[Tactica V7] warhammer

[Walach]

De la Conception d'une Liste d'Armée : Comment prendre en compte les informations en sa possession pour optimiser sa liste d'armée ? En fonction de "l'Orientation Stratégique" de sa liste et de celle de l'Adversaire, comment optimiser ses points Forts et se protéger de l'Adversaire ?

Inutile AMHA, pour des parties intéréssantes le mieux reste de faire des listes polyvalentes, pas de s'adapter à la liste de l'adversaire ...

Des Forces et Faiblesses de chaque armée : Topic en cours. Sera complété par une analyse des Règles Spéciales : points positifs/négatifs.

Les nains ça va pas vite mais ça tire fort ? Là aussi inutile AMHA ...

De l'Ordre des Joueurs : Quels avantages/inconvénients apportent-ils ?

Euh, l'ordre des joueurs ? à part bien respecter l'ordre des phases et ranger ses figs au fur et à mesure je vois pas trop ce que tu veux dire ...

Bon j'ai pas le temps de finir, j'en trouve certains intéréssants et d'autres beaucoup moins.

[MaxG]

De l'ordre des joueurs : je parle des tours de jeu des joueurs en fait.

C'est pour etre conscient des avantages et inconvénients de commencer et de finir. Y a pas grand choses à dire, ok, mais y en a un peu quand même.

Être le premier à commencer :

- c'est investir le no man's land en premier (utile pour choper batiments, coline et autres)

- tirer avant l'adversaire, donc tout ce qui peut en découler quand on frappe en premier : potentiellement réduire sa riposte au tir, abattre un magicien/perso mal protégé, ...

Etre le second, c'est finir en dernier :

- prendre les quarts de table,

- faire paniquer les troupes ennemi sans qu'il puisse les rallier (Terreur inside)

- en gros agir en sachant qu'il n'y aura pas de tour suivant, donc de riposte/réaction de l'adversaire

J'en oublie surement. C'est pour ça que je compte lancer le topic. Mais au vu des réactions qu'ils suscitent, j'hésite.

Modifié le 11 juin 2009 par MaxG

[gitsnik]

Bah c'est à dire que lancer 150 topic de suite sur le forum, dont quelques uns à l'utilité plus que douteuse ou qui ont déjà été posés (du genre le truc sur l'estimation suis sur que ça existe déjà) ça motive moyennement les gens à répondre, et surtout ça fait un peu "hop je m'accapare le forum en lançant mes 150 posts, les autres gens qui voulaient poster feront avec le peu de place qu'il reste ou attendront que j'ai fini".

[Fish]

Inutile AMHA, pour des parties intéressantes le mieux reste de faire des listes polyvalentes, pas de s'adapter à la liste de l'adversaire ...

Ben justement, la plupart des joueurs ne savent même pas ce que c'est une liste polyvalente...

Les nains ça va pas vite mais ça tire fort ?

Certes, mais on en déduit quoi? Que le danger des nains réside dans leur tir? Pas pour moi...

De l'Ordre des Joueurs : Quels avantages/inconvénients apportent-ils ?

Premier joueur: phase de tir en plus ou premiers mouvements de repositionnement. Peut mettre la pression sur l'ennemi...

Deuxième: réaction face à l'adversaire (qui a peut-être déjà montré une partie de son plan), peut prendre des 1/4 tables tranquille à la fin...

En assaut, faut-il jouer premier ou dernier? Et en défense? En fonction des listes?

Sinon, arrêtez de flageller ce pauvre Max G qui a le mérite d'ouvrir des posts qui posent des questions basiques (et pour lesquels apparemment vous n'avez pas de réponse ). Même si son intérêt personnel peut-être limité du fait de son inexpérience, OSEF, au moins il fait un parfait animateur motivé et compétent pour ces discussions tactiques.

Après si vous ne voyez pas l'intérêt de se poser des questions, Hoeth ait pitié de vous.

Edit: grillé...

Bah c'est à dire que lancer 150 topic de suite sur le forum, dont quelques uns à l'utilité plus que douteuse ou qui ont déjà été posés (du genre le truc sur l'estimation suis sur que ça existe déjà) ça motive moyennement les gens à répondre, et surtout ça fait un peu "hop je m'accapare le forum en lançant mes 150 posts, les autres gens qui voulaient poster feront avec le peu de place qu'il reste ou attendront que j'ai fini".

C'est vrai qu'il est préférable d'avoir une section morte ou on trouve des posts ô combien intéressants comme "qu'est ce que je met comme équipement sur mon prince HE sur dragon?", qui a tout à fait sa place en stratégie il est vrai.

Modifié le 11 juin 2009 par Fish

[gitsnik]

C'est vrai qu'il est préférable d'avoir une section morte ou on trouve des posts ô combien intéressants comme "qu'est ce que je met comme équipement sur mon prince HE sur dragon?", qui a tout à fait sa place en stratégie il est vrai.

La personne qui a crée le sujet avait une question à poser, c'est le but de cette section non ? Est-ce que c'est plus "con" de demander quelle arme mettre sur son seigneur que créer un sujet pour savoir quels sont les avantages de commencer ou comment estimer (qui existe déjà) ?

Je critique pas le principe hein, y'a des truc intéressants et qui seront (peut être) utiles plus tard dans tous les posts de Max (et heureusement vu le nombre depuis quelques jours...), je lui signale juste qu'on est sur un forum à but communautaire et que je trouve pas ça spécialement intéressant d'avoir une personne qui flood de post la première page en reléguant les autres posts des autres gens loin derrière.

Bref 5 posts en 2 jours c'est déjà largement suffisant, tu peux les laisser avancer pendant quelques temps et faire les autres plus tard pour ne pas prendre toute la place sur le forum, non ?

[Sphax]

salut,

J'en oublie surement. C'est pour ça que je compte lancer le topic. Mais au vu des réactions qu'ils suscitent, j'hésite.

N'hesites pas!! ne le fais pas!

non, à la fin!!! il va falloir arrêter de chercher la petite bête dans tous les recoins du jeu...que veux tu donc faire en finalité? ecrire une compilation de tous les sujets pouvant être exploré? à terme, tu auras un fabuleux recueil de plus de trois mille pages qui sera super pratique puisque tu es un pro du classement.Non, ce n'est pas ça le jeu ,ni la strategie du moins de mon point de vu (en esperant qu'il est partagé).

Max, tu es sans doute quelqu'un de passionné, cartesien et precis. Mais vois tu malgré toutes tes demarches, il y aura toujours une inconnue... les dés le font ou pas? alors laisses de la place au fun!!

Joues, acquieres de l'experience, amuses-toi....tu verras tu auras vite fait d'integrer toutes les subtilités sans problèmes.Je me répète, je sais... mais tu sembles tellement convaincu de la valeur de ta demarche (qui est legitime autant qu'inutile) que tu en oublies le jeu.

salut

[MaxG]

Allez, encore un coup de poignard dans ma motivation.

Ton avatar te va à ravir, tu sais.

Ca me soule un peu de devoir me défendre en permanence ... mais j'ai encore un peu de patience donc :

non, à la fin!!! il va falloir arrêter de chercher la petite bête dans tous les recoins du jeu...que veux tu donc faire en finalité? ecrire une compilation de tous les sujets pouvant être exploré? à terme, tu auras un fabuleux recueil de plus de trois mille pages qui sera super pratique puisque tu es un pro du classement.Non, ce n'est pas ça le jeu ,ni la strategie du moins de mon point de vu (en esperant qu'il est partagé).

Max, tu es sans doute quelqu'un de passionné, cartesien et precis. Mais vois tu malgré toutes tes demarches, il y aura toujours une inconnue... les dés le font ou pas? alors laisses de la place au fun!!

Joues, acquieres de l'experience, amuses-toi....tu verras tu auras vite fait d'integrer toutes les subtilités sans problèmes.Je me répète, je sais... mais tu sembles tellement convaincu de la valeur de ta demarche (qui est legitime autant qu'inutile) que tu en oublies le jeu.

salut

Arf, j'espère bien qu'il ne fera pas trois mille page... et en même temps si j'arrive à un résultat de 2 pages, c'est que j'aurais trop perdu d'infos.

Pourrais-tu définir ce qu'est la stratégie selon ton point de vue ?

Je comprends que tu préfères jouer à la légère sans te prendre la tête, choisissant tes unités à l'arrache, jouant sans réfléchir. Ok.

Mais comprends aussi que d'autre préfèrent l'affrontement intellectuel, jouer contre un adversaire qui en veut, "transpirer" lors d'un choix à faire, en gros jouer avec passion.

Et j'insiste on peut jouer stratégique ET fluff, décrire ses troupes marchant d'un pas unis, sa cavalerie soulevant un nuage de poussière, les hommes braves tombant au combat...

Tant qu'il n'y a du respect de l'adversaire, il y a du plaisir.

Modifié le 11 juin 2009 par MaxG

[Fish]

Pourrais-tu définir ce qu'est la stratégie selon ton point de vue ?

Bien sur que non il ne peut pas, tout simplement car d'après ses posts il n'a pas la moindre notion de ce qu'est la stratégie.

Quelqu'un qui est impossible d'expliquer comment il joue et qui se contente de répondre à ces questions "bah je joue quoi...", ça en dit long sur son niveau.

Finalement oui, battle n'est pas un jeu de stratégie, vous vous contentez de jouer à kikalaplugrosse. Super intéressant...

Perso j'abandonne, c'est finit, ya vraiment rien d'intéressant à tirer de ce fofo niveau stratégie... Et je conseillerais à Max G qui veut tant jouer à un jeu intéressant de changer de jeu, ou de ne surtout pas tremper dans cette communauté qui a une vision du jeu ô combien étriquée.

Ya plein de jeux de plateaux super intéressants...

[Sphax]

salut,

ce que j'entends par strategie, ce serait plutot l'aptitude à reagir au jeu adverse tout en faisant en sorte de lui faire perdre l'initiative.

c'est pour cela que tous les jolis petits plans de deploiement me font toujours bien rire lorsqu'on presente une armée. Rapelles toi que peu de plans survivent à la bataille, c'est la capacité à reagir aux actions de l'autre qui te sauve!

non, je ne choisis pas mes troupes à la légère ni à l'arrache, je les prends parce que soit les figs me plaisent, soit leur backround est sympa et generalement parcequ'elles s'integrent au reste de l'armée.

Avec toujours au moins une cav légère.

Ton obsession de la fiabilisation me laisse à penser que le fluff ne pourras jamais être present.

je persevère dans mon idée que tu devrais rejoindre un club ou une assoc..il doit bien y en avoir par chez toi!

[Roger]

Sphax, si ça t'intéresse pas, pourquoi tu prends tant de temps à détruire ce que fait MaxG ? Tu es le représentant syndical de tous les joueurs de WFB ? On a bien compris que tu voulais pas participer, ben ne participe pas...

Roger, l'homme qui est d'accord avec Fish.

[Sphax]

salut,

Pourrais-tu définir ce qu'est la stratégie selon ton point de vue ?

Bien sur que non il ne peut pas, tout simplement car d'après ses posts il n'a pas la moindre notion de ce qu'est la stratégie.

Quelqu'un qui est impossible d'expliquer comment il joue et qui se contente de répondre à ces questions "bah je joue quoi...", ça en dit long sur son niveau.

Finalement oui, battle n'est pas un jeu de stratégie, vous vous contentez de jouer à kikalaplugrosse. Super intéressant...

Perso j'abandonne, c'est finit, ya vraiment rien d'intéressant à tirer de ce fofo niveau stratégie... Et je conseillerais à Max G qui veut tant jouer à un jeu intéressant de changer de jeu, ou de ne surtout pas tremper dans cette communauté qui a une vision du jeu ô combien étriquée.

Ya plein de jeux de plateaux super intéressants...

he bien, respectable moderateur, j'aimerai savoir ce qui vous permet d'avancer de telle chose?

votre statut de modo?votre grande experience?votre connaissance parfaite de tous les joueurs?

Il n'a jamais été question de jouer à kikala+gross, mais de lui laisser entrevoir la possibilité d'une autre solution à son projet idealiste selon moi.Ta reaction laisse à penser que tu aimes jouer à ce jeu (c'est plus facile lorsque l'on peut censurer ou bloquer)

[Walach]

Sinon, arrêtez de flageller ce pauvre Max G qui a le mérite d'ouvrir des posts qui posent des questions basiques (et pour lesquels apparemment vous n'avez pas de réponse ). Même si son intérêt personnel peut-être limité du fait de son inexpérience, OSEF, au moins il fait un parfait animateur motivé et compétent pour ces discussions tactiques.

Faut pas trop caricaturer non plus, même si certains ont des positions un peu extrème ( sphax par exemple, avec des interventions un peu rude quand même ... ), on est pas tous en train de dire que tout ce fait MaxG ne sert à rien.

Plusieurs trucs en fait :

- 12 sujets ça fait carrément lourd, tu monopolises un peu la section. Il y a des sujets qui seront très très peu consistants, pourquoi ne pas les réunir ?

- Il y en a quand même qui sont carréments trops théoriques et que la pratique apprend au bout de quelques parties, je pense à celui-là surtout :

Des Forces et Faiblesses de chaque armée : Topic en cours. Sera complété par une analyse des Règles Spéciales : points positifs/négatifs.

, et pour ceux qui n'ont pas été encore lançés il faudra voir ce qui se cache derrière le titre.

Pour les sujets que je trouve trop peu consistants et qu'on pourrait réunir :

> De l'Estimation des Distances : Quels avantages rapporte une telle maitrise ? Comment maitriser ce paramètre ? Je reprendrai le début de réflexion qu'il y a eu sur ce sujet.

ça ça s'apprend sur le tas, il y a quelques astuces pour mais elles sont très limitées, donc le sujet va se résumer à des " retient le mouvement de tes troupes pour estimer tes tirs, utilise les tailles de socle ou d'unité ou la limite des 24 pas ", et on aura vite fait le tour.

> Des Informations connues par les Joueurs : comment profiter des informations qui lui manquent quand vous les avez ? En clair: comment le surprendre ? Et comment peut-il vous surprendre ?

Là c'est juste deux ou trois remarques sur le bluff pour les objets magiques et les combos. A ce propos, pour répondre à fish et son :

Ok, j'abandonne, les joueurs de battle ne sont bons qu'à sortir des combos. Niveau réflexion là ça frise le zéro les gars, ça vous arrive de vous servir de votre cerveau pendant une partie?

Le sujet porte sur ce que l'adversaire ne sait pas. Or, théoriquement, l'adversaire connaît ton livre d'armée, ou du moins te demande ce qu'il faut savoir dessus ( rien de plus désagréable que de perdre une partie parce qu'on ne connaissait pas la règle spéciale de telle ou telle unité ... ). Donc ce que l'adversaire ne sait pas, ce sont les objets magiques et assimilés. Tu y as des inclus des choses qui empiètent sur le sujet sur le caractère des joueurs, des choses qui n'ont rien à voir ( le décor et l'armée adverse ... ). Il y a juste une ouverture sur les feintes stratégique qui est intéréssante puisque personnellement j'avais pas compris le sujet comme ça.

De l'Ordre des Joueurs : Quels avantages/inconvénients apportent-ils ?

Sujet intéréssant mais là encore on aura je pense assez vite fait le tour ( quelques particularités par armée, + les trus généraux " on tire un tour de plus " etc ... ).

Plus quelques autres sujets où je ne sais pas encore trop ce que ça va donner ...

[Râlabougrès]

@Sphax: un biologiste ne peut pas tomber amoureux quand il connait trop bien le corps humain ?

Stop les raccourcis quoi, si tu veux dans ma tête je fais les mêmes plans que MaxG niveau stratégie, et pourtant ces derniers jours je passe mon temps à m'entraîner pour gueuler des défis d'une voix rauque avec mon seigneur de Khorne . Un jeu pointu n'empêche sûrement pas de s'amuser, et même si certaines parties peuvent devenir sérieuses au point de demander énormément de temps de réflexion, le casual game est super décontracté.

[Sphax]

salut,

loin de moi l'idée d'être negatif, j'avais même proposé une aide informative à max pour les ES.

Mais cette profusion de topics est vraiment infernale, ça part dans tous les sens et pour des motifs qui n'ont pas ,comme beaucoup l'ont signalé, aucun interet.

Le fait d'être methodique n'est pas un problème au contraire, mais entre elaborer des plans mentalement, les appliquer pour tester ente amis et compiler une tonne d'informations sur des sujets tous plus ou moins aléatoires, il y a un goufre!

Et là, j'avoue que la finalité du ou des projets me laisse plus que perplexe, c'est pour cela que j'insiste pour qu'il joue.

Sinon, un bonne methode pour hurler un defi est d'appliquer la respiration ventrale, il est aussi conseillé de fumer trois paquets de clopes par jour afin d'avoir une voix rocailleuse....

[Ezekiel57]

Pourrais-tu définir ce qu'est la stratégie selon ton point de vue ?

Je comprends que tu préfères jouer à la légère sans te prendre la tête, choisissant tes unités à l'arrache, jouant sans réfléchir. Ok.

Mais comprends aussi que d'autre préfèrent l'affrontement intellectuel, jouer contre un adversaire qui en veut, "transpirer" lors d'un choix à faire, en gros jouer avec passion.

En ce qui me concerne je ne joue pas à la légère, j'aime gagner et je fais tout pour en mettant au point mes listes et une fois la partie commencée.

Ce que j'appelle stratégie c'est l'intéraction entre mes unités, la façon dont les unités sur ma liste vont réllement agir sur la table, connaître l'attitude à prendre avec mon armée en fonction de telle ou telle armée pour optimiser mes points forts et minimiser mes faiblesses.

Et ça, ça s'obtient en jouant, un bon joueur de Battle sera forcément un joueur qui aura du recul sur le jeu, qui en aura une vision globale, ainsi que de son armée et de celles de ses adversaires.

Tu n'as pas du tout une vision globale du jeu, tu ne peux pas théoriser quelque chose que tu ne connais pas.

Tu me fais penser à ces technocrates européens qui nous dirigent, qui établissent des quotas dans des domaines sur lesquels ils n'ont aucune notion ou encore ces messieurs du parlement qui nous pondent une loi hadopi totalement inapplicable car ils ne connaissent les sujets autour desquels ils débattent, que partiellement.

Les tactica sur les armées sont utiles car ils permettent justement de prendre du recul sur l'armée du fait de la divergence des avis.

Or là tu t'attaches à des détails, des banalités qui ne représentent qu'une infime partie du savoir faire de jouer à Battle.

Avec ta méthode tu passes à côté du véritable métagame.

[MaxG]

Malgré "l'inutilité" apparente de certains topics, j'ai effectué une sélection des remarques pertinentes qui sont apparues. Et il y en a pas mal je trouve. je vais mettre ça en forme et je ferais des récapitulatifs de temps en temps. J'essaye pour ma part de faire l'animateur et le secrétaire de ces réflexions, et d'y réfléchir autant que je peux malgré mon manque d'expérience au niveau des régles et des LA. Après j'ai une expérience relative sur les jeux de stratégie, donc je pense que j'ai la vision "globale" pour tenir cette réflexion.

Merci à ceux qui font des efforts à creuser plus loin que ce qui est évident. Merci aux vétérans qui ose le partage d'informations.

Mes respects.

Pour rejoindre Ralabougrès, et pour rassurer Hurry-skurry, c'est pas parce que je cherche à en savoir le plus possible sur la stratégie à Warhammer que je vais devenir une raclure qui gratte tout ce qu'elle peut pour écraser son adversaire.

> C'est pas parce qu'on apprend les arts martiaux qu'on va s'en servir pour casser la gueule au premier venu.

Modifié le 11 juin 2009 par MaxG

[hurry-skurry]

Pour rejoindre Ralabougrès, et pour rassurer Hurry-skurry, c'est pas parce que je cherche à en savoir le plus possible sur la stratégie à Warhammer que je vais devenir une raclure qui gratte tout ce qu'elle peut pour écraser son adversaire.

> C'est pas parce qu'on apprend les arts martiaux qu'on va s'en servir pour casser la gueule au premier venu.

T'inquiète, je sais bien que tu ne fera pas la raclure,

j'ai juste l'impression que là on est en train de se noyer dans un océan de pseudo stratégie,

oui il y a des choses à écrire sur le stratégie, mais quand on commence à parler "psychologie de l'adversaire" "comment prendre l'avantage psychologique" " les coups tordus et failles à exploiter" je trouve que c'est un peu trop!

et en tant qu'adversaire principal je me dit que le fun peut en pâtir!

Mais bon, on verra bien lors de notre prochaine bataille Max , et heureusement qu'on joue encore avec des dès sinon, avec toutes les infos et stratégie que tu récoltes j'aurais plus jamais aucune chance de refaire un massacre avec mes Elfes Noirs contre tes guerriers du Chaos, je taquine

[MaxG]

Boarf, t'inquiètes pas avant d'assimiler tout ça ... je me serais pris de belles défaites.

Et d'ailleurs : c'est quand la prochaine ? J'ai fait plusieurs modif de ma liste.

Et faut que j'investisse dans d'autres cavaliers maraudeurs et chevaliers du chaos je suis vite limité...

Modifié le 11 juin 2009 par MaxG

[Kha'nahr]

Je pense qu'une partie du problème posé à certains par tous ces topics ouverts, c'est qu'on ne dénote pas un ordre de priorité cohérent dans tout ce qui a été commencé.

A tout vouloir faire d'un coup, ça fait fouillis, et n'encourage pas à a participer (c'est la même chose partout, il faut au maximum éviter d'ouvrir trop de chantiers en même temps avec une même équipe). Si on voit a peu près ou tu veux en venir, on a du mal percevoir l'articulation de ta démarche. Or pour faire quelque chose d'utile à tous il faut structurer de façon progressive ce genre de travail.

Je comprend l'intérêt d'un sujet sur le bluff et l'information (même si l'expérience apportera toujours plus), mais je doute que dans le cadre de ta démarche, ce soit une priorité absolue. C'est à mon avis une partie du sens des conseils qui te disent: JOUE! Tu verra mieux ce qui est important et ce qu'il l'est moins.

On a tous remarqué que tu est débutant, tu l'as bien fait comprendre, mais cela se voit aussi très fortement dans la manière dont tu appréhende les choses. Lorsque tu auras un certain bagage, tu verra que l'intérêt de certains point que tu aborde actuellement est très limité. Et voir un débutant commencer battle en se posant la question des coups tordus et de la maitrise de l'information en mobilisant toute une section du forum, ça enlève de la crédibilité à ton projet qui pourrait s'avérer intéressant à terme.

Il faut déjà te poser la question: qu'est-ce que la stratégie à battle? Sur quoi se fonde-t-elle principalement?

Et organiser ton travail en fonction des choses les plus utiles aux moins utiles. La psychologie de l'adversaire, c'est sympa, prévoir ses coups tordus aux limites des règles, ça peut aider, mais si tu ne maitrise pas ton armée, t'as perdu de toute façon.

Par exemple, pour moi, la base de la stratégie à battle, c'est de faire en sorte que l'efficacité et la menace globale de ton armée soit supérieure à celle de la somme de ses éléments. C'est la base. Avant de tout connaitre des armées des autres il faut déjà maitriser la sienne et savoir articuler ses différents éléments de façon cohérente.

Pour faire un tactica ou quelque d'exploitable par des débutants, je pense qu'il faut faire quelque chose de progressif, qui remplira par ordre décroissant d'importance tout ce qui est "stratégie à battle", une sorte de guide d'initiation à la stratégie. Par exemple, lorsque tu apprend les maths, tu commence par l'addition, c'est plus simple et plus utile que les équa différentielles. Aplplique ce principe à ta démarche et alors seulement, tu auras une structure compréhensible par tous et principalement quelque chose d'utile pour toi et les autres.

Il me semble que cela n'apparait pas dans tout ce tu as lancé jusqu'à présent, d'où je pense, une certaine défiance de certains user vis à vis de ce que tu fait, en semblant mettre la charrue avant les boeufs et passant sur ce qui est pour les personnes expérimentées, l'essence même du jeu.

En fait, je pense que le principal sujet de discussion à ouvrir dans ta démarche et qui me semble être indispensable en préliminaire à tout ce que tu veux ouvrir c'est:

- Quels sont les différentes dimensions stratégiques du jeu?

- Quelle est leur importance relative?

C'est le résultat de cette démarche qui doit, AHMA, structurer ton travail, et non pas partir sur chaque sujet qui te viens en tête, et qui donnera le meilleur retour à la communauté.

Ton enthousiasme pour ce jeu que tu débute fait plaisir à voir, mais c'est rarement un bon conseiller pour réaliser un travail tel que le tien. Prend le temps de bien réflechir et laisse aux autres cette possibilité, tu verra ta démarche sera plus crédible. Parce qu'en l'état actuel des choses, la masse indifférenciée des chantiers lancés fait qu'il est probable que tous cela s'arrêtera de lui même d'ici peu.

Ceci dit, cela peut aussi aboutir sur quelque de concret, mais j'y crois beaucoup moins... A toi de voir ce que tu compte faire.

Kha'nahr, en espérant t'avoir été utile

[MaxG]

@Kha'nahr

Je me suis un peu trop éparpillé surement. Devant la taille du boulot, je comptais m'y attaquer de plusieurs sujets à la fois pour accélérer le boulot. En fait je pensais qu'avec la participation de plusieurs personnes, ça pourrait etre fait simultanément, mais le souci c'est qu'il faut alimenter la réflexion pour stimuler les gens et les faire participer. Et c'est là que j'ai des soucis, je n'arrive pas à réflechir à tous ces sujets à la fois pour entretenir la réflexion commune.

En ce moment je m'attaque à la rédaction d'un programme pour simuler les jets de dés et obtenir les probabilités de résultat de façon statistique parce que je me suis rendu compter qu'en multipliant les conditions conditionnelles j'arrive à un seuil critique où c'est plus gérable (d'où présence d'erreur dans le tableau des résultats de magie par exemple).

Du coup, je vais me faire une sorte de liste de tâche en commençant par le plus important (comme tu le préconise) :

(en gras les sujets commencés)

I. Avoir les bonnes informations ...

1- Réalisation du code Scilab (ou Matlab) pour la détermination statistique des probabilités

2 - Analyse des caractéristiques de chaque armées

3 - Estimation des distance

4 - Connaissance des règles autorisées

5 - Connaissance des objectifs de points de victoire

6 - Connaissance de soi (préférences, caractère, ...)

7 - Connaissance de l'adversaire

II. ... pour choisir les moyens adéquats de gagner.

1 - Création de sa liste selon infos

2 - Disposition du décor selon infos et liste créée

3 - Ordre des joueurs selon infos et liste créée

4 - Déploiement selon infos et liste créée

5 - Tactiques à mettre en place selon infos et liste créée

Modifié le 24 juin 2009 par MaxG

[skyvince]

Hello !!

Et beh, il y en a eu du chemin depuis mon p'tit tactica... En grande partie avec l'arrivée en fanfare de MaxG, d'ailleurs.

Je suis partagé, en fait... certains esprits semblent s'opposer, genre le fun, le beau jeu, le fluff, l'héroïque, la rigolade, les bons moments (ici est un plaisir du jeu) et en face : la gagne, la réflexion stratégique, l'anticipation, le besoin de reconnaissance du grand stratège qui est au fond de chacun de nous, la satisfaction d'avoir bien mené la bataille et que l'adversaire n'a rien vu venir (c'est aussi un plaisir du jeu)... Un peu l'impression de voir comparé la peinture sur toile et les échecs... (histoire de bien caricaturer)...

N'étant pas sûr de ce que je voulais écrire, je me suis longtemps abstenu... Plus enclin à être un peintre sur toile qu'un maître aux échecs (pour ceux qui ont suivi), j'avais du mal à trouver l'intérêt des différents topic de MaxG (rien de personnel, hein...). Donc plutôt que de dire "c'est du caca, beuh..." j'ai pris de la distance...

On joue au même jeu, c'est une évidence pour tous que nous n'avons pas la même affinité avec ses différents aspects...

Voilà ce que j'en retire : Je pense effectivement que certains topics présentent moins d'intérêt (cherceh un autre mot que je ne trouve pas), notamment ceux qui exigent de remplir 5 feuilles excel pour savoir si mes 15 lanciers saurus vont tenir face aux Princes Dragons de Caledor (bon je caricature encore), de même que le listing des différentes armées, de leurs caractéristiques pour éviter d'acheter le LA...

Cependant, d'autres topics intéressent les joueurs qui veulent pousser plus loin leur réflexion, qui ont une soif de connaissance du jeu, de la stratégie et des tactiques.

Le Tactica que j'avais initié au début (et qui fut bien complété) avait pour but d'aider les joueurs débutants (ayant fait une dizaine de parties) pour leurs prochaines batailles. Il me semble que les topics lancés par MaxG, s'ils arrivent à terme (et je lui souhaite), s'adresseront du coup à des joueurs qui veulent passer en confirmé, ou qui souhaitent approfondir théoriquement les bases de leurs jeu... Je trouve finalement que ce n'est pas l'optique que je voyais pour mon tactica initial. Je ne voulais pas d'un document trop conséquent décourageant le jeune joueur, mais bien lui donner quelques ficelles pou jouer un peu mieux et comprendre l'intérêt de la réflexion. Tout d'abord pour qu'il arrête de se faire rouler dessus sans rien comprendre et se décourage, ensuite parce que meilleure est la progression des débutants, plus intéressantes sont nos parties et enfin et surtout, pour qu'ils s'amusent et nous aussi ! Le but était de lui montrer l'intérêt de la réflexion, de la discussion et de la lecture mais pas de lui donner toutes les clés, juste l'orienter afin qu'il développe son propre système de jeu...

Ton travail, MaxG, puisque c'est toi qui l'a initié risque de faire 50 pages s'il arrive à terme, en gros de quoi faire un 2ème bouquin de règles... Je suis sûr que chacun pourra y trouver de bonnes idées, que d'autres liront tout, ça fait un peu "recensement des stratégies battlesque français", et chacun y trouvera ou non son bonheur.

Voilà, ça n'apporte pas grand chose au niveau du fond mais ça répond un peu, à mon avis sur le pourquoi de la chose.

Enfin je fais une liste de ce qui me semble intéressant de déveolopper pour ce recensement et ce qui m'apparaît comme superflu voir presque impossible, si tu attends une précision ultime dans les réponses (et ce n'est qu'un avis parmi d'autres, hein) :

1- Réalisation du code Scilab (ou Matlab) pour la détermination statistique des probabilités

Ca j'attend de voir ce que ça donne, mais pour moi, pas questin d'emmener un PC portable en partie et d'être plus devant l'écran que devant la table de jeu...

2 - Analyse des caractéristiques de chaque armées

Ben il y a déjà des Tacticas très bien réalisés sur les différentes armées, ça me semble être le même objectif, à moins que ce soit lecture de LA. Si je veux des infos sur telle armée ou telle unité, je vais lire ce qu'on en dit sur le tactica en question.

3 - Estimation des distance

Ben à voir, mais ça, je dirais que ça s'apprend plus ou moins en jouant... Même si certains joueurs piègent notre perception

4 - Connaissance des règles autorisées

Ca oui, je trouve que c'est intéressant... le jeune joueur se fait souvent "bouffé" par le vétéran, niveau règles, et il est bon pour lui de savoir ce qu'il peut rencontrer de légal et tiré par les cheveux (type assassin dans les ombres). Ca évite que le mec d'en face luis dise que si,si, son assassin peut aussi sortir de ses cavaliers...

5 - Connaissance des objectifs de points de victoire

Ben ça c'est à lire dans le GBR, sinon, je vois pas...

6 - Connaissance de soi (préférences, caractère, ...)

Ben oui et non. Je sais que je préfère jouer qu'assurer, bien souvent, parce que sinon, je m'ennuie en jouant, mais il m'arrive de me réfréner... Après, le but n'est pas de faire de la psycho à 2 sous sur nos comportements... donc pourquoi pas, à voir...

7 - Connaissance de l'adversaire

Si c'est sur le plan psycho, c'est parfois impossible en tournoi...

1 - Création de sa liste selon infos

Oui, par le biais des tacticas d'armées déjà présents, pourquoi pas essayer de les pousser plus, mais bon les joueurs qui les finalisent et qui font partie du groupe de projet sont souvent des généraux confirmés, nous leur apportons juste de temps en temps des petits ajouts...

2 - Disposition du décor selon infos et liste créée

Ben, on ne sait pas toujours ce que va jouer l'autre, ni quelles unités, donc c'est surtout une analyse du terrain pour notre armée, je trouve...Les armées différentes étant presque infinies, on peut analyser le terrain, mais pas toutes les listes possibles à tous les formats (on peut essayer de définir des types de listes qui seront différents suivant les armées...)

3 - Ordre des joueurs selon infos et liste créée

Certes, il y a des avantages et inconvénients, mais une fois sur deux on ne décide pas. Il est quand même bon de savoir, suivant le type de liste que l'on a, s'il vaut mieux commencer ou pas.

4 - Déploiement selon infos et liste créée

Ca oui, mais ça suit la réflexion sur les types de listes, après tellement de déploiement sont possibles, mais quelques exemples peuvent permettre de varier les approches et de monter au fur et à mesure ses propres idées de déploiement en fonctions de son armée et de son style de jeu)

5 - Tactiques à mettre en place selon infos et liste créée

Oui, certaines tactiques sont assez simples à mettre en place (suffit de les affronter ou de les voir se faire pour retenir), d'autres sont l'objet de tellement de variables que ce sera difficile de construire quelque chose de cohérent.

Voilà pour mon avis sur la question. Il est bon d'écouter les différentes parties. Certains (Sphax ) n'apprécient sans doute pas d'avoir un mec qui réfléchit 3/4 d'h avant de placer son unité de snots et qui la rebouge 4 fois avant de dire qu'on peut enfin déployer une unité ou qui va calculer sur une feuille le résultat de combat qu'il est le plus probable d'obtenir en chargeant une unité adverse avec ou sans un char en soutien. D'autres trouvent que plus ils ont d'informations et plus on en discute, apprennent et réfléchissent à leurs stratégies...

Bien à vous.

Skyvince

Modifié le 10 juillet 2009 par skyvince

[Knurlnien]

CITATION

1- Réalisation du code Scilab (ou Matlab) pour la détermination statistique des probabilités

Ca j'attend de voir ce que ça donne, mais pour moi, pas questin d'emmener un PC portable en partie et d'être plus devant l'écran que devant la table de jeu...

Un des deux projets les plus intéressants à mon sens. En effet, je ne vois pas moi non plus arriver avec mon ordi portable pour la partie mais je simulerais bien les résultats de chaque unité face à certaines unités adverses selon le rôle que je lui ai assigné. Je vois donc plutôt ça comme une aide à la conception de la liste.

CITATION

2 - Analyse des caractéristiques de chaque armées

Ben il y a déjà des Tacticas très bien réalisés sur les différentes armées, ça me semble être le même objectif, à moins que ce soit lecture de LA. Si je veux des infos sur telle armée ou telle unité, je vais lire ce qu'on en dit sur le tactica en question.

La ça me semble presuque inutile car beaucoup ont déjà beaucoup travaillé dessus, même si ce n'est pas aussi synthétique que tu l'entend MaxG, cela est plus complet et donc mieux AMHA.

CITATION

3 - Estimation des distance

Ben à voir, mais ça, je dirais que ça s'apprend plus ou moins en jouant... Même si certains joueurs piègent notre perception

+1

CITATION

4 - Connaissance des règles autorisées

Ca oui, je trouve que c'est intéressant... le jeune joueur se fait souvent "bouffé" par le vétéran, niveau règles, et il est bon pour lui de savoir ce qu'il peut rencontrer de légal et tiré par les cheveux (type assassin dans les ombres). Ca évite que le mec d'en face luis dise que si,si, son assassin peut aussi sortir de ses cavaliers...

Deuxième sujet intéressant AMHA car ça apprend les petites astuces très utiles de battle dont il faut savoir se servir ou tout au moins se prémunir.

CITATION

5 - Connaissance des objectifs de points de victoire

Ben ça c'est à lire dans le GBR, sinon, je vois pas...

+1

CITATION

6 - Connaissance de soi (préférences, caractère, ...)

Ben oui et non. Je sais que je préfère jouer qu'assurer, bien souvent, parce que sinon, je m'ennuie en jouant, mais il m'arrive de me réfréner... Après, le but n'est pas de faire de la psycho à 2 sous sur nos comportements... donc pourquoi pas, à voir...

CITATION

7 - Connaissance de l'adversaire

Si c'est sur le plan psycho, c'est parfois impossible en tournoi...

Intéressant en effet mais très poussé quand même (ça reste un jeu hein) et pas toujours aisé à mettre en place comme l'a dis Skyvince. De plus, un adversaire impulsif ou ayant tout autre défaut peut aussi très vilement nos induire en erreur en simulant une action désespérée ou une erreur dans un accès de rage. Donc connaissance de soit primordiale AMHA pour éviter nos erreurs fréquentes mais celle de l'adversaire secondaire : si l'on ne cherche pas à identifier son caractère, on fait attention à tout.

CITATION

1 - Création de sa liste selon infos

Oui, par le biais des tacticas d'armées déjà présents, pourquoi pas essayer de les pousser plus, mais bon les joueurs qui les finalisent et qui font partie du groupe de projet sont souvent des généraux confirmés, nous leur apportons juste de temps en temps des petits ajouts...

CITATION

2 - Disposition du décor selon infos et liste créée

Ben, on ne sait pas toujours ce que va jouer l'autre, ni quelles unités, donc c'est surtout une analyse du terrain pour notre armée, je trouve...Les armées différentes étant presque infinies, on peut analyser le terrain, mais pas toutes les listes possibles à tous les formats (on peut essayer de définir des types de listes qui seront différents suivant les armées...)

CITATION

3 - Ordre des joueurs selon infos et liste créée

Certes, il y a des avantages et inconvénients, mais une fois sur deux on ne décide pas. Il est quand même bon de savoir, suivant le type de liste que l'on a, s'il vaut mieux commencer ou pas.

CITATION

4 - Déploiement selon infos et liste créée

Ca oui, mais ça suit la réflexion sur les types de listes, après tellement de déploiement sont possibles, mais quelques exemples peuvent permettre de varier les approches et de monter au fur et à mesure ses propres idées de déploiement en fonctions de son armée et de son style de jeu)

Tout ceci se réfléchit et se mûrit lors de la création de sa liste et est libre à chacun AMHA.

CITATION

5 - Tactiques à mettre en place selon infos et liste créée

Oui, certaines tactiques sont assez simples à mettre en place (suffit de les affronter ou de les voir se faire pour retenir), d'autres sont l'objet de tellement de variables que ce sera difficile de construire quelque chose de cohérent.

Je pense que le développement est inverse : on crée sa liste en fonction des stratégie et tactiques décidée sinon elle n'est pas assez réfléchie.

Cordialement,

Knur'

Modifié le 11 juillet 2009 par Knurlnien

[MaxG]

J'en profite pour faire un petit compte-rendu d'avancement :

1.1- Réalisation du code Scilab (ou Matlab) pour la détermination statistique des probabilités

Ça avance lentement, mais ça avance... c'est donc toujours en phase de conception. J'essaye d'y mettre pas mal d'options sans que ça deviennent non plus trop compliqué.

1.2 - Analyse des caractéristiques de chaque armée

Sur ce point là, je reçois de l'aide donc ça avance aussi petit à petit. Les graphes radar synthétisant les forces et faiblesses de chaque armée se profilent au fur et à mesure des avis des participants. La liste des règles spéciales de chaque armée se complète petit à petit.

1.3 - Estimation des distances

Je pense qu'on a plus ou moins fait le tour de la question.

1.4 - Connaissance des règles autorisées

Beaucoup d'apports. A mon avis, il y a encore du potentiel de petites règles tordues à exploiter.

Règles des décors entre autres.

1.5 - Connaissance des objectifs de points de victoire

Recenser les formats classiques joués en amical, et ceux des tournois. Quelques remarques à faire pour chacun des formats sur ce que ça change au niveau du jeu.

1.6 - Connaissance de soi (préférences, caractère, ...)

Le plus gros a été débroussaillé. A revoir pour approfondir et développer.

1.7 - Connaissance de l'adversaire

Idem 1.6.

2.1 - Création de sa liste selon infos

A faire :

> Listes "Polyvalentes" : création de liste équilibrée contre ennemis variés

> Listes "Full" : création de liste spécialisée dans un ou deux domaines (Mouvement, Tir, CàC, Magie, Psycho, Nombre) -> connaitre sa/ses Némésis et sa/ses Victimes. Ça fait 15 combinaisons de 2 points forts à étudier.

> Listes "Anti" : création de liste contre une Armée particulière.

La création de liste comprend choix des unités, choix des OM et autres dons et choix des Domaines de Magie.

2.2 - Disposition du décor selon infos et liste crée

A faire: Comment exploiter les particularités des décors ? Quelle typographie de terrain rechercher pour profiter de sa liste et gêner l'adversaire ?

2.3 - Déploiement selon infos et liste crée

A faire: Dans quel ordre et où déployer ses unités selon liste et déploiement de l'adversaire et la disposition du terrain ?

2.4 - Ordre des joueurs selon infos et liste crée

A faire: Quand choisir de commencer ou laisser commencer votre adversaire ?

2.5 - Tactiques à mettre en place selon infos et liste crée

A faire : Recueil de tactiques. Attention à différencier les tactiques (nécessitant opportunités de l'adversaire) des astuces de règles (qui donnent un avantage juste en l'appliquant).

Y a encore du travail...

Modifié le 22 juillet 2009 par MaxG

[MaxG]

Je pense que le développement est inverse : on crée sa liste en fonction des stratégie et tactiques décidée sinon elle n'est pas assez réfléchie.

En fait je sépare la stratégie des tactiques :

AMHA la stratégie s'établit après connaissance des infos : quel format ? quelles restrictions ? quels adversaires ? avec quelle armée je joue ? quelles figs à ma disposition ? quel niveau de liste ? est-ce que je me pose des limites (liste fluff, test de nouvelle fig ...) ?

Tout ça conditionne la stratégie visée: c-a-d le style de jeu souhaité (harcèlement/savonnette, fond de table, rush, avance défensive...). Ensuite je conçois la liste pour appliquer cette stratégie. Évidemment le choix des unités permettra de tenter certaines tactiques plutôt que d'autres.

Puis en jeu j'applique des tactiques selon les opportunités qui se présentent suite à : disposition des décors / déploiements des joueurs / ordre des joueurs / liste d'armée de l'adversaire / nbr de tours restants / effectifs restants ....

Suites aux dernière remarques sur le "1.5 - Connaissance des objectifs de points de victoire", il semble donc que cela ne vaille pas la peine d'ouvrir un topic à ce sujet. Je ferais simplement quelques commentaires au sujet de la gestion des objectifs dans mon pdf final.

Le prochain topic que j'aimerais ouvrir serait donc celui concernant le choix de sa stratégie (celui-ci déterminera alors la création de liste). C'est donc un sujet assez large qui nécessitera de l'organisation. Je le garde sous le coude en attendant de boucler au moins celui sur les forces et faiblesses des différentes armées.

Dans un premier temps, on tentera de faire un inventaire des différentes stratégies, pour ensuite les présenter sur ce modèle :

Nom : "Stratégie dite de Fond de Table" / nom imagé qui permet de saisir grossièrement le concept.

Principes : " Bla bla ... Multiplier les unités de tir, machines de guerre et magie pour pilonner l'ennemi afin de : le faire fuir, l'affaiblir pour les CàC à venir, ... bla bla" / Méthodes et Objectifs de la stratégie

Conseils : "Choix des cibles : bla bla ..." / astuces permettant d'optimiser la stratégie et d'optimiser les avantages

Précautions : " Bla bla ... attention contre liste mobile / blindée ... bla bla" / explication détaillée des inconvénients de la stratégie et comment les atténuer

Armées adaptées : "Haut Elfe : parce que ceci. Nains : parce que ceci. Empire : parce que ceci. ..." / Armées qui ont de quoi être vraiment efficace sur cette stratégie grâce à des unités particulières et/ou des règles spéciales.

Armées les moins adaptées : "Guerriers du chaos : parce qu'ils leur manque ça. Hommes Bêtes : parce qu'ils leur manque ça." / Armées qui ont trop peu de chose pour être vraiment efficace sur cette stratégie..

Variantes / Stratégies mixées :" Avec stratégie de Harcélement pour : bloquer les marches forcées et donc tenir l'ennemi sous les tirs plus longtemps, harceler les unités planquées derrières des décors ..."

Modifié le 28 juillet 2009 par MaxG

[MaxG]

Copie d'un autre post pour expliquer ma démarche:

Pour résumer, voilà la démarche analytique que j'essaye de suivre :

1- Collecte des "conditions" de la bataille : infos sur adversaire, format, choix de figs limités, objectif fluff, type de scénario, version des règles .... > c'est ici qu'une connaissance "encyclopédique" de Warhammer est nécessaire et explique pourquoi bon nombre de mes topics semblent pour l'instant n'être que compilation de données et synthèse.

2- Choix d'une stratégie optimale aux conditions (sachant qu'il peut y en avoir plusieurs intéressantes) : je précise que l'on peut même gagner même avec une stratégie "non optimale" aux conditions, mais c'est là affaire de chance et/ou choix de partir avec handicap.

3- Création de liste pour appliquer la stratégie

4- conseils et tactiques à faire aux différents niveaux du jeu : Placement de Décors (si non déjà placés ou par hasard) et choix du coté, Déploiements, Choix du premier joueur, Tactiques en cours de jeu, Métagame/ psychologie.

> pour optimiser sa stratégie et perturber celle de l'adversaire.

On en est encore à l'étape 1 et mon problème se situe sur la limite à apporter dans l'analyse de l'impact des "conditions".

"Ok, je vais jouer telle armée, donc il faut que je prenne en compte cette chose, et celle là. Lui, va jouer cette armée donc aura ça ou ceci de particulier." Jusqu'où fouiller en fait ?

Par exemple pour les Forces et Faiblesses des Armées, est-ce que le graphe radar et la simple mention des règles particulière de chaque armée suffit ? Ou dois-t-on approfondir ces règles particulières ou analyser chaque unité ou étudier les OM ... ? etc...

je suis obligé de réaliser ce travail d'inventaire si je ne veux pas, lors des étapes suivantes, oublier de prendre en compte des éléments.