Legolas VS Seigneur des Ombres

[sarumars]

j'ai pas encore donné mon avis mais je pense qu'il y a une difference entre attaque a distance et sort:

- Pour un tir le jet de est la pour determiner la capacité a toucher une cible.

- Pour un sort , il concerne la capacité a reussir a incanté (je sais pas si ca existe en francais ) son sort.

Pour appuyer cette reflexion prenons le cas de Elrond:

il est indiqué dans son profil qu'il touche sur 3+ au tir mais il ne lance Colère de la Nature sur 4+.

Donc sa capacité de tir et celle de sort sont differentes et donc ne represente pas physiquement la meme chose.

Deplus il est bien preciser que pour lancer un sort il suffit d'avoir une ligne de vu sur le personnage meme la plus minime . Par contre pour resussir un tir (sans malus) il faut bien une ligne de vu degagé de tout obstacle.

Donc en a mon avis le malus du SDO ne s'applique que sur les tirs a distance des arme et non sur celui des sorts.

[Sailar]

Les concepteur de jeux ont autre chose à faire que de répondre à ce genre de questions ...

C'est pour cela qu'il nous sera difficile d'obtenir une réponse définitive.

C'était si difficile que ça d'écrire "tout tir" plutôt que "toute attaque à distance"?

Ah, tu sais, GW a acquis une certaine expertise pour écrire des règles qui peuvent nous faire douter.

Si seuls les tirs (arcs, ...) étaient concernés par la règle du Seigneur des Ombres, alors il aurait été effectivement plus pratique de le spécifier. Tu as raison de dire que la formulation "attaque à distance" est plus générale. Mais peut-être qu'elle n'est là que pour indiquer que les tirs des engins de siège aussi sont affectés par le Voile, au cas où des joueurs chercheraient à prouver le contraire. Ou c'est plus ambigu en prévision d'une éventuelle future attaque qui ne sera pas un tir mais qui devrait être concernée par le Voile. Mais ce ne sont là que des suppositions.

C'est une définition qui fait seulement appel à un minimum de déduction.

Malheureusement, si on y trouve des failles, la déduction veut qu'on la corrige. Nous sommes apparemment tombés d'accord sur la non nécessité d'une valeur de Force, mais j'ai encore des choses à dire...

C'est vrai, mais ce n'est qu'un dommage indirect causé par le sort.

Les dommages indirects ne seraient donc pas des attaques à distance ? Que fais-tu alors de l'aire d'effet d'un tir de trébuchet ? On vise une figurine, mais les dommages subis par les autres autour d'elles ne sont que des dommages collatéraux. On n'a pas forcément l'intention de les blesser si notre but premier est de tirer sur la figurine qui reçoit effectivement le projectile. Pourtant il me paraît raisonnable de dire que l'aire d'effet d'un trébuchet est une attaque à distance. Si on dit qu'on voulait quand même les affecter, alors on peut aussi dire qu'en lançant Panique on veut faire perdre un PV au cavalier.

Et il y a pire : toujours en ce qui concerne les engins de siège, leur aire d'effet serait selon toi une attaque à distance (ou pas ? quel est ton avis là-dessus en fait ?), donc il faudrait faire un 6 pour toucher une figurine à la fois dans l'aire d'effet du projectile et dans celle du Voile. On peut faire le même genre de raisonnement avec une équipe de siège Ourouk-Hai et leur bombe. Si c'est une attaque à distance directe, alors il faut un 6 pour toucher les figurines protégées par le Voile.

Le sort provoque la fuite de la monture et n'a pas vocation à blesser directement le cavalier.

Je vois mal un joueur dire qu'il fait exploser son baril de poudre devant le Seigneur des Ombres, mais qu'il n'a pas franchement envie de le blesser. Ou un autre qui tirerait au trébuchet en ne voulant atteindre qu'une figurine.

Hmm, un sort n'est jamais qu'un tir qui ignore les obstacles et qui peut être effectué pendant la phase de mouvement. Techniquement, leur valeur de lancement est bel et bien un jet pour toucher la cible, quoi qu'on en dise.

Cette représentation n'a strictement aucun rapport avec les règles. Quand on parle de sort, on ne parle jamais d'obstacle, ni de tir, ni de toucher ou pas. Tu dis que "techniquement" on jette pour toucher quand on lance un sort, mais justement, techniquement, un jet pour toucher et un jet pour réussir un sort sont deux choses bien distinctes.

Et si leur valeur de lancement est un jet pour toucher, alors même le sort Paralysie par exemple doit toucher sa cible, et est donc concerné par le Voile. On ne peut pas dire que la valeur de lancement d'un sort représente un jet pour toucher dans le cas de certains sorts, et un jet d'une nature différente pour d'autres. A mois qu'il manque des pages dans mon exemplaire du Livre de Règles.

Modifié le 13 janvier 2009 par Sailar

[Fourbe Gobelin]

Franchement vous vous emballez, l'ombre c'est une lumière version mal...vous allez chercher loin. Alors je penses qu'il y a déjà eu des cas: Legolas VS Lumière et que sa c'est règler en bonne entente. Il n'y as pas eu ce chichi.

Et si vous venez à Bourgoin dans trois semaines, c'est également Legolas qui aura raison du nazgul . En revanche, on a aussi décidé que attaque à distance signifiait tir pour cette règle.

Ceci est valable tant qu'on a pas de réponse officielle, evidemment.

Miro, le grand conseil de Bourgoin-jallieu n'a pas tranché à l'unanimité, mais a tranché quand même.......

Et bien je suis bien content qu'au tournoi il y a des personnes avec qui on s'entend sur des points de règles "OUF"

Aufaite Sailar, je déteste Legolas, et je joue que le mal dont le Seigneur de l'Ombre et je penche pour Legolas, tu vois c'est aussi simple d'être d'un côté même en défavorisant sa propre figurine. Parce que là pour 120Pt, ce Nazgul deviens...Surpuissant, par apport aux autres Nazgul et par apports à toutes les autres figurines.

Mais ou va le monde^^!!

[Thorin 6]

Ca ne sert à rien de s'acharner, pas de solution, pas de solution, on tire ça au dé, à voir avec l'adversaire ou l'orga en cas de tournoi.

Donc en a mon avis le malus du SDO ne s'applique que sur les tirs a distance des arme et non sur celui des sorts.

J'ai rarement vu un tir au contact et attaque à distance veut dire attaque à distance, si les sorts en étaient exempté, ça serait indiqué ...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tout d'abord, je présente d'avance toutes mes excuses à ceux qui réclament l'arrêt des discussions autour de ce sujet tout en leur signalant aimablement qu'ils ont largement contribué à l'alimenter sans toujours apporter les éléments tangibles nécessaires au soutien de leur argumentation. Qu'il plaise à certains tels que moi d'entretenir la prétendue stérilité des débats autour du sens à donner à quelques termes obscurs n'est pas leur affaire, aussi leur prierai-je de ne pas s'autoriser à proclamer la clôture des débats au titre du droit qu'ils s'arrogent à détenir la vérité sans élément probant. Merci à eux.

Je tiens à signaler que ça ne m'excite pas plus que ça de chipoter sur le sens des mots (encore que...), mais ça tient en grande partie à la pensée dominante sur ce forum où seule compte l'interprétation littérale des règles et rien d'autre. Combien de fois ai-je entendu, à tort ou à raison, que la logique n'avait pas à régir l'interprétation des règles? Je me suis conformé à ce courant, tout partisan de l'interprétation exégétique que je suis, et j'entends bien aller au bout de cette logique car rien ne m'exaspère plus que l'incohérence, que d'entendre qu'il faut tantôt respecter scrupuleusement ce que dit une règle, tantôt se conformer à la volonté des concepteurs qui n'ont pas souhaité rendre telle figurine trop puissante. C'est l'un ou l'autre, sinon il serait trop facile d'opter pour la technique d'interprétation qui va dans le sens le plus arrangeant.

Cette crise de nerfs passée, permettez-moi de reprendre où nous en étions.

Cette représentation n'a strictement aucun rapport avec les règles. Quand on parle de sort, on ne parle jamais d'obstacle, ni de tir, ni de toucher ou pas. Tu dis que "techniquement" on jette pour toucher quand on lance un sort, mais justement, techniquement, un jet pour toucher et un jet pour réussir un sort sont deux choses bien distinctes.

Inutile d'insister, tu prêches un convaincu. J'admets que je n'ai pas pu me départir de ma légendaire mauvaise foi quand j'ai opéré un rapprochement plus que douteux entre valeur de tir et valeur de lancement. Du reste, si tu relis le passage en question, tu constateras que j'avais déjà pris acte de la pertinence de ton argument (mais sans l'avouer pour ne pas perdre la face) en admettant la contradiction interne de la règle du Seigneur des Ombres. J'aurais d'ailleurs préféré connaître ton avis sur cette proposition: d'après toi, à la lecture de la règle litigieuse, faut-il départager par un jet de dé le fait de savoir si le lancement d'un sort causant des dommages directs est ou non affecté par le malus infligé par le Seigneur des Ombres?

Et si leur valeur de lancement est un jet pour toucher, alors même le sort Paralysie par exemple doit toucher sa cible, et est donc concerné par le Voile.

Non, tout simplement parce que paralysie ne remplit pas les critères de l'attaque à distance. Une figurine paralysée ne perd pas de PV à cause du sort en lui-même.

Les dommages indirects ne seraient donc pas des attaques à distance ?

Non. A ta décharge, je dois admettre que ma définition de l'attaque (attaque en général et attaque en particulier) était partiellement incomplète, aussi permets-moi de l'affiner par un nouveau critère, celui de cible.

Une attaque au corps-à-corps implique qu'une figurine adverse soit directement prise pour cible. Lors d'un siège, l'assaillant qui perd le combat, le perd et y survit, mais qui trébuche de son échelle et subit des blessures n'est pas victime d'une attaque; il est seulement victime des lois de la gravité traduites dans les règles. Il en de même pour le sort panique. La cible est le warg, pas le cavalier. Si ce dernier perd un PV à cause de la fuite du warg, ce n'est pas du fait d'une attaque portée à son encontre mais seulement d'une mauvaise chute. Le cas du projectile d'un engin de siège est du même acabit: une fois que la cible visée est atteinte, son aire de dégâts génère naturellement ses effets sans subir de malus car les figurines qu'elle affecte n'étaient pas prises pour cibles (et n'étaient donc pas visées par une attaque à distance), au sens strict j'entends (autrement dit le jet pour toucher ne leur était pas directement destiné), même si je concède qu'en pratique les dommages collatéraux infligés à l'adversaire sont évalués à l'avance.

En résumé, une attaque à distance ne s'applique qu'à la figurine initialement visée, c'est-à-dire celle qui est victime du jet pour toucher. Dans l'hypothèse de la déviation des tirs effectués par les engins de siège, le critère de cible n'est nullement altéré par le fait que celle-ci est désignée aléatoirement. La cible étant la figurine qui subit le jet pour toucher, il n'est pas exigé qu'elle soit expressément déterminée par le joueur qui effectue le tir. J'espère que mes explications étaient suffisamment claires.

En schématisant, une attaque traduit l'intention de blesser une figurine directement prise pour cible. Une attaque à distance, comme toute attaque de corps-à-corps, ne peut prendre pour cible qu'une seule figurine ennemie à la fois. Les hypothèses de blessures collatérales du fait d'une attaque à distance ne constituent pas en elles-même des attaques à distance, elles ne sont que la conséquence de celles-ci et illustrent ce que j'appelle maladroitement les "lois de la physique" (chute d'un cavalier, explosion à l'impact d'un projectile de type rocheux propulsé à grande vitesse: ces phénomènes sont susceptibles de provoquer naturellement des blessures).

Shas'El'Hek'Tryk, capillo-tractage rhétorique.

Modifié le 7 février 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Stupid' Gobelin]

Ou sinon se dire que oui legolas doit toucher sur un 6+ à cause du voile d'ombre, mais qu'il réussit son jet automatiquement?

Enfin je veux dire, c'est aussi compliqué que ça de comprendre que: qu'il soit obligé de faire 72, 3000 sur 1D6 (ou ce que vous voulez), il le fait automatiquement? Le jet est de base réussit, on s'en moque du malus, bonus qu'il pourrait avoir.

Les seules règles qui peuvent l'empêcher de tirer sont:

- Celles sur les lignes de vu (y compris la cape elfique donc).

- Celles qui empêche de tirer.

Bonjour,

J'ai été surpris du soucis, j'avais jamais pensé..

J'ai lu les avis de tous.

Et personellement, alors que je n'aime pas les oreilles pointues, je me range de l'avis d'Arnica.

Légolas subit le malus, il doit faire un 6. Mais comme il réussit son jet automatiquement...

Enfin un avis personnel de plus...

[Sailar]

Tout d'abord, Shas'El'Hek'Tryk, je suis on ne peut plus d'accord avec ton premier paragraphe. Pourquoi on n'aurait pas le droit de faire des pages de débat sur les règles en section SdA, comme à Battle ou 40k ?

d'après toi, à la lecture de la règle litigieuse, faut-il départager par un jet de dé le fait de savoir si le lancement d'un sort causant des dommages directs est ou non affecté par le malus infligé par le Seigneur des Ombres?

Si les deux adversaires sont d'accord, alors bien sûr ils n'ont pas à jeter de dé et font comme ils l'entendent (bon, ça paraît évident, mais je préfère être exhaustif dans ma réponse).

En revanche, s'ils ne sont pas du même avis, alors je pense que le mieux serait effectivement de départager ça avec un bon vieux D6. Mais seulement tant que tout le monde n'approuvera pas l'une ou l'autre des interprétations. Je veux dire qu'il faut quand même essayer d'éviter de régler cette affaire avec un dé si c'est possible, c'est pourquoi je tiens à poursuivre cette discussion tant que les points de vue divergeront, pour essayer de parvenir à un consensus qui s'appliquera tout le temps sans avoir besoin de recourir à l'aléatoire.

Or j'ai le regret de t'annoncer que nous ne sommes pas encore d'accord.

Tu dis que les dommages collatéraux sont des attaques à distance indirectes, et qu'elles ne sont donc pas concernées par le Voile. Je ne peux pas te contredire, car il n'y a pas plus de spécifications dans les règles qui précisent le contraire que ce qu'il y en a qui stipulent que ces dommages ne sont pas vraiment des attaques à distance. Mais sur ce point, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas besoin d'un 6 pour toucher les figurines dans l'aire d'effet d'un engin de siège, bien que je n'aie pas la même explication et que je sois en fait en désaccord avec la tienne. Pas besoin de jeter de dé, donc, puisque nos conclusions sont les mêmes.

Mais je renouvelle mes questions sur les barils de poudre. Sont-ce des attaques à distance ? Et si oui, sont-elles directes ou indirectes ? M'est avis qu'on ne peut pas raisonnablement demander d'obtenir un 6 pour atteindre les figurines dans son aire d'effet, et pourtant je crois que selon ton système ce sont des attaques directes, même si elles visent plusieurs figurines à la fois ; leur but premier est de les blesser directement. Mais alors il faudrait obtenir un 6. Et franchement, ça me gêne de distinguer l'aire d'effet d'un trébuchet et celle d'un baril.

Tout comme ça me gêne de trier les sorts dans différentes catégories, ceux qui blessent directement, ceux qui peuvent blesser indirectement, et les autres, alors que ces familles de sorts ne sont pas mentionnées dans le Livre de Règles.

Mais si tu conclus que l'aire d'effet d'un baril est une attaque à distance et a donc besoin d'un 6 pour toucher, alors je considérerai que ton système est cohérent et je ne pourrai y opposer que mon impression personnelle, mais pas d'arguments qui puissent prouver quoi que ce soit. Dans ce cas, nous ne pourrons pas nous mettre d'accord grâce à la logique, et si j'affronte un joueur qui pense comme toi, je lui proposerai de jeter un dé.

Modifié le 15 janvier 2009 par Sailar

[Xev74]

Tout d'abord, Shas'El'Hek'Tryk, je suis on ne peut plus d'accord avec ton premier paragraphe. Pourquoi on n'aurait pas le droit de faire des pages de débat sur les règles en section SdA, comme à Battle ou 40k ?

Tant que le débat reste courtois, il continue !

[Arnica]

J'arrive pas à les appeler, je tombe sur un bruit immonde qui ne s'arrête pas. J'en conclu un problème quelque part dans les bureaux.

Bref, quelqu'un peut tenter ça de chez lui?

[nicoleblond]

Tout d'abord, je présente d'avance toutes mes excuses à ceux qui réclament l'arrêt des discussions autour de ce sujet tout en leur signalant aimablement qu'ils ont largement contribué à l'alimenter sans toujours apporter les éléments tangibles nécessaires au soutien de leur argumentation. Qu'il plaise à certains tels que moi d'entretenir la prétendue stérilité des débats autour du sens à donner à quelques termes obscurs n'est pas leur affaire, aussi leur prierai-je de ne pas s'autoriser à proclamer la clôture des débats au titre du droit qu'ils s'arrogent à détenir la vérité sans élément probant. Merci à eux.

Salut Shas. Bon je pense que ton message est pour moi, puisque le mot "stérile" vient de mon message. Pour autant, je n'ai pas proclamé d'arrêter le débat, je ne vois pas ce qui m'en donnerait le droit.

Pour autant, je m'autorise à clôturer ma participation au débat puisque je pense que l'on arrivera pas à se départager.

Pour ce qui est des arguments, je réitère encore ce que je dis toujours par rapport au jeu du seigneur des anneaux : c'est un jeu simple. Je pense qu'il garder en mémoire que c'est un jeu qui est aussi destiné à des jeunes de 10-12 ans qui ne se poseront pas les questions que nous nous posons, nous, joueurs plus âgés. Je crois sincèrement que la volonté des concepteurs du jeu "sda" est de faire des règles simples, c'est pour moi d'ailleurs le fondement premier de ce jeu. C'est nous qui compliquons ce jeu (et j'ai été le premier à le faire de par les multiples parties que j'ai pu faire), tout simplement quand on essaye de tirer avantage d'une situation, on peut prendre le livre de règles et facilement "détourner" le sens premier d'une règle, rien qu'en interprétant différemment le sens des phrases.

D'une part, je crois que notre langue est bien plus "riche" et "complexe" que l'anglais (je vais sans doute m'attirer des foudres, ce n'est qu'un avis personnel). Il ne faut pas oublier non plus que nous jouons avec des règles initiallement écrites en anglais, et on a pu voir à beaucoup d'endroit qu'elles sont parfois mal traduites, ou bien que ça peut donner diverses interprétations dans notre très chère langue française.

Pour en revenir à notre mouton de la forêt de Mirkwood, je ne crois pas que les concepteurs aient créé le "seigneur des ombres" en pensant qu'avec sa règle spéciale, il puisse "annuler" le sort "lumière aveuglante" ou bien la règle spéciale de Legolas.

A mon avis, et je le répète ce n'est que mon avis, ils ont tout simplement créé une règle spéciale qui est propre au seigneur des ombres, qui n'entre en conflit avec aucune autre règle. Si c'était vraiment "leur volonté", n'auraient-ils pas introduit dans le texte du seigneur des ombres cette "annulation" ?

Je pense vraiment que ce n'est pas leur volonté initiale de créer une annulation entre les règles spéciales, puisque la conception des règles de ce jeu en général est fait pour être simple.

Maintenant, il est tout à fait possible de percevoir une dualité... ça devient plus complexe... Est-ce vraiment le sens de ce jeu ?

[Marsthyv]

Quelqu'un a t il eu une réponse "officielle" sur ce sujet ?

Xev ?

Quelle position prendrait la ligue de Nantes ? Shas ?

[Xev74]

Je ne peut pas faire grand chose sur ce sujet.

A mon avis, vous devriez tenter de trouver une réponse officielle par vous même (attention, mission difficile").

Je suis désolé, je ne suis pas très dispo ces temps !

[agakhan]

4 pages et 87 messages là dessus ! Franchement reglez ça aux dés : sur 4/ 5/ 6 c'est Légolas sinon le seigneur des ombres et basta...

Parce que de toutes façons c'est à l'appréciation de chacun et le problème est quasi insoluble sans une réponse claire des concepteurs du jeu ! ce dont je doute fort !

[Chien sauvage]

J apporte mon point de vue sur la question

Legolas a deux modes de tirs soit les trois tir soit la touche automatique

Chaque mode a son avantage et son inconvenient, avec trois tir on peut faire trois mort avec une touche automatique on touche automatiquement.

Maintenant avec le Nazgul deux methodes de résolution s oppose

Cas 1 Soit on faif trois lancés avec la premiere methode et pas de lancé avec la touche auto

Cas 2 Soit on fait trois lancé avec la premiere methode et un lancé pour la seconde.

Premier cas Legolas touche sur 6 avec chacun de ses dés ou touche automatiquement avec la touche auto

Second cas Legolas touche sur 6 avec chacun de ses trois dés ou touche sur un 6 avec un seul dé

Le second cas montre une incoherance, car les trois tirs deviennent de facto plus interessant que le tir unique

Pour moi donc Légolas garde sa touche automatique et doit faire 6 faire au ténèbre.

Chien sauvage

[Sailar]

Le second cas montre une incoherance, car les trois tirs deviennent de facto plus interessant que le tir unique

Euh non ce n'est pas du tout une incohérence. C'est juste qu'il est bien plus avantageux de faire trois tirs. Ce n'est pas parce qu'une règle est moins avantageuse qu'une autre qu'elle est incohérente ou fausse.

D'habitude, Legolas peut soit tirer trois fois à 3+, soit une fois automatiquement. En moyenne il fera 2 tirs dans le premier cas, et 1 dans le deuxième. Est-ce incohérent ? La règle du tir unique est-elle à bannir car elle est moins intéressante ? Certainement pas.

Legolas doit à chaque fois choisir de tirer de la façon qui convient le mieux à la situation. Contre le Seigneur des Ombres, il choisira de tirer trois fois.

[clemon]

Personnellement, je ne vois pas quel serait l'avantage de la touche automatique si elle ne s'appliquait pas au cas su Seigneur des Ombres. Pourquoi en effet privilégier une touche là où on en a deux en moyenne, si ce n'est pour contrer une aura ennemie ?

Si tout le monde n'est pas d'accord, je pense que le mieux est de s'entendre avec son adversaire avant la partie, en attendant une éventuelle réponse officielle.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Mais je renouvelle mes questions sur les barils de poudre. Sont-ce des attaques à distance ? Et si oui, sont-elles directes ou indirectes ? M'est avis qu'on ne peut pas raisonnablement demander d'obtenir un 6 pour atteindre les figurines dans son aire d'effet, et pourtant je crois que selon ton système ce sont des attaques directes, même si elles visent plusieurs figurines à la fois ; leur but premier est de les blesser directement. Mais alors il faudrait obtenir un 6.

Tout d'abord, désolé pour le retard; j'ai longtemps éludé le problème parce que cette question me mettait dans l'embarras. Mais finalement, en y repensant, je peux insérer ce cas de figure particulier dans ma théorie. Je parle bien de "théorie", car j'ai bien conscience que ma définition de l'attaque (la clé de voûte du débat), bien qu'objectivisée autant que possible, n'en est pas moins le fruit d'une déduction susceptible d'être sujette à caution.

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, l'attaque, qu'elle soit de tir ou de corps-à-cops, ne vise qu'une seule cible sélectionnée à l'avance. Ce critère n'est pas rempli par les blessures infligées par les bombes: plusieurs cibles peuvent être touchées en fonction de leur présence dans l'aire de la déflagration (j'espère avoir suffisamment mis en évidence la double dichotomie qui sous-tend mon argumentation). Le cas des bombes rappelle ceux des figurines renversées par la victime d'un impact magique, des cavaliers chutant de leur monture à cause de panique ou des guerriers blessés par l'aire d'effet d'un trébuchet: ce ne sont pas des attaques au sens technique du terme, ce sont des "effets de la nature" qui ne peuvent pas être soumis au malus infligé par le Seigneur des Ombres. D'ailleurs, cette argumentation s'emboîte avec une certaine logique car toutes ces hypothèses ne sont pas directement liées à la vision des agresseurs; or le suaire n'affecte que la visibilité de ces derniers, pas les conséquences de leurs agressions (chutes, éclats de pierre, déflagration).

Il n'est pas garanti que ma pensée ait été formalisée avec l'efficacité espérée... Il faudra s'en contenter.

Et franchement, ça me gêne de distinguer l'aire d'effet d'un trébuchet et celle d'un baril.

Il n'y a pas lieu. Les deux aires ne sont pas soumises aux malus du Seigneur des Ombres, précisément parce que ce sont des aires d'effet. En revanche, est affecté par ce malus le tir du trébuchet qui sert à déterminer la cible initiale (cible unique et sélectionnée, et même en cas de déviation une nouvelle cible est alors désignée), celle qui va manger la touche de F10.

Quelle position prendrait la ligue de Nantes ? Shas ?

Etant entendu que je me garderai bien de parler au nom des autres sans leur mandat, voici comment je procéderais à titre personnel si l'hypothèse venait à se présenter: primo, le malus n'affecterait que les tirs et non les sorts (parce qu'en s'en tenir à une stricte interprétation littérale n'a pas grand sens comme l'a montré notre petit débat technique fondé sur ce mode d'interprétation); secundo, départage sur du 4+ en cas de litige avec le tir spécial de Legolas (parce qu'il n'y a aucun élément objectif autre que le hasard qui puisse faire le pencher d'un côté plutôt que de l'autre).

Personnellement, je ne vois pas quel serait l'avantage de la touche automatique si elle ne s'appliquait pas au cas su Seigneur des Ombres. Pourquoi en effet privilégier une touche là où on en a deux en moyenne, si ce n'est pour contrer une aura ennemie ?

Au hasard: pour tirer à travers une forêt d'obstacles ou dans un combat dans lequel est engagé un allié d'obstacles sans test. Tout en rappelant que la règle de Legolas a été conçue plusieurs années avant celle du Seigneur des Ombres, par conséquent la première n'a pas été spécialement créée pour contrecarrer les effets de la seconde.

Le second cas montre une incoherance, car les trois tirs deviennent de facto plus interessant que le tir unique

Euh non ce n'est pas du tout une incohérence. C'est juste qu'il est bien plus avantageux de faire trois tirs. Ce n'est pas parce qu'une règle est moins avantageuse qu'une autre qu'elle est incohérente ou fausse.

Je plussoie Sailar. En précisant une chose: jamais nous n'avons dit que la règle du Seigneur des Ombres l'emportait sur le tir spécial de Legolas. Nous affirmons seulement que l'inverse n'est pas vrai non plus, c'est pourquoi nous militons pour un règlement de la contrariété par un jet de dé. Et là, ça change bien des choses:

- si Legolas tire trois fois, il a 42% de chances de toucher au moins une fois le Seigneur des Ombres;

- si Legolas utilise son tir spécial et si le problème se règle sur du 4+, alors il a 58% de chances de toucher le Seigneur des Ombres.

Voilà qui permet de relativiser la prétendue incohérence. Ceci dit, pour savoir réellement laquelle des deux méthodes est la plus efficace, il faudrait comparer les chances de blesser de chacune d'elles.

Shas'El'Hek'Tryk, le salut par les maths.

Modifié le 7 février 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Sailar]

j'ai longtemps éludé le problème

Pfiou ! Tellement longtemps que j'ai dû relire mes arguments pour me les remémorer.

Le cas des bombes rappelle ceux des figurines renversées par la victime d'un impact magique, des cavaliers chutant de leur monture à cause de panique ou des guerriers blessés par l'aire d'effet d'un trébuchet: ce ne sont pas des attaques au sens technique du terme, ce sont des "effets de la nature"

Hmm je m'attendais à ce que ta théorie les classe dans les attaques à distance. Je me demandes la tête que fera ton adversaire quand tu lui diras "Non, non je ne veux pas tuer ton Seigneur des Ombres avec mon baril. S'il perd des PV, ce ne sera qu'un effet de la nature." . Mais bon, pourquoi pas après tout ? Si ta définition de l'attaque à distance inclut l'unicité de la cible, alors effectivement il n'est pas nécessaire de faire un 6 pour toucher le Seigneur des Ombres.

Mais alors il faudrait préciser la notion d'unicité de la cible dans ta définition. Une attaque à distance ne devrait être capable d'affecter qu'une seule figurine, et pas juste "ne doit viser" qu'une figurine. S'il n'y a qu'une figurine dans l'aire d'effet du baril, alors elle est la seule visée, ce serait donc une attaque à distance, sauf si on précise qu'une attaque à distance ne doit jamais pouvoir toucher plusieurs figurines.

J'enchaîne sur les Pouvoirs Magiques. Je suppose que tu considères le pouvoir Courroux de la Nature comme une attaque indirecte ? En effet on peut affecter plusieurs figurines. Pourtant c'est un pouvoir offensif (il peut quand même infliger une touche de Force 8 si on est près d'une rivière), comme Impact Magique. Mais une seule figurine peut y résister. De même que dans Impact Magique, où une seule figurine est ciblée. Mais malgré cette analogie, je dois reconnaître que ta théorie permet de traiter ce cas de figure de façon cohérente.

Personnellement, je ne vois pas quel serait l'avantage de la touche automatique si elle ne s'appliquait pas au cas su Seigneur des Ombres. Pourquoi en effet privilégier une touche là où on en a deux en moyenne, si ce n'est pour contrer une aura ennemie ?

Au hasard: pour tirer à travers une forêt d'obstacles

Hé oui, on a bien plus de chances de tirer sur un porte bannière caché derrière les lignes ennemies avec le tir unique qu'avec les trois tirs.

jamais nous n'avons dit que la règle du Seigneur des Ombres l'emportait sur le tir spécial de Legolas.

En effet, nous voulons juste montrer qu'il n'y a pas plus d'arguments valables dans un camp que dans l'autre. Tous les partisans de Legolas disent "mais il touche toujours AUTOMATIQUEMENT", sans vouloir entendre que "TOUTES les attaques à distance subissent le malus du Seigneur des Ombres".

la règle de Legolas a été conçue plusieurs années avant celle du Seigneur des Ombres

C'est à croire qu'ils ont fait exprès de ne pas avoir précisé qui des deux l'emportait. Mais si le règle du Seigneur des Ombres avait une exception à laquelle les concepteurs auraient pensé, ils auraient bien pu l'indiquer.

Voilà qui permet de relativiser la prétendue incohérence.

Ton calcul montre bien que le jet de dé paraît être une solution raisonnable.

le suaire n'affecte que visibilité

C'est en partie ce qui fait que j'ai tendance à être en faveur du Seigneur des Ombres : si Legolas ne le voit pas, alors il aura du mal à le toucher automatiquement. Alors que s'il tire trois fois, il a beaucoup plus de chances de toucher quelque chose. C'est un peu comme un tir de volée : les tireurs ne visent pas, ils s'en remettent à la chance pour atteindre une cible.

Le jet de dé représenterait alors la tentative de Legolas de repérer sa cible à travers le voile d'obscurité. S'il y parvient (4+), alors il peut la viser et la toucher automatiquement. S'il ne voit rien (3-), il envoie trois flèches en espérant toucher quelque chose.

Cependant, il faudra bien préciser quand le jet de dé sera effectué. Est-ce qu'on choisit d'abord le mode de tir, en espérant que si on choisit le tir unique le dé donne un 4+, ou est-ce qu'on jette d'abord le dé et ensuite on choisit le mode de tir en fonction du résultat du dé ?

Modifié le 8 février 2009 par Sailar

[Shas'El'Hek'Tryk]

Hmm je m'attendais à ce que ta théorie les classe dans les attaques à distance. Je me demandes la tête que fera ton adversaire quand tu lui diras "Non, non je ne veux pas tuer ton Seigneur des Ombres avec mon baril. S'il perd des PV, ce ne sera qu'un effet de la nature."

Situation cocasse, je le concède. Toutefois, ce genre de raisonnement artificiel permet de sauver les apparences: il serait incompréhensible que les blessures infligées par aire d'effet, qui par définition ne nécessitent pas de jet pour toucher, soient affectées par le malus du Seigneur des Ombres.

Mais alors il faudrait préciser la notion d'unicité de la cible dans ta définition. Une attaque à distance ne devrait être capable d'affecter qu'une seule figurine, et pas juste "ne doit viser" qu'une figurine. S'il n'y a qu'une figurine dans l'aire d'effet du baril, alors elle est la seule visée, ce serait donc une attaque à distance, sauf si on précise qu'une attaque à distance ne doit jamais pouvoir toucher plusieurs figurines.

Très juste, tu fais bien de le préciser.

J'enchaîne sur les Pouvoirs Magiques. Je suppose que tu considères le pouvoir Courroux de la Nature comme une attaque indirecte ? En effet on peut affecter plusieurs figurines. Pourtant c'est un pouvoir offensif (il peut quand même infliger une touche de Force 8 si on est près d'une rivière), comme Impact Magique. Mais une seule figurine peut y résister. De même que dans Impact Magique, où une seule figurine est ciblée. Mais malgré cette analogie, je dois reconnaître que ta théorie permet de traiter ce cas de figure de façon cohérente.

Voilà un cas très intéressant. Courroux de la nature est bel et bien un sort offensif, condition nécessaire à ce que le lancement d'un sort soit affecté par le malus du Seigneur des Ombres mais pas suffisante. Il faut en outre que les critères de l'attaque soient remplis, or courroux de la nature est un mode d'agression susceptible d'atteindre plusieurs cibles en fonction de leur présence dans une aire d'effet. Donc ce sort n'a pas à être affecté par le malus infligé par le Nazgûl. D'ailleurs, courroux de la nature ne nécessite pas de ligne de vue pour être lancé, or on a montré précédemment que le Suaire affectait la visibilité de l'agresseur; cet élément conforte la solution retenue.

Cependant, il faudra bien préciser quand le jet de dé sera effectué. Est-ce qu'on choisit d'abord le mode de tir, en espérant que si on choisit le tir unique le dé donne un 4+, ou est-ce qu'on jette d'abord le dé et ensuite on choisit le mode de tir en fonction du résultat du dé ?

Selon moi, le bon sens voudrait que le mode de tir choisi soit définitif en dépit du résultat de jet de départage, sinon ça serait trop facile. Mais je trouve que la question mérite d'être posée. Quel est ton avis là-dessus?

Shas'El'Hek'Tryk, qui entrevoit le bout du tunnel.

Modifié le 9 février 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Shàx]

Salut salut,

Je viens a mon tour donner mon avis sur la question.. Ca faisait bien longtemps que je n'avais pas vu de débat comme ça =)

En vrac, des réponses aux différentes situations évoquées, en commençant par les plus simples ^^:

* Je pense que l'explosion d'un baril de poudre, l'aire d'effet d'un tir de trébuchet, et même le courroux de la nature ne sont pas des "attaques à distance": Dans ces trois cas aucune figurines n'est visée, puisqu'il s'agit d'aire d'effet: Si une ou plusieurs figurines se trouvent à portée, elles sont touchée, sinon non, mais l'explosion du baril aura quand même lieu, contrairement à, par exemple, un tir d'archer, qui necessite une cible pour être effectué.. De plus, même si la logique n'est pas toujours une bonne méthode de compréhension des règles, il serait stupide de faire effectuer un test à un baril...

Cela dit, je crois que tout le monde est à peu près d'accord sur ces cas la. Le reste est plus complexe.

* La magie est-elle affectée par le voile? Pour ma part la réponse est clairement non. L'interprétation de la règle pose problême, si j'ai bien compris, sur l'expression "attaque à distance". Tout d'abord, pour moi une attaque c'est quelque chose de physique. Cela dit ce n'est qu'un avis qui ne repose sur rien. De même, il ne faut pas oublier que souvent, dans les règles, les concepteurs utilisent des expressions inexactes, essaient de représenter la scène (genre "un voile d'ombre recouvre le terrain" ou quelque chose comme ça), mais ces phrases là ne sont pas à considérer dans la règle elle-même (c'est comme ça qu'on en arrive a parler de l'annulation de la lumière, ou autre. Franchement, c'est cherché loin pour un jeu, qui, comme le dit Nico, se veut simple.)

Mais le plus important est pour moi qu'une attaque à distance est faite.. depuis une certaine distance. Vous allez me dire que justement, un magicien lance ses sorts à distance, mais maintenant tous les sorts "offensifs" (excepté le courroux, mais voir plus haut) sont lancés à distance, mais agissent à partir de la cible, sans "parcourir de chemin", comme une flèche. Peut-on toujours parler d'attaque à distance? Je n'en suis pas sur.

* Dernier point je crois, et qui est la question initialement posée... le "cas" Legolas. Doit-il, avec son tir unique, faire un 6 pour toucher une cible dans l'aire d'effet du voila?

Je suis assez partagé. Je n'ai pas la règle de Legolas en tête au mot près.. Donc en gros, dans une situation classique, il faut à Legolas une ligne de vue sur sa cible, et après, touche automatique?

Mettons que Legolas doive faire 6 pour toucher le SdO: Sachant qu'il a une touche automatique, ce 6 à obtenir est donc en plus du jet pour toucher? Suivant ce raisonnement, les archers normaux devraient donc lancer un dé pour toucher, et un dé pour le voile? Or ce n'est pas le cas.. Donc je pense plutot que Legolas n'a pas à faire de 6, et que sa touche automatique est.. automatique.

Bien sur, sur ce dernier point, il s'agit du début à la fin d'interprétation, nous ne pouvons pas réellement trancher. Mais pourquoi se compliquer la vie? Legolas touche automatiquement, donc c'est tout. C'est pas comme s'il annulait le voile pour toute son armée, ça ne concerne que lui même..

Mais bon, en cas de littige à voir avec l'arbitre, sinon au jet de dé :'(

Shàx

Edit: Je n'avais pas vu la fin de ton post, Sailar.. Ce que tu proposes est carrément une règle maison, et une interprétation, le fait de voir ou pas la cible selon ce que donne le dé pour départager, etc... Donc finalement, on en reste au même point ^^

Par contre je pense que le mode de tir doit être choisi après le jet de dé pour déterminer s'il "voit" bien sa cible ou pas (je continue dans ton raisonnement), parce qu'il serait stupide qu'il tire sa ou ses flèches, et qu'ensuite il regarde s'il sait ou il tir.. Et puis ça n'aurait plus aucune interête de faire l'inverse, ce serait totalement hasardeux.

Modifié le 8 février 2009 par Shàx

[Sailar]

Selon moi, le bon sens voudrait que le mode de tir choisi soit définitif en dépit du résultat de jet de départage, sinon ça serait trop facile. Mais je trouve que la question mérite d'être posée. Quel est ton avis là-dessus?

Comme l'a précisé Shàx, Legolas cherche d'abord sa cible avant de tirer. Donc il serait plus naturel de d'abord jeter le dé. Mais tu as raison sur le fait que ce serait facile. Devoir choisir le mode de tir d'abord corserait un peu les choses et serait peut-être plus intéressant.

Mais nous sommes au Seigneur des Anneaux, pas à Battle ou à 40k. Il est probable que dans ces deux systèmes de jeux il faudrait choisir la façon de tirer avant de lancer le dé. Mais je ne pense pas que ce soit dans l'esprit du Seigneur des Anneaux. C'est déjà assez énorme de pouvoir mesurer les distances n'importe quand, alors pour continuer dans cette lancée de facilité, je suppose qu'on pourrait lancer le dé d'abord.

De plus, cette convention avec l'adversaire n'est pas vraiment une règle, mais la résolution d'un problème de règle. Si ce problème n'existait pas, c'est à dire si on avait une réponse officielle, alors Legolas pourrait choisir son tir en connaissance de cause. Le jet de dé ne doit pas servir à créer une nouvelle règle, mais à savoir quelle règle on applique. Or si le joueur avait la certitude de l'application de telle ou telle règle, ce qui est normalement le cas, il choisirait toujours le mode de tir qui lui semblerait le plus approprié. Ce n'est pas après avoir choisi qu'il consulterait les règles.

Sachant qu'il a une touche automatique, ce 6 à obtenir est donc en plus du jet pour toucher?

Euh non nous n'avons jamais dit ça. La nécessité d'obtenir un 6 n'est pas un lancer de dé qui s'ajoute au dé pour toucher ; c'est le dé pour toucher qui doit faire 6. Nous avons vu que la règle du Seigneur des Ombres ne pouvait pas être assimilée à un obstacle.

Legolas touche automatiquement, donc c'est tout.

Toutes les attaques à distance ont besoin d'un 6, donc c'est tout.

C'est pas comme s'il annulait le voile pour toute son armée, ça ne concerne que lui même.

L'efficacité relative d'une règle ne doit pas entrer en compte dans un débat sur les règles. Mais si toi et ton adversaire vous pensez qu'il est raisonnable d'accorder à Legolas une touche automatique, alors n'hésitez pas, surtout si vous êtes tous les deux d'accord.

Je n'avais pas vu la fin de ton post, Sailar.. Ce que tu proposes est carrément une règle maison, et une interprétation

Hé oui, à défaut d'une réponse officielle, il faut bien trouver un moyen de se débrouiller. Il vaut toujours mieux lancer un dé quand les deux adversaires ne sont pas d'accord. Ce serait dommage si à chaque fois ils devaient débattre pendant un quart d'heure pour finir la conversation à coups d'uppercuts.

[Virgo no Neimad]

Sachant qu'il a une touche automatique, ce 6 à obtenir est donc en plus du jet pour toucher?

Euh non nous n'avons jamais dit ça. La nécessité d'obtenir un 6 n'est pas un lancer de dé qui s'ajoute au dé pour toucher ; c'est le dé pour toucher qui doit faire 6. Nous avons vu que la règle du Seigneur des Ombres ne pouvait pas être assimilée à un obstacle.

là y'a une incohérence.

car tu dis que ce 6 est le jet pour toucher, mais tu oblige legolas a le faire alors que pour lui c'est automatique

Legolas touche automatiquement, donc c'est tout.

Toutes les attaques à distance ont besoin d'un 6, donc c'est tout.

le terme "besoin" est inexacte je pense.

C'est marqué : "Toute attaque à distance effectuée contre le seigneur des ombres ou contre toute figurine située à moins de 6"/14cm de celui-ci ne touchera que sur un résultat de 6"

Pour moi cela veut dire que n'importe quel jet pour toucher sera un 6+ pour être réussit

Cependant toute attaque qui n'a pas besoin de toucher n'est pas affecté.

Legolas réussissant automatiquement celui-ci il n'a pas a y soumettre son tir spéciale.

[Sailar]

là y'a une incohérence. car tu dis que ce 6 est le jet pour toucher, mais tu oblige legolas a le faire alors que pour lui c'est automatique

Nous allons peut-être nous mettre d'accord. Je veux justement montrer qu'il y a une incohérence, quoi que ce ne soit pas forcément, mais presque, celle dont tu parles.

Effectivement son jet est automatique. Mais le Seigneur des Ombres oblige les figurines qui lui tirent dessus, comme Legolas, à le toucher sur un 6. D'un côté il touche automatiquement, de l'autre il lui faut un 6.

le terme "besoin" est inexacte je pense.

Si tu préfères, je peux aussi dire, pour reprendre les termes des règles dans un souci d'exactitude "Legolas ne touchera que sur un 6". Franchement je ne vois pas vraiment quelle différence pourrait faire cette subtilité.

Pour moi cela veut dire que n'importe quel jet pour toucher sera un 6+ pour être réussit

Cependant toute attaque qui n'a pas besoin de toucher n'est pas affecté.

Tu arrives à lire beaucoup de choses dans une règle qui n'en dit pas autant.

Ce n'est pas ce que veut dire la règle. La FER dit juste que pour toucher le Seigneur des Ombres il faut un 6, elle ne dit rien de plus, rien de moins.

Legolas réussissant automatiquement celui-ci il n'a pas a y soumettre son tir spéciale.

Et je réponds : " toutes les attaques à distances sont affectées et le Seigneur des Ombres n'a pas à souffrir l'exception de Legolas".

Modifié le 9 février 2009 par Sailar

[Chien sauvage]

Allez une petite question.

Un ranger du gondor prend pour cible une figurine a 55cm, entre elle et lui se trouve a 28cm le seigneur des ombres et quelques orques qui sont dans le voile d ombre.

Les orques sont entres le tireur et sa cible et sont en obstacle.

Je lance mon jet de dé et je fais 4. Mon tir part vers la cible. L orque au milieu est en obstacle. je passe l obstacle tout va bien je touche la cible.

Le ranger ne passe pas l obstacle donc la fleche s arrete sur l'orque , pourtant il n a pas fait de 6 mais il a fait pourtant fait une touche. On a donc un exemple qu une touche peut etre faite sans faire de 6.

Je continue, car legolas est a coté du ranger, il fait son tir automatique, qui lui permet d eviter tout les obstacles dont les orques sous le voile d ombre et de toucher la cible quoi qu il arrive. Même si je met dix orques sous le voile d'ombre entre legolas et la cible du moment que j ai une ligne de vue, legolas est capable de toucher automatiquement.

Pourquoi serait il incapable de toucher automatiquement les orques qu il est capable d'éviter automatiquement ?

Je reste d avis que la regle de Legolas prime sur celle du seigneur des ombres.

Chien sauvage

[Virgo no Neimad]

là y'a une incohérence. car tu dis que ce 6 est le jet pour toucher, mais tu oblige legolas a le faire alors que pour lui c'est automatique

Nous allons peut-être nous mettre d'accord. Je veux justement montrer qu'il y a une incohérence, quoi que ce ne soit pas forcément, mais presque, celle dont tu parles.

Effectivement son jet est automatique. Mais le Seigneur des Ombres oblige les figurines qui lui tirent dessus, comme Legolas, à le toucher sur un 6. D'un côté il touche automatiquement, de l'autre il lui faut un 6.

Si tu soutien que ce 6+ du SDO est bien le jet pour toucher alors pour legolas, il est automatiquement réussit. avec sa règle, Legolas blesse directement l'adversaire.

Si après tu défends que c'est un jet de dé supplémentaire, alors la je comprendrais mais en aucun cas, tu peux faire jeter un dé supplémentaire à legolas juste pour une question de difficulté qui n'existe pas là.

- Soit c'est :

legolas touche Auto puis la blessure

elfe touche 6+ puis la blessure

- Soit c'est :

legolas touche auto puis 6+ puis la blessure

elfe touche 3+ puis 6+ puis la blessure