tearing = 7 (moyenne faites sur 2000 jets en prenant les critiques en compte avec un adversaire qui a une endurance de 3)

Dégat moyen pour un Pistolet Bolter avec 60% de toucher en semi auto SANS Perforant/Tearing = 5 (moyenne faites sur 2000 jets en prenant les critiques en compte avec un adversaire qui a une endurance de 3)

C'est indéniablement mieux puisque on double les dégats au final mais ça reste toujours très onéreux.

Modifié le 19 décembre 2008 par Scykhe

[Catchan]

Hop

Il est indéniable que le bolter coute plus cher, et c'est normal. En tant qu'acolyte, j'aurai néanmoins tendance à considèrer qu'un surcoût, même aussi élevé, est justifié s'il peut me sauver la vie. De plus, ça va induire un comportement typique chez les joueurs qui hésiteront à tirer au bolter sur une cible qui "ne le mérite pas", tout à fait à propos. Une arme à bolts est enfin le signe ostentatoire d'un certain statut et changera l'opinion de quasiment tous les PNJ vis à vis du joueur qui en arbore une (même vide...). Les nobles le verront probablement comme quelqu'un d'influent, alors qu'un ganger moyen le verra comme un "tough guy" (et sera partagé entre son envie de lui tomber sur le paletot pour lui prendre, et la crainte qu'inspire un mec capable de se dégotter un bolter).

Passé cela, il est clair qu'en terme de rapport qualité/prix, le hand cannon écrase le bolt pistol. Ce n'est pas tant le prix de l'arme en elle même qui induit cela (vite amorti), mais bel et bien le prix des munitions, qui arrache une couille à chaque tir de PB. Comme dit plus haut néanmoins, en tant qu'acolyte, un surcoût sur une arme qui me sauvera la vie est absolument justifié, une arme à bolt n'étant probablement jamais l'arme principale d'un joueur. A mon sens d'ailleurs, les armes à plasma ont été bien plus sacrifié sur l'autel de l'équilibre de jeu que les armes à bolt. 1D10+6 PA6, avec deux attributs négatifs est bien miteux pour une arme capable de faire littéralement fondre un homme sur place...

Passé cela, tes comparaisons ne prennent encore pas tous les détails en compte. Ainsi, tu compares quatre tours de tir de PB à 5 tours de tir de HC, sans prendre en compte la durée de rechargement. Ajoute deux tours, et tu obtiens un tir supplémentaire de PB (aucun de HC), soit 0,4 touche double et 0,2 touche simple, et donc 13 points de dégat supplémentaires, pour un total de 66 contre 30 pour le HC. L'écart se creuse encore plus sur la durée (et l'écart de prix aussi malheureusement). Accessoirement, tu peux ajouter que le PB se manie à une main sans malus, contrairement au AC, permettant de tenir au hasard un bouclier ou une autre arme, voire une lampe, dans la main gauche.

Le PB est et a toujours été un luxe, déjà à l'époque de Necromunda. Il ne me choque absolument pas avec les règles actuelles, son impact psychologique et son côté "jouet de beau gosse qui se la pête" étant ce que j'attend surtout de l'arme.

Tiens d'ailleurs, je me rends compte que tes calculs prennent pas non plus en compte la probabilité de misfire plus importante pour le PB en rafale...

[Scykhe]

Voilà une discussion intéressante...

Alors je suis d'accord avec toi d'un point de vue roleplay, mon analyse ne portant que sur les éléments de jeu chiffrés, je n'en avais pas parlé jusque là. Un pistolet Bolter peut avoir dans certaines circonstances un impact supplémentaire pour ce qui est du respect et de l'intimidation, dans d'autre cas non... bref c'est très variable. L'impact en terme de roleplay étant à mes yeux vraiment aléatoire j'ai préféré ne pas en parler.

Pour ce qui est du rechargement, je n'en ait pas parlé pour plusieurs raison.

Que ce soit pour un round ou deux, on n'aime pas passer son temps à recharger et donc beaucoup d'acolyte auront je pense une arme d'appoint.

Vu le prix d'un chargeur de Bolt et le salaire d'un acolyte, il aura peut être pas plusieurs chargeurs.

Donc j'ai pris dans comme hypothèse que chaque arme avait un seul chargeur à disposition. Sinon sur le principe ton raisonnement est bon, on pourrait même ajouté que si l'acolyte à le talent Quick Reload il pourra même faire feu en tir unique le tour ou il recharge avec son PB.

Pour ce qui est de tenir l'arme à une ou deux mains, c'est en effet toujours un petit plus en faveur du PB.

Pour ce qui est du risque d'enraillement, je le prend en compte dans ma feuille de calcul mais l'impact étant relativement négligeable je ne le cite pas. (En plus je suis pas un MJ méchant et les armes de mes joueurs s'enraillent rarement)

Parmis les facteur qu'on pourrait prendre en compte, c'est la rareté des munitions de PB qui aide pas à maintenir un chargeur rempli.

Mon analyse se veut uniquement dans le cadre des règles pures, sans le roleplay. Au contraire d'un point de vue roleplay je tire mon chapeau à un joueur qui a envie de faire l'effort d'avoir un Pistolet Bolter, d'en payer le prix pour donner une certaine image à son perso.

Pour en revenir à ce que je voulais dire à la base parce qu'on a un peu dévié (même si c'est très constructif).

Je voulais juste dire que avant que les armes à Bolt aient la règle Tearing/Perforant, elles étaient pas très compétitive face au Handcannon. Avec cette nouvelle règle c'est nettement mieux, c'est un fait. Et le Handcannon comme le PB sont des armes de poing redoutable en comparaison à un pistolet laser. Néanmoins en dehors de tout aspect roleplay, je pense qu'il manque encore un petit truc au PB pour être vraiment à la hauteur de son image. En fait si on revient vraiment à la base de ma réfléxion, c'était juste de chiffrer l'impact de Tearing sur une arme. Mon commentaire sur le PB est un avis personnel, je cherchais juste à expliquer pourquoi j'en étais arrivé là.

Après entre toi et moi, de toute façon c'est le MJ qui fait ce qu'il veut à sa table, j'ai pas attendu le bon vouloir de FFG pour donner l'impact que je souhaitais aux armes à Bolt des acolytes et des PNJ.

Pour ce qui est du lance plasma, je suis d'accord que par rapport à l'équivelent V3-V4-V5 de l'arme ça fait un peu minable par contre on retrouve un peu l'esprit de l'arme en V2 qui n'était pas aussi puissante surtout en terme de pénétration d'armure (l'équivalent d'une PA 4 contre PA2 dans les version suivante). Mais je suis d'accord avec toi c'est pas génial surtout si on compare à un Autocanon (dans l'inquisitor Handbook).

[LaMarmotte]

Le problème du Plasma dans DH, c'est qu'il combine la rareté de l'arme V3+ avec la puissance de l'arme V2, pour un résultat plutôt foireux. Au MJ de choisir s'il veut faire du LP une arme moyennement efficace mais plus facilement disponible (en gros, dans tout bon régiment spécialisé de la GI), ou lui donner une puissance comparable à celle du wargame au prix de sa rareté.

[Menkiar]

Y a un truc que je pige pas dans l'analyse, j'ai l'impression que tu prend pas en compte le -10% pour tirer avec le hand canon? Malus que ne posséde pas le pistolet bolter.

B)

Menk'

[Scykhe]

Ce malus s'applique uniquement si l'arme est utilisé à une main. (P132 de la VO)

Dans mon cas je considère qu'il est utilisé à deux mains donc pas de malus.

Scykhe

[Menkiar]

Oui mais ca fait encore un point positif en plus pour le boltgun, lui il peut être utilisé à une main sans aucun malus.

C'est loin d'être un petit point je trouve.

Parce que là en gros tu compare le Hand canon avec le bolt gun mais en prenant tous les cas ou les avantage du boltgun sont minimes et ceux où le hand canon est maximum.

En gros que l'argent en faîte.

Le boltgun pour moi est une arme de fin de carrière quand les PJ ont suffisamment d'argent, il se prennent le meilleur équipement ce qui leur permet d'avoir un petit plus mais ce petit plus est ce qui fera la différence sur des combats tendu.

En cela l'avantage tearing est énorme car contre des gars avec des résistances élevés ou beaucoup de PV les quelques PV en moyenne de plus seront ceux ci qui feront la différence.

Tu prend un hand canon sur du gros lourd ayant du 6-7 en armure +4 en bonus d'endurance (je parle de fin de carrière là) , Tu sera largement plus content d'avoir un pistolet qui tire a une main avec le quel tu pourra te mouvoir plus facilement et qui fera 13 PB en moyenne plutôt qu'un pistolet moins maniable qui t'obligent à rester plus statique et ne faisant que 11PB en moyenne.

Ce qui me fait penser que le boltgun est plus pour les gars de close tirant avant d'arriver au close.

Bref c'est comme dans beaucoup de jeu le hand canon est une très bonne arme de début de jeu et le Boltgun devient the pistolet en fin de carrière et encore plus depuis qu'il est perforant.

B)

Menk'

P.S.: une autre chose aussi en terme d'intimidation un bolter ca le fait largement plus qu'un hand canon

[Scykhe]

Tout ce que tu dis est relativement vrai et a déjà été dit.

Je répète que je ne compare que les effets en termes de jeu et de règles. Tout ce qui touche à l'univers et au background est tellement variable que je peux citer un grand nombre d'exemple ou le contexte rendant le pistolet Bolter mieux et inversement.

Pour ce qui est de tir à une ou deux mains, il suffit de mettre un pointeur laser sur le Handcanon pour compenser les -10% et en plus si tu tires à deux mains c'est que du bonus. Là ou le pistolet Bolter marque surtout sa différence par le mode semi automatique qui empêche l'utilisation optimale d'un pointeur laser.

Tu parles d'encombrement mais à part ce -10% il n'y pas d'autre malus à l'utilisation d'un Handcannon, donc pas de malus de mouvement ou quoique ce soit réduisant la mobilité du porteur. D'autant plus que pour être précis si on parle de mobilité; le pistolet Bolter ayant comme point fort le mode semi auto qui est une Full action, on ne peux pas se déplacer et tirer en mode semi auto, là où l'Handcannon permet une demi action de mouvement et un tir.

Je n'ai pas de préférence personnelle entre le pistolet Bolter et le Handcannon. Ma réflexion vient de l'époque où les armes à Bolt n'avait pas Tearing.

Un pistolet Bolter est mieux qu'un Handcannon, c'est un fait, je ne le nie pas. Un acolyte qui a les moyens et les sources d'approvisionnement n'a pas à se poser la question une seule fois.

Cependant dans le cas contraire je pense qu'il est intéressant de réfléchir dans le choix d'une arme un peu moins performante mais trouvable facilement avec des munitions peu onéreuses et qu'on peut trouver partout et une arme aux munitions extrêmement chères (1 Bolt vaut quand même 320 balles) et rare.

Scykhe qui trouve que tant qu'on est du mauvais côté du canon toutes les armes sont intimidantes.

Modifié le 22 décembre 2008 par Scykhe