Bretonnie (divers) - Propositions de modifications

[sméagol]

Juste pour ajouter mon petit grain de sel, il y a quand même quelques énormités qui ont été sorties.

Il est clair que d'un point de vue strictement historique, plusieurs propositions sont justifiées (quoique la pique et les armes à poudre noire... c'est pas du tout représentatif du XII XIIIème siècle). Cependant on va totalement à l'encontre du fluff dans certains cas.

Récapitulons:

Une armée régulière bretonienne est plus ou moins hors de propos vu que les chevaliers considèrent que seuls les nobles sont fait pour la guerre. Alors bien sur ils ne sont pas assez bêtes pour ne pas utiliser les gueux en soutien, mais ils ne les enverront pas se battre à leur place, et encore moins n'entretiendrons d'armée vu que pour les chevaliers, l'armée c'est eux. Seuls sont acceptés les hommes d'arme qui gardent le château (et pour ça, pas besoin de piques, pavois qui sont plus des armes de plaines).

L'arbalète est certes bien plus facile d'utilisation, mais également d'un niveau technologique bien plus important qu'un arc. Or la bretonnie n'est pas ce qu'on peut appeler une nation à gros potentiel novateur. Je conçois plus qu'ils aient réussi à perfectionner l'arc (simple dans sa base) qu'inventé un système complexe d'arbalète. ( Et exit encore plus l'arquebuse et le canon, de fait).

Enfin les chevaliers à pieds, certes ils pourraient présenter une alternative, mais le credo de combat à cheval de la noblesse bretonienne va dans le sens inverse. Peut être à la rigueur en rare pour représenter leur... rareté justement puisqu'un noble refusera souvent de descendre de son destrier pour la bataille.

Pour faire constructif, les points à changer, ce n'est pas compenser les faiblesses du LA, mais plutôt augmenter ses forces, à savoir la cavalerie. Donc pourquoi pas comme il a été dit, booster les persos, les royeux améliorés sont pas mal non plus, les questeux en déploiement genre mineurs sont tout à fait à propos, la CC des hommes d'armes augmentée aussi (et leur commandement, quoique pas obligatoire), tout ça est pour moi adéquat. On peut peut être mettre les pelerins indémoralisables tant que le reliquaire est là. Et au niveau de l'infanterie, différencier les levées et la garde du château. Pour les archers ça donnerait les gardes archers comme maintenant avec CC et Cd upés et les levées tirailleurs avec arc normal. Pour les hommes d'armes, les gardes normaux et les levées avec des stats pourries mais un côut ridicule, totalement sacrifiable en gros (et un équipement minimum). Les levées ne provoquant pas du tout la panique aux autres.

On aurait une cavalerie surpuissante (comme maintenant, mais mieux), et une infanterie toujours aussi merdique ( mais moins) qui s'occupe des tâches subalternes. Plus dans le fluff à mon avis.

[Invité aardvark]

Pour les piquiers, je pense que c'est bon car on les trouve dans de nombreuses armées médiévales : communes des Flandres, mercenaires suisses, piquiers écossais (tu parlais de Braveheart....)

Pour ma part, c'est une unité que j'estime parfaitement à sa place dans une armée bretonnienne (et puis avec une cc2, c'est pas non plus l'arme ultime, non ? )

Pour les archers, je ne suis pas non plus favorable à la multiplication des entrées dans la liste (et pourtant, j'en joue au moins 2 unités à 1500pts)

Pour l'attaque au passage des chevaliers pégases, ça mérite réflexion...

le problème de la pique c'est qu'elle nécessite un parfait entrainement à son utilisation en tant que soldat solitaire d'abord en tant qu'unité ensuite. et les piquiers doivent avoir un entrainement et un moral suffisant pour pouvoir rester stoiques sur place à accueillir une masse de chevaliers qui leur foncent dessus à bride abattue.

meme si la pique est plus longue que toute autre arme d'hast (d'où la règle frappe en premier), la perspective de recevoir une lance de cavalerie dans la tronche n'est pas forcément réjouissante et nécessite une bonne dose de professionalisme que n'ont pas forcément la plupart des hommes d'armes bretonniens.

je ne suis pas favorable à la pique en bretonnie pour plusieurs raisons.

sd'abord pour une raison de culture. j'assimile la bretonnie à la france médiévale. or , il est connu que les francais de l'époque n'utilisaient pas la pique car ils ne pouvaient consacrer trop de temps et d'argent à former des soldats à pied qu'ils méprisaient. ils préféraient recruter des mercenaires pour cela: suisses, écossais, plus tard certains italiens, parfois des flamands aussi.

pour moi la pique doit rester l'appanage des mercenaires WHFB dont le royaume ressemble plus à l'italie du début de la renaissance , grande utilisatrice de cette arme qu'à la france des 13ème et 14ème siècles .

a la rigueur il est plus concevable d'utiliser des lanciers dont l'arme est plus simple et plus facile à fabriquer et surtout beaucoup moins chère à produire et moins délicate à stocker (allez stocker et transporter sans les déformer [/u] des piques de plus de 8m de long...)

le problème , messieurs, c'est que vous faites un amalgame entre la culture guerrière de certains pays européens dont dont vous ne prenez que le meilleur , et la composition réelle d'un ost de cette nation qui comprend toutes les unités possibles et disponibles , de la meilleure à la pire des qualités.

ce que je vous demande de considérer dans vos reflexions, c'est que chaque seigneur n'a pas forcément les moyens financiers de louer les services d'un régiment de piquiers suisses sur ses deniers propres. et il n'aura pas forcément non plus le crédit suffisant auprès de ses preteurs d'argent pour ce faire également.

or nos batailles sont souvent faites par des seigneurs locaux....

[Invité aardvark]

Bon allez, je vous livre ce que je souhaite pour la Bretonnie (ça faisait longtemp...)

Règles d’armée

Le fer de lance inchangé , il est très bien.

La bénédiction inchangée et aux mêmes conditions, elle est pas mal comme ça.

Devoir du paysan, c’est toujours bien.

Serment des chevaliers de la quête inchangé, mais moins cher pour les perso de la quête (on va dire +5 points pour les héros, +10 pour le seigneur)

Serment du graal plus fort. Je pense à la règle régénération… (les graaleux vivent plus de 100 ans … sauf mort au combat)

attention : l'armée bretonnienne ne doit pas devenir une armée de tueurs ultime. et accorder la régénération à trop de monde n 'est pas forcément top, AMHA.

accorder cela à tous les graaleux , me parait plutot bourrin.

par contre on pourrait adapter cela autrement: si une figurine ayant prêté le serment du graal perd son dernier point de vie elel a le droit de relancer un dé pour savoir si elle le perd réellement. les seigneurs sauvent cet ultime point de vie sur 4+, les héros sur 5+ et les simples chevaliers sur 6+.

Le point capital : des vertus/om moins chers et plus efficaces. Faut qu’on sente que les perso combattants bret sont des meneurs exemplaires et des brutes au corps à corps.

Des armes magiques bien plus efficace au contact, au niveau des armes magiques des orques, et meilleures que celles de l’Empire. Les perso bret doivent tuer au contact.

Les autres OM n’ont pas besoin d’être meilleurs…

à la place des vertus et de certains objets magiques , je verrais plutot une possibilité de personnaliser le profil des personnages combattants moyennant un surcout.

vous trouverez ces règles dans les dernières pages du livre d'armée "Age of Arthur" pour WAB

chaque type de personnage a un profil type modifiable par le joueur selon certaines limites avant la bataille et qui restera acquis au personnage concerné. l'objectif est de refléter le caractère du personnage en question et par là essayer de l'adapter à certaines missions

sur un profil du type suivant par exemple (perso à pied (cout de la monture en sus) type héros)

M4, CC4, CT4, F3, E3, PV2, I5, A2, Cd8 ou 9

on pourrait avoir les possibilités suivantes

le joueur peut modifier jusqu'à 3 caractéristiques du profil c-dessus au moyen d'un bonus de +1.

chaque caractéristique ne peut être modifiée qu'une fois

les caractéristiques de mouvement et de commandement ne sont pas modifiables

seul un personnage par tranche de 2000AP complète de l'armée peut se voir appliquer un bonus de +1 à la caractéristique de PV.

la première modification de caractéristique coute +10Ap

la seconde modification est au meme cout que la première (+10AP)

la troisième coute +20AP

à cela peuvent s'ajouter ce que j'appelle des doctrines disponibles en quantité limitées

pas plus d'une fois par tranche de 1000AP (complète) dans l'armée

pas plus de 2 doctrines par seigneur combattant

pas plus d'une doctrine par personnage combattant de type héros

le cout de ces addenda est déduit du quota accordé aux objets magiques.

au maximum , pour un seigneur, le cout de ces suppléments ne devrait pas dépasser 80AP et pour un héros il pourrait venir à dépasser les 50AP d'OM.

à moins de procéder comme pour les runes naines ou les pouvoirs vampiriques il faudra sérieusement réduire le cout et l'efficacité des armes et armures et obgets magiques bretonniens, ce qui pourrait aussi refléter plus facilement en termes de jeu que la magie et les objets magiques sontplus réservés aux mages bretonniens qu'aux personnages combattant s qui comptent plus sur leur entrainement personnele et leur foi en la dame du lac pour se sortir d'affaires...

Choix seigneur

seigneur : Change pas.

Monture possible : Hypogriffe (plus fort ou moins cher … car les hyppogriffe font pitié face aux griffons et aux wyverns, et plus encore aux dragons), pégase, destrier caparaçonné.

il est clair qu'un hippogriffe n'a pas la puissance d'un dragon ou d'une wyvern. par contre, tout comme le griffon, il a les moyens de leur tenir tête et pk pas victorieusement.

cela ne me dérange pas que l'hippogriffe soit au meme prix qu'un griffon. ce prix ne tient pas compte que de la dangerosité de la bête mais aussi de sa rareté et de son efficacité en DEFENSE. après tout dépend ce que tu lui fais affronter.

Choix héro

Paladin, peut être 5 points moins cher, mais 60 points ça peut aller. Il faut que les héros combattants bretonnien soient intéressants. (surtout grâce à leur armes/vertu/om) et c'est le point capital car aujourd'hui, les paladins (héros combattants) sont nuls et manquent à notre armée basée sur les chevaliers (ils sont là) et les héros (ils ne sont pas là).

Damoiselle inchangée

Une GB prêtre guerrier (pucelle guerrière grande bannière à la Sire d’Epinette)

GB obligatoire si pas de GB pucelle guerrière

pour les paladins voir mes propositions un peu plus haut dans ce message

Damoiselle , rien à dire

par contre la notion de pretre guerrier me parait un peu incongrue dans l'historique bretonnien.

un pretre est la pour célébrer les offices, les demoiselles pour faire de al magie de bataille. l'office étant souvant dans une chapelle du graal , il est meme possible que ce soient les demaoisellles elles memes qui soient les officiants. d'une certaine manière, sous cet aspect on rejoint de facto ta proposition sur une simple lecture du LA.

la GB est toujours obligatoire. donc phrase inutile.

Unité de base

Chevalier errant inchangé

1+ Chevalier du royaume, un poil moins cher (22-23 points)

0-1 Chevalier du royaume réputé , à F4 (25-26 points) moins nbx que les chevalier du royaume

préciser pour le chevaliers réputés: ne peuvent être recrutés que s'il y a au moins deux unités de chevaliers du royaume autres. les effectifs de l'unité de chevaliers réputés doivent etre strictement inférieurs (personnages inclus) à ceux des autresunités de chevaliers du royaume. une unité de chevaliers du royaume réputés gagne +1 en CC et en I. une unité de chevaliers réputés compte comme une unité spéciale.

( peut être revoir à ce sujet la structure de l'armée en s'inspirant du modèle de l'armée HE V7

Chevalier à pied idem chevalier du royaume mais sans cheval... dont le prix s’aligne sur les infanteries les plus récentes.

compter 14 à 15AP +équipement en armes. voir en fonction des caracs de la figurine. pas de formation en fer de lance.

Unité rare

Chevalier pégase (exit l’armée de chevalier pégase)

Trébuchet

Baliste simple par paire (les bret ne sont pas moins bête que les peaux vertes)

éventuellement, Canon de petite taille

Arbalétrier avec pavois ou carrément arquebusier à cd 6 prévot à 7.

pas de canon, meme si mercenaire, la baliste n'est pas dans l'esprit bretonnien où les armes de tir à longue portée sont des armes de siège faites pour défoncer les murailles des chateaux pas pour combattre en plaine. ce n'est pas que les bretos soit plus betes que les autres mais c'est plus simplement leur manière de combattre qui est différente, due à une culture guerrière différente. ils sontplus habitués aux sièges de chateaux pour sortir l'artillerieà cette occasion et seulement celle-ci. ils estiment pouvoir s'en passer en bataille de plaine.

Un règle d’armée pour la charge serait pas mal (relance les attaques raté en charge avec une lance de cav)

déjà proposé avec le règle de cavalerie supérieure que je proposais d'après les LA de WAB. plutot que de réinventer le fil à couper le beurre , voyez un peu au delà de WFB ce qui peut se faire autour . surtout chez un éditeur du meme groupe.

...

comme tu voisje t'apporte un point de vue que je pense constructif. je n'ai mis que ce qui me paraissait nécessiter des modifs. cela ne veut pas dire que j'approuve la totalité du reste...

[Sire d'Epinette]

accorder cela à tous les graaleux , me parait plutot bourrin.

tout dépend -toujours- du nombre de points d’armée.

à la place des vertus et de certains objets magiques , je verrais plutot une possibilité de personnaliser le profil des personnages combattants moyennant un surcout.

faut que ça reste assez simple. Ton exemple me semble trop compliqué…

une unité de chevaliers réputés compte comme une unité spéciale. ( peut être revoir à ce sujet la structure de l'armée en s'inspirant du modèle de l'armée HE V7

Je ne pense pas que la structure d’armée haut elfe soit interressante. Cette structure tient à ce que les régiments hauts elfes sont pour beaucoup particuliers. Cette structure n’a pas été reconduites dans les autres LA paru depuis. En Bretonnie, les troupes sont relativement basiques, et je n’ai presque jamais été génés par les structures base/spé/rare (sauf quand les archers étaient en spé (horde sauvage), mais comme la liste HS présentaient des problèmes bien plus grave à cet époque, je la jouais pas.

compter 14 à 15AP +équipement en armes. voir en fonction des caracs de la figurine. pas de formation en fer de lance.

Jamais de la vie ! Pour 14-15 point d’armée, tu as une infanterie avec une qualité que les chevaliers bretonniens à pied n’auront jamais... regarde les livres d'armée modernes, hauts elfe et elfes noirs et les infanteries jouées de ces livres. Le coût en PA sera plutôt la moitié, 7-8 points pour des chevaliers M4, CC4, F3, E3, 1PV, I3, Cd8 armure lourde, bouclier et serment du chevalier…

pas de canon, meme si mercenaire, la baliste n'est pas dans l'esprit bretonnien où les armes de tir à longue portée sont des armes de siège faites pour défoncer les murailles des chateaux pas pour combattre en plaine. ce n'est pas que les bretos soit plus betes que les autres mais c'est plus simplement leur manière de combattre qui est différente, due à une culture guerrière différente. ils sontplus habitués aux sièges de chateaux pour sortir l'artillerie à cette occasion et seulement celle-ci. ils estiment pouvoir s'en passer en bataille de plaine.

Ce que tu dis est vrai aussi pour les peaux vertes en plaine. Et surement même aussi pour les elfes noirs. En fait j’imagine que seuls l’Empire, les hauts elfes, et les nains (et peut être les mercenaires) trimballent leur artillerie pour les grosses batailles rangées. Les autres armées préférant la vitesse.

Certes la Bretonnie n’aurait pas inventé des machines de guerre ou des armes de tirs « modernes » (baliste, petit canon, trébuchet, arbalète, arquebuse) mais je pense qu’elle pourrait s’en procurer par le commerce ou le pillage, et les utiliser « rarement » (en choix rare donc…. Sachant que pour moi, les chevaliers pégases sont aussi en rare et une unité serait de toutes mes batailles... Ca fera une unité de tir « moderne » (balistes, canon, arbalètes, arquebuses ou trébuchet) par armée de 2000 points.

Bon je pointe les désaccords. Au plaisir de discuter Bretonnie…

Modifié le 26 janvier 2009 par Sire d'Epinette

[Invité aardvark]

à la place des vertus et de certains objets magiques ' date=' je verrais plutot une possibilité de personnaliser le profil des personnages combattants moyennant un surcout. [/quote']faut que ça reste assez simple. Ton exemple me semble trop compliqué…

pas si compliqué que ca.

tu pars d'un profil de base et tu peux modifier de +1 jusqu'à 3 caracs à l'exception des caracs suivantes: M, PV, Cd.

chaque carac ne peut etre modifiée qu'une fois.

la première et la deuxième pour +10 chacune , la 3ème pour +20.

y a rien de compliqué là dedans

si tu veux un mec qui a +1 en cc, +1 en E et +1A ca te coutera +40AP à ajouter au cout de base du profil de base. si ton perso est à 60AP de base , le profil à 3 caracs modifiées te coutera 100AP.

qu'y vois tu de compliqué?

compter 14 à 15AP +équipement en armes. voir en fonction des caracs de la figurine. pas de formation en fer de lance.

Jamais de la vie ! Pour 14-15 point d’armée, tu as une infanterie avec une qualité que les chevaliers bretonniens à pied n’auront jamais... regarde les livres d'armée modernes, hauts elfe et elfes noirs et les infanteries jouées de ces livres. Le coût en PA sera plutôt la moitié, 7-8 points pour des chevaliers M4, CC4, F3, E4, 1PV, I3, Cd8 armure lourde, bouclier et serment du chevalier…

Pouce!

7 à 8AP c'est le cout d'un troufion de base . vois les couts des soldats de l'empire.

l'infanterie de qualité avec armes lourdes et grosse armure c'est plutot du coté des joueurs d'épées qu'il faut la chercher. et de mémoire le cout de la fig est d'au moins 10AP. et ils n'ont pas l'E de 4. le surcout dû à l'E de 4 vaut au moins 2 à 3AP. donc le prix de la fig à envisager pour ces troupes là se monterait à au moins 12 ou 13 AP au lieu des 7 à 8 auxquels tu penses. sauf erreur de ma part la différence est de taille. quand j'annonçais un cout de base de l'ordre de 15AP proche de celui des troupes spéciales des HE , je ne me plantais pas de beaucoup..si tu veux varier l'équipement de ces chevaliers , je vois un coût minimal de 10AP au moins par figurine avec une armure lourde et une arme de base. le bouclier pourrait être en option et en option d'armes on pourrait mettre une arme lourde de type épée à deux mains ou hache de bataille à deux mains.

pas de canon, meme si mercenaire, la baliste n'est pas dans l'esprit bretonnien où les armes de tir à longue portée sont des armes de siège faites pour défoncer les murailles des chateaux pas pour combattre en plaine. ce n'est pas que les bretos soit plus betes que les autres mais c'est plus simplement leur manière de combattre qui est différente, due à une culture guerrière différente. ils sontplus habitués aux sièges de chateaux pour sortir l'artillerie à cette occasion et seulement celle-ci. ils estiment pouvoir s'en passer en bataille de plaine.

Ce que tu dis est vrai aussi pour les peaux vertes en plaine. Et surement même aussi pour les elfes noirs. En fait j’imagine que seuls l’Empire, les hauts elfes, et les nains (et peut être les mercenaires) trimballent leur artillerie pour les grosses batailles rangées. Les autres armées préférant la vitesse.

Certes la Bretonnie n’aurait pas inventé des machines de guerre ou des armes de tirs « modernes » (baliste, petit canon, trébuchet, arbalète, arquebuse) mais je pense qu’elle pourrait s’en procurer par le commerce ou le pillage, et les utiliser « rarement » (en choix rare donc…. Sachant que pour moi, les chevaliers pégases sont aussi en rare et une unité serait de toutes mes batailles... Ca fera une unité de tir « moderne » (balistes, canon, arbalètes, arquebuses ou trébuchet) par armée de 2000 points.

le pb est le suivant. la bretonnie est un pays qui vit en autarcie et qui est trop fier pour accepter quelque aide que ce soit ou pour recruuter des mercenaires. si tu regardes avec un peu d'attention le LA mercenaires tu verras que les bretonniens n'ont accès à aucune unité de renom mercenaire et à aucune unité mercenaire de tout genre. donc ne compte pas dessus. au besoin ils peuvent combattre dans le cadre d'une alliance avec l'empire ou les HE ou les nains. et encore ils n'ont pas une grande acointance avec ces derniers.

les ES sont neutres et n'interviendront pas. déjà qu'ils ont une tendance naturelle à rester dans leur foret, à ne pas en sortir et à la défendre contre tout intrus y compris les bretos, alors...

dans l'absolu, seul l'empire , dans le cadre d'une alliance pourrait fournir un vrai soutien d'artilelrie , et encore , uniquement sous le commandement et avec des servants d'artillerie fournis par l'école d'artillerie de Nuln. les HE ne fourniront pas de baliste non plus en plus de leurs troupes.

les nains pourrraient éventuellement enseigner cela aux bretos comme ils l'ont fait avec l'empire mais comme ils n'ont pas de dette vis à vis de la bretonnie, ils ne le feront pas.

en conséquence ton histoire ne tient pas debout et confirme ce que je disais précédemment. un LA se doit de respecter le fluff du peuple qu'il décrit sinon c'est du grand n'importe quoi...et je ne veux pas que ce projet devienne du n'importe quoi.

sincèrement

Aardvark

[Sire d'Epinette]

et ils n'ont pas l'E de 4. le surcout dû à l'E de 4 vaut au moins 2 à 3AP.

énorme erreur de ma part. Pas d'endurence 4 pour les chevaliers à pied... E3... ils sont juste les mêmes qu'à cheval... sans cheval. J'édite.

Modifié le 26 janvier 2009 par Sire d'Epinette

[sméagol]

Et faut voir aussi que ce qui rend les joueurs d'épées aussi chers c'est pas leur équipement, c'est le fait qu'ils soient tenaces quand même.

Sinon je plussoie ceux qui sont contre l'ajout d'armes sophistiquées autre que le trébuchet à l'armée bretos, pour les arguments que j'ai déja exposé et ceux qui se sont rajoutés par la suite (vous savez le fluff tout ça...).

[jehan de la tour]

Je rappel que les mercenaires sont très très mal vue des bretonniens en raison d'une vieille trahison des premiers. Les breto ont la rancune tenace !!

Bien je recadre le bouzin :

1°Sont formellement exclus :

- Les mercenaires

- Les armes à poudre quelle que soit la couleur de cette dernière

2°En suspend (En raison du background) :

- Les arbalétriers

- Les piquiers

- Un domaine de magie spécifique

3°En cours d'étude :

- La re-structuration de l'infanterie de base (couts, nouvelles unités) :

- L'arrivée des chevaliers à pied (qui seraient aussi une bonne unité en pèlerin du graal )?

- La refonte des objets magiques et vertus

[Invité aardvark]

Je rappel que les mercenaires sont très très mal vue des bretonniens en raison d'une vieille trahison des premiers. Les breto ont la rancune tenace !!

Bien je recadre le bouzin :

1°Sont formellement exclus :

- Les mercenaires

- Les armes à poudre quelle que soit la couleur de cette dernière

2°En suspend (En raison du background) :

- Les arbalétriers

- Les piquiers

- Un domaine de magie spécifique

3°En cours d'étude :

- La re-structuration de l'infanterie de base (couts, nouvelles unités) :

- L'arrivée des chevaliers à pied (qui seraient aussi une bonne unité en pèlerin du graal )?

- La refonte des objets magiques et vertus

je complète avec une question à poser quant à la possibilité de recruter des balistes et catapultes pour les bretonniens.

en cas de recrutement d'une armée de siège , je verrais par contre très bien la possibilité d'avoir de tours et echelles de siège.

aux vertus , je verrais volontiers l'ajout de certaines des doctrines issues du livre age of arthur pour WAB.

pour les chevaliers à pied voyez s'il n'est pas possible de s'inspirer du profil des chevaliers à pieds francais guerre de 100ANS du livre age of chivalry WAB.

pour l'infanterie je la classerais en fonction de son comamndement.

troupe standard de bonne qualité : cd=7

troupe d'élite ;: cd=8+

troupe de base médiocre (milice) : cd=6

troupe de levées: cd 5-

les tirailleurs bretonniens ont un cd de 5 et pas d'état-major possible

considérer le cout des figurines en conséquence et leur CC/CT/I en conséquence(genre cc, ct, I=2)

[Sire d'Epinette]

je suis d'accord avec les questions.

à ceci près :

les tirailleurs bretonniens ont un cd de 5 et pas d'état-major possible

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation tirailleurs=sous soldats. Au contraire, les tirailleurs sont bien souvent l'élite de l'armée, élite qui se bat mieux que ceux qui sont juste bon à se mettre en rang.

C'était vrai pour les soldats napoléoniens dont les tirailleurs en avant des colonnes (voltigeurs ?) étaient constitués des soldats d'élite des unités. C'est vrai aussi à whb, chez les elfes sylvains, les skavens et les elfes noirs, où les tirailleurs sont plus forts et/ou plus courageux que leurs compatriotes en ligne (danseur de guerre/lancier (garde eternelle ?) et forestiers/gardes sylvains, coureurs nocturnes/guerriers des clans skavens, ombres/arbalétriers elfe noir).

Il faut être plus courageux que la moyenne pour pouvoir être seul ou en ordre dispersé contre l'ennemi.

Modifié le 26 janvier 2009 par Sire d'Epinette

[jehan de la tour]

Plus courageux ou mieux entrainés, ce qui explique que les ombres sont en spéciales et non en base.

[sméagol]

Ca dépends... En fait y'a d'autres exemples dans l'histoire et à WFB qui montrent que les tirailleurs sont des troupes plutôt médiocres.

Liste non exhaustive, entre autres on a:

-Archers de l'empire (WFB)

-les velites romains constitués des classes pauvres des citoyens pendant la république.

-les tirailleurs grecs autour des phalanges.

-les tirailleurs sénégalais pendant la guerre de 14-18 ('fin bon sur le coup je pense pas qu'on puisse blâmer leur courage à ces pauvres types :'( )

Donc en fait ça dépend surtout du rôle des dits tirailleurs en fait. Quand il s'agit d'infiltrer les lignes adverses OK c'est de l'élite, par contre quand ils font juste que tournicoter autour des lignes alliées et balancer leurs truc sur l'ennemi, c'est plutôt destiner à la menue frétaille.

Donc en gros, quel rôle pour les éventuels tirailleurs bretonniens?

[jehan de la tour]

En fait les troupes qui sont en même temps tirailleurs ET éclaireurs sont déjà au dessus du lot en terme tactique.

[Sire d'Epinette]

-Archers de l'empire (WFB)

C'est l'arc qui est daubique, pas le statut tirailleur...

-les tirailleurs sénégalais pendant la guerre de 14-18 ('fin bon sur le coup je pense pas qu'on puisse blâmer leur courage à ces pauvres types :'( )

Plutôt élite non ? T'façons, tout le monde est tirailleur à l'époque de la mitrailleuse. Sinon, en vrai tirailleur super dispersé élite 1ère guerre mondiale, il y a eu les stoss truppen allemande : des troupes de choc, dispersées et peu nombreuses qui percent les tranchées du front occidental au printemps 1918.

Donc en gros, quel rôle pour les éventuels tirailleurs bretonniens?

troupe de base médiocre (milice) : cd=6 (l'élite de la roture quoi... ) Modifié le 26 janvier 2009 par Sire d'Epinette

[sméagol]

Les archers de l'empire, au niveau fluff, c'est pas du tout les guerriers d'élite que l'on peut voir chez les elfes ou les skav', c'est même plutôt l'inverse non? On parle bien du statut des tirailleurs hein? Pas de leur efficacité réelle.

De même pour les sénégalais, la nomination tirailleurs date plus des guerres du XIXème siècle, et ils n'étaient pas vraiment considérés comme de l'élite (que ce soit sous Napoléon III ou dans les tranchées).

Pour en revenir aux bretos, leurs tirailleurs je vois plutôt ça comme des pauvres gars sortis de leur campgne profonde avec leur arc famillial dont ils se servent pour tirer le garenne (attention rien à voir avec le moyen âge réel ou les gueux n'avaient pas le droit de chasser, on parle bien d'un jeu de fantastique ou il est concevable qu'un payou se trimballe avec un arc pour se protéger de l'orque ou de l'homme bête qui relouque sur son bétail). Donc ces archers en tirailleurs n'ont même pas eu l'entrainement d'archers plus aguerris à qui on a appris à se mettre en rangs pour tirer des belles volées sur l'ennemi.

Donc commandement de merde et carac' itou. Le tout pour des clopinettes.

En tous cas je vois mal un seigneur bretonnien accepter que ses gueux soient aussi entrainés que des elfes, c'est qu'il a sa fierté le duc quand même. On aura pour finir les archers "professionels" qui se mettent en rangs (Cd6, tout ça tout ça) et les paysans levés sur le tas en tirailleurs parce que, savent pas se mettre autrement, et avec Cd 5 et tout le reste.

[Sire d'Epinette]

3°En cours d'étude :

- La re-structuration de l'infanterie de base (couts, nouvelles unités) :

- L'arrivée des chevaliers à pied (...)?

Sur le coût des chevaliers à pied.

Je (nous) les imagine(ons) avec les stats de chevaliers du royaume : M4, CC4, CC4, F3, E3, PV1, I3, Cd8, armure lourde, bouclier OU arme lourde, serment du chevalier.

On a les maraudeurs du chaos M4, CC4, F3, E3, PV1, I4, Cd7 volonté du chaos pour 4 points,

+1 pour l’armure légère, (donc +2 point pour l’armure lourde), +1 pour le bouc ou l’arme lourde. On imagine qu’un point de Cd coûte +1 point.

La règle spéciale volonté du chaos + 1 point d’init vaut plus ou moins le serment du chevalier.

Total : 4+2+1+1=8 points le chevalier en armure lourde avec bouc ou arme lourde.

Autre base récente, le guerrier elfe noir : 7 points avec M5, CC4, F3, E3, I5, Cd8, lance, armure légère et bouclier, haine.

Le guerrier elfe noir coûterait 1 point de plus avec une armure lourde. Troquer un point de mouvement, 2 points d’init, la lance et la haine contre le serment du chevalier est une (très) mauvaise affaire… mais l’infanterie bretonnienne peut être moins rentable que l’infanterie elfe noir. 8 points le chevalier à pied bret avec bouclier ou arme lourde et c’est beaucoup moins rentable que le guerrier elfe noir (qui n’est pas non plus un élément outrageusement rentable dans l’armée elfe noir).

8 points le chevalier à pied bretonnien.

Modifié le 26 janvier 2009 par Sire d'Epinette

[Archange]

On a les maraudeurs du chaos M4, CC4, F3, E3, PV1, I4, Cd7 volonté du chaos pour 4 points,

+1 pour l’armure légère, (donc +2 point pour l’armure lourde), +1 pour le bouc ou l’arme lourde. On imagine qu’un point de Cd coûte +1 point.

Oui enfin, je crois que la méthode qui consiste à systématiquement vouloir t'aligner sur ce qui se fait de mieux ailleurs et d'encore améliorer est mauvaise. Si tu dois faire un parallèle, c'est pas avec le chaos ou les elfes noirs (comme par hasard des armées plutôt avantagées de la V7) mais plutôt avec les troupes de l'empire, qui est quand même assez proche. N'oublie pas qu'ajouter des options, ça rend l'unité bien meilleure, et qu'ajouter des caractéristiques, c'est cumulatif, et ça dépend de ce qu'il y a à côté dans la liste d'armée. Si tu rajoutes des canons aux elfes noirs, par exemple, c'est pas 100 points qu'il faudra les faire payer.

Je ne crois pas non plus que +1cd vaille seulement 1point, surtout si celle-ci sert à d'autres! Pour te faire le rapprochement, passer de cd8 à cd9, c'est passer d'un héros impérial à un seigneur, c'est pas anodin!

En outre, il s'agit d'infanterie de base, elle ne doit donc en aucun cas faire concurrence à des troupes spéciales ou rares, cela va de soi. Et cela veut aussi dire qu'elles ne doivent pas être plus rentables que les autres troupes de base existantes dans le même LA, tu dois essayer d'arriver à une équivalence en terme de rentabilité/point, ou alors au moins limiter le nombre.

[jehan de la tour]

J'avais plutôt vu les chevaliers à pied en rare (à l'extréme rigueur en spé 0/1)

- Les joueurs d'épées sont tenaces, ont l'armure de plate (sav 4+ avec cc4, F3, et cd 8, et les "nobles à pied" ont les même carac. Avec le bouclier ils arrivent à la même sauvegarde.) et ils coûtent 10 points. Pour moi les chevaliers à pied doivent au minimum se situer entre 12 et 15 points, en raison de la bénédiction.

[Archange]

les "nobles à pied" ont les même carac. Avec le bouclier ils arrivent à la même sauvegarde.

Notons qu'avec une arme de base+bouclier, c'est 3+

Mais d'autre part, dans ce cas ils ne peuvent pas utiliser leurs armes lourdes. A partir de là, on peut

-Soit leur laisser le choix de décider entre arme lourde et la 3+

-Soit opter pour une forme de compromis du style bouclier, F4 et morgenstern: save 4+ et F5. Certes, ils frappent pas en dernier mais l'avantage de la morgenstern disparaît au second tour, je crois que ça se vaut plus ou moins, qu'en penses-tu?

A voir aussi si la mogenstern est fluffiquement adaptée, mais a priori, les petits fléaux étaient utilisés par les chevaliers car ils sont bien plus efficaces que les lames contre les armures de métal qu'elles écrasent.

et ils coûtent 10 points. Pour moi les chevaliers à pied doivent au minimum se situer entre 12 et 15 points, en raison de la bénédiction.

Spécial ou rare, ça me semble effectivement plus adapté, tout comme le coût.

Modifié le 26 janvier 2009 par Archange

[Sire d'Epinette]

Oui enfin, je crois que la méthode qui consiste à systématiquement vouloir t'aligner sur ce qui se fait de mieux ailleurs et d'encore améliorer est mauvaise. Si tu dois faire un parallèle, c'est pas avec le chaos ou les elfes noirs (comme par hasard des armées plutôt avantagées de la V7) mais plutôt avec les troupes de l'empire, qui est quand même assez proche.

Si on s’aligne délibérément trop en dessous des meilleurs (et c’est le cas, le lancier elfe noir me semble bien plus rentable et ce lancier n’est pas beaucoup joué dans les armées elfes noirs donc, il y a beaucoup plus rentable dans l'armée elfe noire), l’unité voir l’armée n’apparaîtra pas sur les champs de batailles. Et vive les armées démons, CV et les elfes noirs et tant pis pour les régiments de renom et autres unités (armées) à la traine. Seules les armées taillées pour la V7 jouent réellement (bonjour démon elfe noir et CV, adieu mercenaires, bêtes du chaos et bretonniens V6).

Si on raisonne par rapport à l'empire V7 :

En partant de l’épéiste impérial, la comparaison est identique au maraudeur, le détachement remplaçant la volonté du chaos.

Epéiste M4, CC4, F3, E3, PV1, I4, Cd 7 et détachement pour 6 points.

+1 pour l’armure lourde, +1 pour le Cd et on troque le détachement + 1 point d’init contre le serment du chevalier => 8 points le chevalier à pied avec armure lourde et bouc.

En partant du joueur d’épée à 10 points, passer de l’armure de plate à la simple armure lourde fait économiser 2 points (l'armure de plate, coûte chère comme un caparaçon). Ténacité + détachement contre serment du chevalier, c’est pas une affaire. Le joueur d’épée impérial reste plus rentable. Et cette infanterie plus rentable, on en voit pas des masses (en empire, j’utilise mes points d’armées pour un autel, un tank, des canons et des pistoliers plutôt que pour des -plus rentables que les chevaliers à pied- joueurs d’épées).

Franchement, 8 points le chevalier à pied avec arme lourde, c’est déjà pas rentable par rapport à des troupes peu rentables dans leur armée (lancier elfe noir et joueur d’épée sont plutôt peu joués). A 8 points, il y a déjà peu de chance que le chevalier à pied apparaisse sur nos champs des batailles infestés de tank, d’arbalétriers, d’ombres et d’assassin. Faudrait plutôt viser 7 points avec la V7 (ou un champion ou étendard gratuit).

Entre 12 et 15 points, arrêtez toute masturbation sur d’éventuels chevalier piéton bret. Je sors la garde noire (équipement somptueux, M5, CC5, 2A, immunisé psycho, relance les attaques ratées, tenace à 9 et tout ça pour 13 petits points… (super bannière, assassin et/ou chaudron en option, c’est beaucoup mieux mais c’est plus cher).

Modifié le 26 janvier 2009 par Sire d'Epinette

[Dreadaxe]

Tient ça me rappel une discussion, le coût des chevaliers à pied... )

http://labretonnie.forumactif.com/creation...nniens-t777.htm

Après il est vrai qu'avec la v7 l'infanterie a été diminué en coût. À mon sens, pour le coût, il faut se baser sur les orques noirs, les épéistes, les heaumes d'argent démontés, les joueurs d'épée, les maraudeurs mais pas sur les guerriers EN ou les dryades qu'on sait sous coté...

Modifié le 27 janvier 2009 par Dreadaxe

[Invité aardvark]

Oui enfin, je crois que la méthode qui consiste à systématiquement vouloir t'aligner sur ce qui se fait de mieux ailleurs et d'encore améliorer est mauvaise. Si tu dois faire un parallèle, c'est pas avec le chaos ou les elfes noirs (comme par hasard des armées plutôt avantagées de la V7) mais plutôt avec les troupes de l'empire, qui est quand même assez proche.

Si on s’aligne délibérément trop en dessous des meilleurs (et c’est le cas, le lancier elfe noir me semble bien plus rentable et ce lancier n’est pas beaucoup joué dans les armées elfes noirs donc, il y a beaucoup plus rentable dans l'armée elfe noire), l’unité voir l’armée n’apparaîtra pas sur les champs de batailles. Et vive les armées démons, CV et les elfes noirs et tant pis pour les régiments de renom et autres unités (armées) à la traine. Seules les armées taillées pour la V7 jouent réellement (bonjour démon elfe noir et CV, adieu mercenaires, bêtes du chaos et bretonniens V6).

Si on raisonne par rapport à l'empire V7 :

En partant de l’épéiste impérial, la comparaison est identique au maraudeur, le détachement remplaçant la volonté du chaos.

Epéiste M4, CC4, F3, E3, PV1, I4, Cd 7 et détachement pour 6 points.

+1 pour l’armure lourde, +1 pour le Cd et on troque le détachement + 1 point d’init contre le serment du chevalier => 8 points le chevalier à pied avec armure lourde et bouc.

En partant du joueur d’épée à 10 points, passer de l’armure de plate à la simple armure lourde fait économiser 2 points (l'armure de plate, coûte chère comme un caparaçon). Ténacité + détachement contre serment du chevalier, c’est pas une affaire. Le joueur d’épée impérial reste plus rentable. Et cette infanterie plus rentable, on en voit pas des masses (en empire, j’utilise mes points d’armées pour un autel, un tank, des canons et des pistoliers plutôt que pour des -plus rentables que les chevaliers à pied- joueurs d’épées).

Franchement, 8 points le chevalier à pied avec arme lourde, c’est déjà pas rentable par rapport à des troupes peu rentables dans leur armée (lancier elfe noir et joueur d’épée sont plutôt peu joués). A 8 points, il y a déjà peu de chance que le chevalier à pied apparaisse sur nos champs des batailles infestés de tank, d’arbalétriers, d’ombres et d’assassin. Faudrait plutôt viser 7 points avec la V7 (ou un champion ou étendard gratuit).

Entre 12 et 15 points, arrêtez toute masturbation sur d’éventuels chevalier piéton bret. Je sors la garde noire (équipement somptueux, M5, CC5, 2A, immunisé psycho, relance les attaques ratées, tenace à 9 et tout ça pour 13 petits points… (super bannière, assassin et/ou chaudron en option, c’est beaucoup mieux mais c’est plus cher).

si on raisonne par rapport au lancier HE (9AP pour m5, cc4, ct4, f3, e3, pv1, i4a1 et cd8 avec armure légère +bouclier +lance et arme de base je verrais pour un profil de chevalier à pied bretonnien:

m4, cc4, ct3 ou 4 (mais on s'en fout de la CT), f3, e3, pv1, i3 ou 4, a1, et cd8 avec armure lourde et épée à deux mains, un cout de 9-1-1+1+2=10AP mini. si l'on ajoute la bénédiction de la dame le cout sera d'au moins 11Ap /fig. je vous signale que le prix du lancier HE est assez proche de celui du lancier impérial...

[Dreadaxe]

Avec des chevaliers comme ceci

Humain (3) + CC4 (+1) + Cd8 (+1) + armure lourde (+2) + bouclier (+1) + infanterie v7 (-1) = 7 points le chevalier à pied auquel il faut rajouter le champion automatique, la svg invu de 6/5+ de la Bénédiction et le Cd donné à 6 ps à la piétaille pour le Serment du Chevalier.

* Serment du Chevalier (Cd donné à 6 ps à la piétaille) est très utile pour des chevaliers avec M4 bien plus utile que pour des chevaliers à cheval. Je dirais que ça vaut 1 pt.

* La svg invu 6/5+ vaut entre 0 et 2 pts selon les cas (voir même plus).

* Le champion automatique... On peut imaginer que la règle coûte 0,3 points ou moins soit un champion peu cher au final (3 pts à 10 chevaliers, 6 pts à 20).

Je mettrais 9 pts si on veut être light.

[Invité Thorgnol]

Alors, pour les chevaliers à pied, je trouve que ça ne vas pas du tout avec les bretos. Qui dit chevalier dit noblesse et un chevalier bretos n'iras jamais sans son destrier à moin la vertu de solicitude qui du coup reste rare.

Pour l'ajout d'unité, je me rapprocherai de l'armée médiévale française qui à beaucoup de ressemblance avec les Bretonniens. Cela je le représenterait par :

_Levée paysanne même carac que les hommes d'armes avec lance(représentant les fourches faux utilisés par les paysans de l'époques) armures légères. N'étant pas équipés, ni payés les paysans se fournissait directement sur les morts après une bataille. Pour 3 ou 4pt avec bien sur le devoir du paysan.

_Les hommes d'armes en spé avec +1 en CC (voir CC4) et Cd 7 même choix d'équipement. Représente les soldats faisant appliquer la justice des nobles. Après tout ils n'allait pas eux-mêmes chez les gueux pour récupérer les impôts et les punir en cas de manquements aux lois. Pour un coût de 8pt cela me semble raisonnable. Et sans le devoir du paysan

Quand aux unités de tirs, la noblesse française moyennageuse avait le même point de vue que les bretos, et utilisait plus facilement l'arbalète car moin cher vu que l'entrainement n'était pas nécessaire. Donc, je verrais bien 0-1 arbalètrier à 10+ même carac que les archers, sans champion. Et pas de braséros et armure légère parce que ça reste des gueux. Je rajouterais bien des pavois qui aurait le même bénéfice que les pieux mais ne peuvent se déplacer.

De plus, je verrais bien la possibilté de tirer sur une unité au CàC si engagé avec des paysans. Les paysans, si ça meurent, c'est pas grave, cela reste des paysans. Et toute les armées médiévales le faisait allègrement. Avec une répartition des tirs genre 5/6 les paysas sont touchés.

Le reliquaires, serait pour ma part en rare mais indémoralisables pour le même coût.

Et je suis d'accord pour améliorer les paladins et seigneurs que je trouve bien faiblard mais en mettant plus d'OM et moins cher. Et les vertus serait en plus des OM comme les dons du chaos/CV.

Quand à la magie avec un domaine spécifique je ne suis pas contre, mais il faut une amélioration sur les talismans et objets cabalistiques, sinon les sorts ne passent jamais.

Je mettrais bien les figurines sous le serment de la quête tenace, cela manque cruellement aux Bretonniens. Un +1 en CC pour les graaleux (unités uniquement), cela les rendrait vraiment compétitifs vus leur coût.

Pas de machines supplémentaire, les trébuchets suffisent largement pour les Bretonniens.

[jehan de la tour]

J'ai quelques idées pour les Graaleux, et le reliquaire.

Original et surprenant.