[RdT] debat sur les scorpions

[Invité lordante]

(Pour MODO: si le post cause un souci, effacer ou si souci leger me mp je repond vite ^^, sinon mp que j'efface ce debut :-p, merci de votre patience!)

Bonjour,

Pour entamer ce debat je vas me servir de mails entre moi-meme et un autre protagoniste. Le but de ma liste est un tournois a 1900Pts.( je voulai une armée= il en sort de partout)

Dans l'optique de comprendre le debat, une liste rapide vous est fournie ( pas de point ni rien, c'est pas trop le but):

-1 prince,1pretre liche, 1porte enseigne ( banniere des mort enseveli),arche, 12archer squelettex2, 22 quelettex2, 5nuées, 5cavaliers leger, 6cavaliers lourds, 3 SCORPIONS

Bref la liste rapide donne cela, et le debat, ceci:

Apres le refus, juste a cause des scorpions, rien d'autre, liste meme pas regardé ou etudié:

Moi:

Je me doutai bien d'une reponse ou on ne prendrai qu'un seul point de vue: les scorpions.

Pour les persos: je met un porte enseigne, donc c'est presque du suicide a ce format, car 1 seul pretre sur arche, c tres limite en magie. Bref voir l'avis suivant pour plaider ma cause ^^ et celle du fun!

l'avis est celui de qq un du forum, j'attends son aval ^^

L'arche n'a rien de fumé, elle lance un sort a 2d6, comme un pretre ( donc dans ma liste= 2 sorts a 2d6... et 1 du prince a 1d6!Donc 5des en une phase, deux sorcier = 6des....)l'arche n'a pas une fonction offensive mais defensive ( car -1 pour lancer les sort chez l'ennemi) par ce qu'avec mes 3 des de dissipation...

Ensuite pour les trois scorpion= peur populaire.... Deja rien ne va sortir comme je le veux, c'est un aleatoire avec un risque de mort direct, c'est moins dangereux que 10 eclaireurs qui tirent sur une machine de guerre (surtout elfe), par ce que si je me fais la machine, je suis a decouvert et a portée de charge.

Par contre,avant de critiquer une liste, au moins connaitre le livre et voir l'armée :-/, par ce que la on a plus l'impression de se retrouver face a un cas de peur face a une unité qui utiliséen "combo" devient forte ( je parle des scorpions). Et visiblement l'arche a le meme effet sur toi ^^.

Mon opposant (lol):

Petit un:

l"'arche n'a pas une fonction offensive mais defensive ( car -1 pour lancer les sort chez l'ennemi) par ce qu'avec mes 3 des de dissipation" je te cite.

D'après mes sources (qui viennent du livre d'armé du site le nain blanc) si tu réussi ton incantation à 2 dés, donc moyenne 7, TOUTE UNITES ennemi qui vois l'arche subit recoit un 2d6+2 et tous ce qui est au dessus du commandement de l'unité c'est des blessures sans sauvegarde d'armure, bisounours (il parle de ma liste) à moins de 2000 pts je suis pas d'accord, toute les pack de cavalerie lourde vont prendre cher.

Petit deux:

10 archer même avec coup fatal sa fait rire un nain (servant), voir même les servants des autres races grâce à la répartitoin mais 3 attauqe force 5 et coup fatal, et la peur pour 90 pts sa fait rire aucun servant, j'ai souvent rencontré des armés à 2500 rdt faut pas me foutre de ma geule, c'est tellement null qu'on voit toujours des scorpions, par contre l'arche grâce au seigneur, commandement de 9 voir 10 c'est déjà plus soft et surtout rarement sortis.

Mais arche plus 3 scorpions soft, à 1900 pts sans seigneur, c'est très drôle.

Moi:

je t'explique en gros les points faibles, et les points fort de mon armée, vu que visiblement, tu ne sais pas comment gerer les menaces:

l'arche: mon pretre est aussi mon hierophante, tu le tues, je commence a tomber en poussiere, il n'a pas beaucoups de protection, pas tres dur a faire, donc je ne peux pas le mettre en vue de tout et n'importe quoi. Un boulet de canon et plus de pretre ( et donc plus d'arche), un full tir et c'est pareil. Bref comme menace, il y a pire a gerer. J'ai 5 des de "pouvoir" dans l'armée, en face il y en aura 4de dissipations et avec pam( moi je vais me retrouver avec 3des de dissipations contre 6 des de pouvoir), rien d'ingerable, surtout quand on sais que l'arche est obligatoirement la derniere a fonctionner (donc, le prince qui fait un mouvement ou phase cac, pas avant le3eme tour donc, le pretre qui rez, ou comme roi, ou projectile a18ps de portée, puis arche) Bref, en regle general ça donnera: on laisse passer le petit rez et on contre l'arche. J'ai failli oublier un detail, le commandement du general est valable, du coups avec un cd de 8 je dois au mois faire la moyenne pour faire du degat. Toujours d'avis que c'est fumé? ^^

-Scorpions:-Pareil que pour l'arche, tu ne sais pas comment ça marche, donc tu extrapole. Deja en debut de partie je place des "pions" pour indiquer ou sont enterrés les scorpions. Le truc le plus basique pour les contrer: Mettre une unité de cac sur le pion... Le scorpion charge automatiquement le pavé et en general, avec un-5 au resultat de combat, il sera mort, ça marche avec la cavalerie aussi, les nuées... Pour la peur, j'ai une pu de 4, donc a part les machines de guerre, personne ne va fuire. Des archers? n'y pense meme pas avec un scorpions, sur 4 attaques tu en passeras 2 au touché, dans l'optique que tu n'as pas "ecrasé" les pions, tu as le temps de te remettre sur 1 rang avant la charge du scorpion, ce qui donne pu+rang et avec un peu de chance, defense de colline=+2/+3. Donc match nul, le scorpion est englué, une unité de flanc, et c'est la fin du scorpinou. Ensuite, je sors sur 4+/3+/2+/auto, bref au premier tour j'ai peu de chance de venir a 4!!! (et autant de pas venir du tout).

Toujours d'avis qu'un scorpion c'est ingerable?

Pour finir, ma liste ne gere pas ou avec beaucoup de soucis: un dragon, un homme arbre, un geant, une unité rouleau compresseur ( genre dragon de sang? vu la liste CV d'élie...), et j'en passe ( que dire d'un TaV !).

Ensuite il se repete dans le dernier mail en finissant par:

Bon la c'est terminé pour moi, une dernière chose l'arche c'est juste une banchie qui marche sur toute la table, qui est en theorie dissipable sauf qui faut faire des choix en dissip donc sa passe.

Donc mes questions:

-Ma liste est elle fumée? ( je precise qu'il y a des TaV par exemple et d'autre grosse chose du genre chevaliers de sang avec doublette chevaliers noirs)

-Que pensez vous de la strategie anti-scorpion que j'evoque?

-Que pensez vous tout simplement des scorpions?

Merci de bien vouloir ajouter de l'eu a ce moulin ( le mien ou celui de l'autre ou le VOTRE ).

[l'élu]

Je jou du HE et sincérement j'ai pas encore trouvé pir que le scorpion : ça me tue mes archers en moins d'deux et j'te parle pas de mes balistes .

[Invité lordante]

Oui mais maintenant que je t'es expliquer comment les gerer?

As tu deja tester ce que j'explique?

Par ce que ta reponse ne fait pas avancer le pb ^^

[Arcanide valtek]

Alors, trois questions :

*ta liste est-elle fumée ? je dirai OUI, sans hésitation, rien que pour les scorpions. Maintenant, je comprend mal qu'on te les interdise, car le reste de ta liste est de mou/faiblard, alors qu'on autorise des TAV et des chevaliers de sang avec chevaliers noirs.

*ta stratégie anti scorpions, elle est pas mal, seulement les pions sont placés aprés le déploiement, et l'adversaire en a peut-être prévu 1, limite 2, mais pas 3, et sera donc embêté s'il avait prévu de les gêrer. Et avec la stratégie dont tu parles, mine de rien elle oblige 3 pavés d'infenterie à reculer, ce qu'ils ne pourront pas toujours faire. T a tactique est fesable mais difficile.

*Les scorpions ? C'est la "machine à café" des RdT, car trés rentables et fiables en toutes circonstances ou presque. Ils seraient fumés si le reste de la liste était au même niveau, ce qui n'est pas le cas.

[l'élu]

Si ton adversaire a des troupes de tir du les zigouille avec sinon tu t'en sert en chargeant les unités enemies de dos et avec tes cavaliers lourds de face. Sinon tu empeche l'adversaire de faire des marches forcées . Le scorpion coute pas trop cher : tu peut te permettre de le sacrifier en l'utilisant pour apater une grosse unité enemie pendant que le reste de l'armée élimine les troupes faibles d'en face.

[Georges]

Si ton opposant est un orga, sa méconnaissance des règles du scorpion fait peur...

Quant à l'arche, ça me fait bien marrer de lire qu'il s'agit d'une arme offensive: je l'ai plusieurs fois jouée en tournoi, avec la magie un brin crasseuse à côté, à 1500 pts (donc moins d'antimagie) et je peux compter les fois où elle ait passée sur les doigts d'une main. Et quand ça passait, c'était en fin de partie quand de toute façon les dégâts ne pouvaient être que minimes (car moins d'unités, Cac donc pas de ligne de vue, etc). L'arche, c'est simplement -et uniquement- un formidable moyen de faire passer les incantations à côté, de temps en temps tu auras un petit effet mais n'y compte pas trop.

Sinon, ton armée n'est pas vraiment soft mais pas non plus nolimit: en fait tu blindes sur des éléments chiants mais le reste ne tient pas la route, donc c'est un peu Johnny Cocu ton histoire, pas interêt de se planter sur la sortie de terre! Sans compter qu'en définitive, je trouve le refus bienvenu malgré tout car ta liste doit être excessivement pénible à affronter... non pas que ce soit dur, juste pénible.

Modifié le 9 janvier 2009 par Georges

[Walach]

Mettre une unité sur un pion te donne seulement une chance sur deux de contrer l'arrivée du scorpion. Bah oui, si tu dévie tu peut te retrouver loin derrière l'unité ...

De plus les scorpions ne sont pas obligés de se mettre sous terre. C'est facile de dire qu'on va faire ça et en partie sortir les 3 scorpions sur la table ... ( même si je me doute que c'est pas le but, l'orga peut très bien se dire ça ).

Il n'empêche que si un HA, des speedys, TAV, CDS passent, ta liste devrait très clairement passer, surtout que les rdt sont largement en-dessous des armées V7.

Mais sinon c'est clair que l'arche n'a rien de fumé, un démon avec 5 chiens de khorne et l'arche ne sert à rien, idem avec toutes les résistance à la magie ... Et en cv je sais qu'au tour 2 il n'y a plus d'arche, et forcément plus d'armée donc bon ... ( speedy de passage ). Enfin sauf si tu met tes nuées en protection, mais vu que c'était un trip " il en vient de partout " ...

Modifié le 9 janvier 2009 par walach le chevalier du sang

[Invité lordante]

En quoi est elle penible, j'aimerai le savoir?

Par ce que ça empeche de jouer comme des enfants de 12ans? tant mieux alors

Par ce qu'excuse moi, un fond de cours ou un speedy, c'est marrant a jouer?

Donc si tu veux, explique moi ce qu'il y a de chiant? Si c'est objectif, on pourra dire que c'est un bon critere, sinon, j'en vois pas l'interet.

Pour les strat anti-scorpion, on a retenu que celle du pavé:

-deja si tu es sur le pion, il ne peut pas devier car il est directement en contact avec toi, en plus tu le mets meme sur le coté voulu( par exemple, Pour faire prendre le scorpion de flanc si tu tapes pas assez fort, mais que tu encaisses)

-En ce qui concerne les autres troupes? 2 rangs d'archés? Autre troupe utiles ( genre tirailleur, dragon ogre, troll?)?

Merci ^^

PS: nan moi je les enterre, sinon c'est pas drole ma liste ><

Modifié le 9 janvier 2009 par lordante

[daeldahut]

En ce qui concerne les autres troupes? 2 rangs d'archés? Autre troupe utiles ( genre tirailleur, dragon ogre, troll?)?

Le coup des 2 rangs est pas tentable parce que tu ne te reformes pas avant charge du scorpion. Le scorpion sort de terre et charge. Donc à moins d'anticiper la sortie, tu n'as pas 2 rangs.

Résultat tu as un duel : 4A F5 de scorpion vs PU et c'est tout. Le scorpion se fera rarement poutrer du fait de la CC4 + E5 + save à 5+ (surtout E5 en fait) mais contre certaines troupes il aura du mal à blesser notamment des arbalètriers/arque nains qui auront leur CC4 E4 et save à 4+ pour les aider (donc 4A touchant à 4+ blessant à 3+ save à 6+ alors que contre les autres tireurs il touchera souvent sur du 3+ et tuera sur du 2+)

Le résultat du combat sera donc souvent de 1 en faveur du scorpion (ou au pire en faveur des archers), cela ne change pas grand chose : le scorpion perdant à -1 ne souffrira de rien, les tireurs perdants à -1 devront tester.

Le vrai soucis c'est si le combat dur car comme tu le dis, le scorpion sera alors mal barré.

Concernant la liste, je ne dirais pas qu'elle est toute puissante, mais elle repose sur une stratégie qui peut s'avérer payante, car honnètement, la charge de dos des cavaliers lourds (grâce à la bannière) + la charge des scorpions en combiné, cela peut mettre à mal pas mal d'unité d'élite.

Maintenant avec ce qui est aligné à côté... Bah en fait tu n'as rien pour gérer ce genre de chose dans ton armée, donc s'il refuse ton armée, il DOIT refuser les autres trucs...

Bref un refus qui se comprend à cause du potentiel, mais qui n'est pas logique au vue de ce qui est accepté.

Mes conclusions : l'orga ne connaît rien aux autres armées qu'il a accepté et dont la puissance des unités ne lui est pas encore parvenu.

OU

L'orga psychote à fond sur ta liste parce qu'il a été traumatisé par un scorpion (et qu'il ne sait pas qu'un scorpion ça fait splorch sur un TAV, un HA, des CDS etc...)

OU

Les deux.

OU

Obiwan kenobi

[Invité lordante]

Bah pour les archers:

-tu te mets sur deux rangs si tu vois que le scorpinou va te pop dessus ( le jeton). Puisque le scorpion ne peut pas sortir tour1, tu as toujours le temps de te remettre en rang.

Donc dans ce cas le resultat le plus correct est: match nul. Ce qui, il faut le dire, n'arrivera pas, puisque je ne fais pas le tournois mdr.

Ps: Reponse D, obiwan Kenobi!

Modifié le 9 janvier 2009 par lordante

[WilD]

Yop,

Ma petite contribution :

Déjà on peut pas juger si ta liste est refusable ou pas, ça dépend du niveau de refus...

Après, trois scorpions c'est très fort, c'est clairement une très bonne unité pour pas chère, mais ce que tu as à côté c'est plutôt mou donc bon ta liste ne paraît pas vraiment dur.

Enfin, une des règles primordiale du Munchkin c'est "celui à qui appartient le jeux à toujours raison", bah l'orga c'est pareille s'il veut refuser, tu peut toujours critiquer, il fait ce qu'il veut et si tu es pas content tant pis...

WilD

Modifié le 9 janvier 2009 par WilD

[Walach]

-deja si tu es sur le pion, il ne peut pas devier car il est directement en contact avec toi, en plus tu le mets meme sur le coté voulu( par exemple, Pour faire prendre le scorpion de flanc si tu tapes pas assez fort, mais que tu encaisses)

Faux, c'est le pion qui est dévié, et ensuite le scorpion sort, pas le scorpion lui-même ...

-tu te mets sur deux rangs si tu vois que le scorpinou va te pop dessus ( le jeton). Puisque le scorpion ne peut pas sortir tour1, tu as toujours le temps de te remettre en rang.

Non plus. Le joueur rdt savant jouer, il ne met pas le pion directement sur les tireurs, mais un peu plus loin ( ce qui évite aussi les sorties de tables à cause d'une déviation malencontreuse ), même si ça peut effectivement dépendre de la configuration. Résultat, à moins de partir 10 pas derrière, la charge à 14 lui permettra de charger. Pour se mettre sur deux rangs, pourquoi pas, mais dans ce cas impossible d'aller sur le pion ( se mettre sur deux rangs prend la moitié du mouvement, il te reste 2 pas ... ). Et puis surtout, si l'adversaire s'est mis sur deux rangs au tour 1, et que ton scorpion arrive tour 5, les tireurs auront divisés leurs tirs par deux pendant toute la partie pour rien ... Idem s'il fait un incident, où si tu décides de charger autre chose de plus intéréssant. Bref à chaque fois on en revient à la situation décrite par Daeldahut ...

Autre coup fourré possible avec les enterrés, c'est placer des pions sans dire lequel est pour les nuées et lequel est pour les scorpions ( généralement un pion avec marqué nuée ou scorpion en-dessous, mais visible juste si on le retourne ). Je sais pas si on a le droit, mais en tout cas je l'ai vu faire en tournoi. Et la étrangement, avec 4 nuées, se mettre sur deux rangs ça sert à rien ... ( de toute façon les nuées croquent les 10 tireurs, sur deux rangs ou pas ).

Modifié le 9 janvier 2009 par walach le chevalier du sang

[Invité lordante]

Je m'en fou un peu de faire le tournoi ou non, le but de ce post c'est: comment trouvez vous les scorpions?

Apres sont tournois avec gros bill v7 pas nerf et livre v6 nerf, moi pas comprendre, donc moi pas jouer.

Mais sincerement, j'ai jouer que 3 fois vs RdT, la premiere fois: scorpinou c'est cheaté! La seconde, a oui mais; et la troisieme il voulait plus en mettre ^^

Donc avis perso: 3 scorpion c'est bien plus soft qu'un dragon stellaire!

A oui pour le pion, mais bon c'est untechnique relativement utile tout de meme. Pour les archers le but est pas d'aller sur le pion mais de tenir la charge. Ensuite c'est une question de chance pour la sortie, normal qu'on puisse un peu faire peur avec un scorpion a 85 Pts tout de meme, surtout si l'unité en face en vaut autant!

Autre detail, le tir de contre charge, il peut faire tres mal au scorpion selon l'armée ( sauf archer basique)

Modifié le 9 janvier 2009 par lordante

[Stercz]

-1 prince,1pretre liche, 1porte enseigne ( banniere des mort enseveli),arche, 12archer squelettex2, 22 quelettex2, 5nuées, 5cavaliers leger, 6cavaliers lourds, 3 SCORPIONS

T'es pas super bourrin en magie mais tu n'as pas une liste légère parce que t'as mis 3 cavalerie de merde, faut pas exagérer.

L'arche n'a rien de fumé, elle lance un sort a 2d6, comme un pretre ( donc dans ma liste= 2 sorts a 2d6... et 1 du prince a 1d6!Donc 5des en une phase, deux sorcier = 6des....)l'arche n'a pas une fonction offensive mais defensive ( car -1 pour lancer les sort chez l'ennemi) par ce qu'avec mes 3 des de dissipation...

C'est du 1900 pts donc c'est autant en dé pure que toutes les listes magie classique et comme c'est du RdT c'est en fait beaucoup de magie.

Ensuite pour les trois scorpion= peur populaire.... Deja rien ne va sortir comme je le veux, c'est un aleatoire avec un risque de mort direct, c'est moins dangereux que 10 eclaireurs qui tirent sur une machine de guerre (surtout elfe), par ce que si je me fais la machine, je suis a decouvert et a portée de charge.

Complètement faux, le scorpion est bien supérieur a des éclaireurs. Tu popes, tu butes les servants, irré ou pas; Ca va t'as de la marge. Et le scorpion n'est pas prenable par grand chose.

(donc, le prince qui fait un mouvement ou phase cac, pas avant le3eme tour donc,

Apprends à jouer alors, ton prince lancera des sorts dès le tour 1.

J'ai failli oublier un detail, le commandement du general est valable, du coups avec un cd de 8 je dois au mois faire la moyenne pour faire du degat. Toujours d'avis que c'est fumé? ^^

2D6+2 la moyenne est a 9 et tu lances les dés par unité il me semble, ca peut être tres tres puissant.

Le truc le plus basique pour les contrer: Mettre une unité de cac sur le pion... Le scorpion charge automatiquement le pavé et en general, avec un-5 au resultat de combat, il sera mort, ça marche avec la cavalerie aussi, les nuées.

comme dit plus haut ca peut dévier et libérer le scorpion.

Ensuite a 1900 pts si ton adversaire doit caller 3 infanteries de 20 sur un pion pour bloquer le scorp, c'est vraiment tout bénéf pour toi sauf contre du skav. La majorité du temps tu dévieras et sera en dehors de l'unité, orienté comme tu le souhaite.

Pour finir, ma liste ne gere pas ou avec beaucoup de soucis: un dragon, un homme arbre, un geant, une unité rouleau compresseur ( genre dragon de sang? vu la liste CV d'élie...), et j'en passe ( que dire d'un TaV !).

T'es pas obligé de jouer les scorpions en enterré, 2 scorpions dans tes lignes et le mec sur dragon va carrément pas faire le fier quand tu vas lancer le sort de mouvement plusieurs fois par phase.

Autre detail, le tir de contre charge, il peut faire tres mal au scorpion selon l'armée ( sauf archer basique)

S'ils ont des bazookas, sinon je vois pas

Après pour le refus je ne juge pas. Tu tiendras certes pas le coup contre les 3 unités de cavalerie cv que tu évoques mais ceci dit j'imagine pas la liste a coté pour qu'il case tout ça. Ou alors par pack de 5 que tu te feras un plaisir d'aller coup fataliser avec les scorps.

Mais tu vas pas nous sortir que les scorpions c'est tout pourri quand meme

Modifié le 9 janvier 2009 par Stercz

[Invité lordante]

bah j'ai pas dis que ct pourri mais il faut arreter la fumette aussi, genre sur la cavalerie c'est trotro fort, a bon? Par ce que la cavalerie en general je la touche sur du 4+... et apres il faut sortir le 6 pour le coups fatal, sans compter que si t'as un6 en jet pour toucher ( donc1chance sur trois quand tu touches) tu feras pas de coups fatal.

Bref, dire que le scorpinou, il ouvre de la cavalerie, c'est comme dire que 10 archer ouvre une cavalerie, un grand nawak ^^.

Donc si tu resume 4+ pour toucher, il te reste 2 blessures a faire, et le 6 c'est uen chance sur 3 d'en sortir 1, ensuite il y a la sauvegarde a passer ( sauf CF), sa fait encore du 4+ d'armure malgres tout... apres tu compte: pu+banniere pour la cavalerie = tu peux pas gagner le combat.

Ensuite regarde la liste, le prince ne peut lancer son sort que sur lui ou son unité, le pretre a 12ps de cast.

Ensuite, un dragon va perdre contre un scorpion, mais pk pas, et un geant nain, c'est grand? Par ce que le dragon chargera forcement, il fera plus mal, sans compter le bonhomme dessus qui fera tres mal aussi ( genre avec une épée ardente?), c'est sur je lui ferai p-e perdre 1ou2pv ou me ferai le mage dessus, pour peu que je passe un seul sort de mouvement!

Ensuite, j'ai deux cavalerie, pas 3, puis reproche moi aussi de jouer mes unités de base de merde ^^ Je vais pas mettre que du pavé, puis le but c'est de faire pop une unité de cavalerie, au cas ou tu n'aurais pas non plus lu le but de la liste ^^

non je n'ai pas autant de des pure que les autres: j'en ai 5 en face il y en aura 6.

Moi personnelement, a part le gnoblar, je trouve les eclaireurs pas mal, ils sont surs d'arriver, on les place bien au chaud a l'abri, et mis a part qq pauvre exemple, il ne sont pas a pleindre! ( genre coups fatal, attaque empoisonnée, ct de 4)

Ensuite regarde la liste, le prince ne peut lancer son sort que sur lui ou son unité, le pretre a 12ps de cast.

oui tres puissant, si on resume: en face deux parchemin, donc les deux premiers tour on oublie l'arche, puis ensuite tu es au cac, du coups pleins de LdV bloquées et tout ceux au cac n'ont plus de souci.

Pour le scorpion, deja en ce mettant sur le pion tu as une chance sur 3 qu'il pop sur place, tu rajoute la chance sur 6 qu'il foire, tu rajoute le fait que si tu fais pas au moins 6 dans la bonne direction, il sera sur ton pavé ou juste devant avec comme seul cible, le pavé ou un truc du genre. Tu rajoute que sa pop sur 4+ ils seront pas tous la en meme temps sauf gros coups de bol. Et tu fais les probas toi meme par ce que tu es star player .

Le but c'est clairement pas de faire en sorte de mettre le scorpion en place directement, je joue une armée a thème. Donc non il ne seront pas dans mes lignes ^^

Euh alors pour faire mal au scorpinous: arquebuse? arc des gardes sylvains? Elfes noirs? Bien sur l'archer basique c'est pas le must mais il peut faire perdre 1 pv assez souvent.

J'espere repondre a tes questions, affirmations...

marci ^^

[Setepenmentou]

Ben le scorpion il est vrai que c'est notre couteau suisse favori.

il frappe fort, il a une bonne endu, il peut se faire un perso à lui tout seul et coute la modique somme de 85pts.

il est la lie des tireurs puisque généralement ils n'ont pas de bonus fixes à part la PU (et encore contre les machines de guerre le scorpion a PU4 donc la PU)

[Invité Dark Shneider]

Je dirais qu'il est efficace tant qu'il tape en premier ou alors contre des forces modestes .

Il reste selon moi la bonne affaire du LA , mais de là à ne prendre que cela en spé ...

Ça reste aléatoires pour qu'il soit actif , ou alors il est dans ta zone de déploiement et va falloir l'incanter pour qu'il soit efficace .

Surtout que faire face à un apo' avec les scorpions ?

D.S.

[nefe]

en préambule, je discuterai de la liste, et non de l'esprit ou de la stratégie que tu comptes jouer. Et en tant qu'organisateur occasionnel, c'est la liste pure qu'il convient de juger, car qui dit que le joueur la jouera effectivement "enterrée".

alors, plusieurs éléments par rapport à la liste, qui présente plusieurs aspects forts à mon goût :

- un potentiel de 11 unités à déployer, dont plusieurs peuvent "cacher" le déploiement (déjà 3 scorpions très mobiles, une cavalerie légère qui peut bouger d'un front à l'autre)

- la possibilité de jouer une liste très défensive, centrée sur une arche défendue par 5 nuées (ne bloquent pas les LdV de l'arche tout en permettant de la défendre des charges suicides). De part et d'autres, des archers écrantés par 2 solides blocs d'infanterie. Des scorpions et une cavalerie légère pour ralentir l'adversaire.

- une magie efficace. Un prince dans les archers dans les premiers tours, le prêtre qui lance son sort sur des archers, et ça conduit à 2 sorts à dissiper+ l'arche dès le tour 1. En ajoutant l'aléatoire de la dissipation au dé contre le RdT.

- des tirs pas puissants mais nombreux. Outre les 2 possibilités de tir en phase de magie, on compte 29 tirs en phase de tir.

- pour finir en C-à-C avec un GB qui diminue les pertes, une cavalerie lourde pour contre-charger.

- la conclusion, une liste défensive très efficace, si ce n'est l'absence de tirs lourds (que peuvent compenser les attaques de scorpions ou la multiplication des tirs légers sur une même cible).

- petit bonus, l'amalgame proche de la GB, cumulée avec une endurance de 5, et on obtient une combo sympathique et difficilement pliable.

Sinon, pour en revenir à l'enterrement et au scorpion, je serais plus favorable à enterrer une ou 2 nuées des tombes pour s'en prendre à des groupes d'archers et/ou des machines de guerre. Le nombre d'attaques est plus confortable, le poison est sympathique contre du nain, et la PU est plus sûre.

[Walach]

Bref, dire que le scorpinou, il ouvre de la cavalerie, c'est comme dire que 10 archer ouvre une cavalerie, un grand nawak ^^.

Il parlais des cavaleries cv que tu touches sur 3+ Tu lui fait entre un et deux morts, si tu lui en fait deux l'unité est finie ( pas à cette phase mais à la phase suivante ). Et il y a la possibilité d'y mettre deux scorps, là tu traverses l'unité et tu prends 250 points avec la bannière ...

en préambule, je discuterai de la liste, et non de l'esprit ou de la stratégie que tu comptes jouer. Et en tant qu'organisateur occasionnel, c'est la liste pure qu'il convient de juger, car qui dit que le joueur la jouera effectivement "enterrée".

+1

Modifié le 9 janvier 2009 par walach le chevalier du sang

[Invité lordante]

j'aime ce genre de reponses, donc je joue enterré c'est certain sinon je ne joue pas une liste a theme, donc cela reste valable pour mes nuées.

La GB est juste la pour faire "pop" l'un des cavaleries.

On ne peut mettre qu'une seule unité de nuée dans une liste (0-1)

Au cac, je tiens, je ne tue pas, le but c'est de gagner a la pu/rang/peur, et mon prince dans les archer, oui faisable, mais dans ce cas il est beaucoup moins protégé.

Ma magie n'est pas efficace, sinon je jouerai un pretre liche a la place de la gb, virer un scorpion et une unité de squelète et mettrai des garde des cryptes qui se rez tout seul. et du coups je peux plus full "pop". c'est pas le but. Surtout que le sort du prince est tres aleatoire!

Donc selon vous je dois jouer beuh beuh de base en khemri et ne pas faire de liste marrante? Il faut arreter de prendre chaque unité au cas par cas, j'en ai que trois de scorpion, pas 24 ^^

Modifié le 9 janvier 2009 par lordante

[Archange]

j'aime ce genre de reponses, donc je joue enterré c'est certain sinon je ne joue pas une liste a theme, donc cela reste valable pour mes nuées.

Sauf que, encore une fois, il est normal qu'on juge ta liste, et non la liste en fonction de ta stratégie théorique. Qu'est-ce qui t'empêchera, le jour J, de dire "non, finalement, je les joue pas enterrés"?

Sinon, tu es quand même relativement de mauvaise foi quand tu parles de toutes les faiblesses fatales de ta liste: magie soit disant nulle, alors qu'elle semble être la limite autorisée par le tournoi, scorpions extrêmement faciles à gérer (franchement, c'est pas le cas! Parce que devoir mobiliser un pavé à 150+ points pour chaque scorpion, c'est loin d'être rentable, en supposant qu'on a autant de pavés), etc.

Nefe a vraiment bien résumé: une liste purement défensive, fiable et solide.

Je rejoins donc celui qui disait que ton armée n'avais vraiment pas l'air intéressante à combattre: du fond de table avec des machines à café qui arrivent par derrière...

La comparaison avec les autres listes ne me semble pas pertinente non plus: oui, tel adversaire a le TAV, l'HA, le dragon ou autre (d'ailleurs, il me semble que tu stresse dessus au moins autant que tes adversaires sur tes scorpions, étrange? Je peux te donner des dizaines de défauts au TAV si tu veux, ça n'en fera pas un choix mou), mais peut-être ont-ils une liste soft à côté pour compenser cela.

Bon, je vais finir par un constat simple: dans la grande majorité des cas, tripler un choix de spécial, c'est mal, et ça n'a pratiquement aucune chance de passer un refus de liste, nonobstant complètement le reste de la liste. En outre, soyons honnêtes, tu n'as pas choisi de tripler le moins bon choix spécial de ton LA!

Dans mon esprit, c'est bien plus crade que de prendre un choix de rare, quel qu'il soit. Si j'étais orga avec un refus relativement tolérant, je permettrais tout à fait un TAV, une Hydre, un dragon... mais j'interdirais un triple scorpion (ou un triple canon ou tout aure choix spécial d'ailleurs).

Donc selon vous je dois jouer beuh beuh de base en khemri et ne pas faire de liste marrante? Il faut arreter de prendre chaque unité au cas par cas, j'en ai que trois de scorpion, pas 24 ^^

On te donne notre avis. Après, je suis pas certain que tu sois obligé d'avoir trois scorpions pour t'amuser (et ton adversaire non plus); un ou deux suffiront aisément et ça permet de varier ta liste. En outre, l'arche est quand même hachement défensive, ce qui n'est pas non plus toujours un type de jeu qui amuse tout le monde.

La liste est soft, dans ce tournois, elle l'est encore plus.

Écoute, si tu es 100% certain que ta liste soit zuber-soft, tant mieux pour toi, mais à quoi bon demander l'avis des gens si tu les réfutes lorsqu'ils ne sont pas du tien?

La liste est soft, dans ce tournois, elle l'est encore plus. Me sortir qu'un homme arbre ou un dragon c'est plus soft que trois scorpions, il faut arreter la fumette^^

Le problème n'est pas là, tu confonds les différents choix. Un rare, c'est très souvent plus puissant qu'un spécial, à quoi bon les comparer?

->Qu'à 1900 points on autorise tous les choix rares, je ne trouve pas ça aberrant du tout, faut bien pouvoir mettre quelque chose dans la liste!

->A 2000-2900 on interdit déjà souvent les triplettes de spécial, alors tu penses bien qu'à 1900, il est tout à fait cohérent de l'interdire. On pourrait même inciter à éviter les doublettes, ce serait pas plus mal, ça mettrait de la variété dans les armées.

Une triplette de spécial, pour moi, c'est pareil qu'une doublette de rare: c'est non.

Empire, nain, mercenaire: un canon tuera mon hierophante sans trop de souci si je laisse les ldv a tout va avec l'arche

Haut elfe, elfe noir, pareil avec leurs balistes, deux salves et j'y passe

O&G, autre khemri: catapulte ( de toute sorte) un hit et je prend cher ( surout plongeur)

Le chaos: idem, sans parler qu'en plus cette machine je peux rien lui faire :-/

Tu es conscient que face à ces menaces, tous les "méchants trucs crades" que tu dénonces se font atomiser de la même manière? Que ce soit un dragon, un TAV ou un HA, ils prendront cher face aux canons, balistes et compagnie.

Donc bon, ton hiérophante, il n'est pas spécialement à plaindre.

Modifié le 9 janvier 2009 par Archange

[Invité lordante]

Il faudra m'expliquer un truc, en qui ça te choque de devoir mobiliser 150Pts pour en tuer 85 a coups sur? heureusement que ça marche comme ça!

Autre chose, tu jous RdT, ou tu fais une fixette sur les scorpinous toi aussi?

La liste est soft, dans ce tournois, elle l'est encore plus. Me sortir qu'un homme arbre ou un dragon c'est plus soft que trois scorpions, il faut arreter la fumette^^

Tu veux des exemples? no pb:

Empire, nain, mercenaire: un canon tuera mon hierophante sans trop de souci si je laisse les ldv a tout va avec l'arche

Haut elfe, elfe noir, pareil avec leurs balistes, deux salves et j'y passe

O&G, autre khemri: catapulte ( de toute sorte) un hit et je prend cher ( surout plongeur)

Le chaos: idem, sans parler qu'en plus cette machine je peux rien lui faire :-/

Bref je peux continuer longtemps, un canon ce devrai etre interdit, ça peut tuer un HA en 1 tir, pourtant quand tu vois du 2 canons +TaV, tu trouves pas ça ingerable.

Le truc ingerable c'est du ouin ouin pour les fond de table, ce que n'est pas mon armée, par ce que ça va etre long avec 29 tirs a decendre 1900 Pts!

Mais bon qu'une unité a 85 Pts en tue une a 100 ( voir moins) puis meurs ensuite, ça a quoi de trop fort?

[Jineon]

Juste pour recadrer un peu les discussions :

La vocation du Forum Stratégie est de définir comment jouer les unités au sein des armées, en aucun cas de commenter les listes des joueurs, il y a une section dédiée pour ça.

On ne commente / critique donc pas la liste, mais on le fait en section Listes d'armées.

Ceci dit, en ce qui concerne les discussions autour de cette liste, il faudra attendre le mois de février, lordante ayant déjà posté une autre liste ce mois-ci.

Donc ici, on parle des scorpions des tombes, de leur puissance effective, des différentes manières de les gérer, de tout ce que vous voulez, mais pas de listes.

Modifié le 10 janvier 2009 par Jineon

[Invité lordante]

Merci de recadrer un peu ^^

c'est vrai qu'on derape vite.

A titre de comparaison, on trouve facilement une unité de la meme force dans chaque LA:

-Baliste elfes, canons,catapulte a plongeur de la mort, pour une centaine de points, elles font souvent plus de degat que le dit scorpion (jamais vu un scorpion tuer un dragon ou autre chose du genre),

-donc niveau rentabilité, le scorpion a un role bien defini, anti machine de guerre, meme des archers peuvent devenir trop solide. On ne me fait pas de scandale sur un canon qui tue un HA tour1 ( je l'ai deja fait avec mon empire.)et pourtant bcp de liste en mettent 2, sans compter le reste de l'artillerie ( quoi qu'en empire, le feu d'enfer c plus ce que c'etait, par contre le canon orgue... ouch!).

-En resumé on reproche au scorpion de remplir son role suicide, c'est la seule unité anti canon ( avec charognard p-e) qui les gere assez bien, meme si il reste un risque de se perdre ou d'arriver trop tard.

wala ^^

[Jineon]

Je crois que tu minimises grandement l'utilité d'un scorpion (et à fortiori de 3) en le limitant à un rôle anti machines de guerre.

Un scorpion, surtout aidé d'une grande bannière, est un monstre avec une E5 et perdant 1 à 2 pvs en moins qu'une autre entité mort-vivante suite à une résolution de combat négative.

En résumé, une unité avec F3 aura toutes les peines face à un scorpion (sans parler de 2) puisqu'elle devra le toucher (sur 4+), le blesser (sur 6+) et espérer qu'il ne sauvegarde pas (sur 5+) ou gagner le combat de 3 minimum malgré les morts que le scorpion va occasionner.

Ca veut dire que la plupart des cavaleries ne font pas les malignes face à un scorpion menaçant de les charger, surtout que si tout deux ont un M7 (sauf certaines cavaleries à M8), le scorpion peut bénéficier de l'appui des incantations pour prendre l'ascendant en matière de mouvement.

Ajoute à cela le coup-fatal qui peut rendre certaines charges suicides sur des persos intéressantes et tu as quelque chose qui gère très bien :

- quasiment toutes les cavaleries du jeu

- la plupart des tirailleurs / éclaireurs adverses

- les persos isolés ou dans des unités

- les petites unités à F3 (tireurs, par exemple)

- les machines de guerre

Et qui peut, de plus, temporiser un moment face à certaines menaces plus lourdes le temps que quelque chose de plus à même de gérer la situation arrive dans le coin.

Si tu considères qu'en plus, il peut soit venir de devant, en menaçant ton avance avec son M7 ou commencer enterré et menacer une grande partie de ton armée à cause de la déviation et du fait qu'il peut charger en arrivant, ce qui fait que tu ne peux pas te permettre de laisser un élément vulnérable trainer dans la région ou que tu dois anticiper le fait qu'il se fasse potentiellement charger par un scorpion, tu peux commencer à te dire que 85 pts pour ça, c'est vraiment pas cher...

Après, ça ne veut pas dire que le scorpion soit ingérable, loin de là, mais il constitue tout de même une sacrée épine dans le pied de l'adversaire et mobilisera le plus souvent des moyens beaucoup plus conséquents que son coût dérisoire si on veut le gérer efficacement.

Ceci dit, ce ne sont que mes humbles observations du comportement du scorpion en v6, mais je ne pense pas que le jeu ait changé de telle manière que le scorpion se joue de manière radicalement différente ou que son efficacité ait diminué drastiquement.

-Jin- Et tout miser sur un assaut de 3 scorpions enterrés, moi, je dis que c'est du yam's