Demons du Chaos - quelques modifs au LA

[the Ghost of Betty B00P]

Voilà ça fait un moment que je joue démons (un peu plus de 11 ans). Dans les dernières années je jouais plutôt soft (full Slaanesh dont 35 démonettes à pieds, pas de magie, pas de PAM) et terminais régulièrement les tournois en queue de peloton. J'ai affronté à peu près tout et n'importe quoi : du full tir en passant par le full tir, sans oublier le bretonien et le full tir. Mais peu m'importait car je jouais parce que je trouvais l'armée plutôt jolie. Du reste, à part une fois où j'ai affronté un ptit jeune full gob qui hurlait contre mon armée super invincible tout en alignant les bourdes, je n'ai jamais eu d'ennuis avec mes adversaires. Quand la nouvelle mouture est sortie je me suis concentré un ptit peu et me suis rendu compte de la violence des listes d'armées proposées par le LA lequel eu pour conséquence les développements que l'on sait (ouverture de topics interminables insultant sans vergogne tous joueurs démons, augmentation extraordinaire du nombre de joueurs démons, interdiction pure et simple de l'armée dans différents tournois,...) Bref je n'ai pas osé ressortir mon armée en tournoi depuis la sortie du LA (à tord peut-être, mais la perspective de me faire insulter ne m'enchantait guère...)

Pour tenter de remédier un tant soit peu au carnage je propose de discuter autour de certaines règles qui me semblent assez honnêtes et qui pourraient réhabiliter les démons (NdBetty : on peut toujours rêver)...

Précision importante : hormis quelques règles particulières, les restrictions proposées ne changent en rien les règles de fond du LA. Pas de modif des carac ni du coût brut en pts. Il s'agit bien du LA démon et l'on doit faire avec tant que faire se peut.

Animosité démoniaque :

Lors de son tour, toute unité démoniaque alignée, à portée de charge d'une unité démoniaque amie mais affiliée à un Dieu différent doit charger cette dernière au lieu de toutes autres si elle est en mesure de le faire et qu'il ne se trouve aucun ennemi dans un rayon de 12ps (cette distance sera mesurée à la fin des déclarations de charges). Les portées de charges devront, entre ces unités et dans ce cas uniquement, être mesurées à la fin de toutes les déclarations de charges. Les charges consécutives à l'animosité annuleront purement et simplement les déclarations de charges annoncées par les unités intéressées lors de ce tour. Les charges dues à l'animosité ne nécessitent pas de déclarations préalables. Notez que l'ordre des mouvements de charges se fait selon le choix du joueur en commençant par celles déclenchées par l'animosité démoniaque. La conséquence est qu'une unité fraîchement engagée au corps à corps ne pourra pas charger lors de ce tour même si elle venait de déclarer une charge. Les charges et les corps à corps qui en résultent se font lors des phases habituelles. Les démons qui peuvent le faire doivent maintenir la position et tirer selon les règles habituelles. Le combat se déroule comme tout autre corps à corps et ne prend fin qu'à la destruction d'une des unités ou si un ennemi se présente dans un rayon de 12ps. Les unités non affiliées ainsi que les personnages (quelque soit leur affiliation) ne sont pas affectés par l'animosité (dans un sens comme dans l'autre).

Don démoniaque

Seigneur du Chaos (5 points) :

Personnages non affiliés uniquement. Annule l'animosité démoniaque dans un rayon de 12ps.

Don démoniaque modif.

Sirène :

Une par armée. Une seule utilisation.

Règles semblables si ce n'est que la Sirène demeure sans effet sur les unités immunisées à la psychologie.

Les Démons Majeurs comptent pour un choix Seigneur et un choix Héros.

Le Porteur de la Grande Bannière compte pour deux choix Héros.

Les Hérauts montés compte pour un choix Héros et un choix d'unité spéciale.

Si votre Général est affilié à un Dieu particulier :

. les personnages affiliés à un autre Dieu compte pour un choix Héros supplémentaire en plus de toutes les autres restrictions déjà indiquées.

. chaque unité de base affiliée à un autre Dieu compte pour un choix d'unité spéciale.

. chaque unité spéciale affiliée à un autre Dieu compte pour un choix d'unité rare.

. chaque unité rare affiliée à un autre Dieu compte pour deux choix d'unités rares.

Précisons enfin qu'à part les règles d'animosité démoniaque (qui me semblent tout de même bien sympa), tout joueur démon est libre de s'imposer ces restrictions sans que l'on puisse constater une modif du LA.

Voilà, il va de soit que j'attends toutes vos remarques.

Après tout je me fourre peut être le doigt dans l'oeil...

Poopoopidoo.

Il faut souffler sur les dés, sinon vous serez damnés...

Il faut sourire à Betty, sinon vous serez maudits...

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 22 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Nécross]

Voila qui est interessant et en tant que joueur Démons jouant aussi (plus en faite) à 40k qu'a battle j'ai noter que les 2 versions sont aussi violente l'une que l'autre. Néanmoins la version 40k est bien plus soft à cause de la présences d'alléatoires dans le LA. Donc pourquoi ne pas rajouter de l'alléatoire dans ce LA.

la 1er idée qui pourrait être pas mal serait déja de retirer la règle indémoralisable , en effet les démons sont des êtres intelligents doué de concience (bien que mauvaise) et il peut arrivé qu'ils effectuent des actions en désacord avec celle du général comme un Bubu qui peut désobeir à Khorne, se ne sont pas des marionettes sans cervelles comme les troupes CV.

La 2ème idée porterait sur l'annimosité (la tienne me semble un peut trop méchante Gost), il suffit de reprendre celle des Orcs ou des Gnoblards. Cela représenterait la compétitivité qui s'éxerce entre les troupes sachant que leurs dieux se sont quand même allier donc de la à se charger dessus ...

Certaines unités un peut trop puissante pourraient arriver plus tard afin que le potentiel de destruction qu'elles affichent en soit donc amoindrie comme par exemple les Chiens de Khorne et les incendiaires auquel on rajouterait la règle Odeur de sang du cannibal.

Voila, la déja on a plus d'alléatoire se qui rendrait l'armée un peu plus jouable.

[Dreadaxe]

Plusieurs paramètre pour l'animosité, à voir ceux qu'il faut conserver ou mixer :

* Unité de dieux différent à 12ps la svg démoniaque n'est plus invulnérable

OU

* Unité de dieux différent à 12ps la svg démoniaque devient d'armure face aux armes magiques

ET/OU

* Unité de dieux différent à 12ps le Cd est diminué de -1.

ET/OU

* Unité de dieux qui peuvent pas se sentir (Tzeentch/Nurgle et Slaanesh/Khorne) le Cd est diminué de -2.

C'est simple et efficace à mon sens. C'est assez symbolique sur l'effet de l'animosité. J'espère que ça pousse à jouer plus mono dieux et éviter les combos infâme en mélangeant un peu trop troupe rapide, tape fort et endurante...

Modifié le 22 janvier 2009 par Dreadaxe

[Archange]

C'est sûr que l'animosité de Betty serait bien violente, mais d'autre part, elle ferait de l'armée du chaos polythéiste quelque chose de très tactique à jouer pour essayer de maintenir les troupes ne s'entendant pas à distance.

Mais peut-être un peu trop prise de tête, effectivement. Je proposerais aussi quelque chose de plus proche de l'animosité des O&G: a chaque tour, chaque unité de démons ne fait rien de ce tour sur un jet de 7+ sur 1D6. Ajoutez +1 à ce jet pour chaque unité d'un dieu différent à portée.

On garde le côté stratégique lié au placement sans l'effet boeuf de s'entre-charger, et on se rapproche de quelque chose qu'on connaît. Les seigneurs sans marques pourraient donner un -1 à ce test aux troupes à 12ps.

Retirer la règle indémoralisable me semblerait aussi très bénéfique, car elle ôte un peu tout intérêt aux corps à corps.

[the Ghost of Betty B00P]

En fait l'utilité de l'animosité démoniaque pourrait aussi être de relancer l'intérêt du Prince démon du Chaos universel. Pour cette raison je réintroduisais la récompense démoniaque de la V5 (Seigneur du Chaos). Le Prince démon non affilié c'est tout bonus :

. Calmer l'animosité démoniaque dans un rayon de 12ps. (Idée reprise par Archange).

. Ne pas subir les restrictions d'un général affilié.

Du reste il me semble bien qu'en V5 avec l'animosité démoniaque les démons se rentraient dedans, mais ce n'était peut-être pas automatique. Je me souviens quand même que c'est ce qui m'avait poussé à jouer full Tzeentch (à l'époque je m'intéressais plus à la gagne qu'au fluff). Je n'ai malheureusement pas le livre avec moi.

Quoi qu'il en soit, si vos trois jugements abondent dans le même sens c'est que j'ai un peu trop forcé la dose.

L'idée de Dreadaxe me séduit un peu plus que les votres, Nécross et Archange, parce qu'il y a quelque chose d'automatique. Toutefois on peut en discuter. L'idée de Nécross d'introduire de l'aléatoire caractéristique des flux démoniaques est un argument étayant votre point de vue.

Cependant je ne sais pas si cela est assez disuasif car on tourne autour d'une chance sur six d'être affecté par l'animosité, un peu plus avec l'idée d'Archange c'est vrai mais seulement si une unité est vraiment entourée. Du reste, il faudrait que tu précises la portée Archange. Un détail encore (mais il a son importance) quelle incidence feriez vous porter à un jet d'animosité démoniaque raté ? Se chamailler entre fig d'une même unité est bien dans l'esprit gnoblar ou Orc mais pas dans celui des démons. Etes vous d'accord sur le fait qu'ils chargent alors une unité affiliée à un Dieu différent ? Si c'est le cas, les restrictions de charges risquent de réduire encore l'effet de l'animosité. Car après tout, exception faite des Incendiaires et des écrans (mais les gargouilles ne sont pas affiliées), les unités d'un même camp ont rarement des lignes de vues sur leurs partenaires lors du déploiement et, puisqu'une fois au corps à corps l'animosité n'a plus d'effet, la vitesse des démons risque d'interdire un grand nombre de test. Bien sûr une stratégie contre les démons pourraient être de fuir certaines charges dans l'optique de disloquer la ligne démoniaque et de permettre à l'animosité d'opérer. Mais si ce n'est pas automatique...

Bon en fait j'ai besoin que vous précisiez un peu votre pensée.

Du reste que pensez vous des restrictions quant au choix d'un général affilié ?

En ce qui concerne la règle indémoralisable, c'est vrai que c'est un tueur tactique pour les deux camps (même s'il termine à l'avantage des démons). Toutefois cela fait quand même partie des règles de base des démons et il faudrait trouver un autre moyen où placer la stratégie. D'où l'idée de l'animosité...

Cela serait un travail pour les deux camps : le démon tentant de ne pas en subir les affres, l'adversaire tentant de la faire se retourner contre les démons.

Vous allez dire que les règles de l'animosité changent profondément le LA et que ma frilosité quant à enlever la règle indémoralisable n'est dans ce cas pas justifié, mais je n'arrive pas à m'en convaincre. Enfin on peut en discuter. Tiens tant que j'y pense : il va de soit que le double 1 d'un test d'instabilité démoniaque ne devrait en aucun correspondre au fameux Courage Insensé.

Ah et puis : merci pour vos réponses, c'est cool qu'on puisse discuter de ça.

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 22 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Nécross]

L'idée de Dreadaxe me séduit un peu plus que les votres, Nécross et Archange, parce qu'il y a quelque chose d'automatique.

Et encore si j'ai été plus soft c'est parceque je ne leur donne aucune alternative pour se débarassé de l'annimosité. A se propot que pense tu de faire tester l'annimosité sous leur commandement non modifier plutot que sous un jet de chance comme les OeG, sa montrerait plus leur habitude de vouloir agir de leur propre chef de temps à autre.

Etes vous d'accord sur le fait qu'ils chargent alors une unité affiliée à un Dieu différent ? Si c'est le cas, les restrictions de charges risquent de réduire encore l'effet de l'animosité

Sa me semble trop extrème sa va metre le boxon dans les phases de mouvement déja bien complexes. Je serait plus pour que les démons se tapent dessus sans mouvement au préalable et inflige 1D6 blessures au pavé le plus proche par exemple. Bien entendu si une tel chose arrive le pavé ne peut rien faire d'autre dans le tour.

Toutefois cela fait quand même partie des règles de base des démons et il faudrait trouver un autre moyen où placer la stratégie. D'où l'idée de l'animosité...

Un démon c'est reconnu pour être violent, on pourrait rajouter sinon la règle de salle caractère du Rhinox

il va de soit que le double 1 d'un test d'instabilité démoniaque ne devrait en aucun correspondre au fameux Courage Insensé.

Ok

je suis moyennement pour le général affilier car faut pas non plus que sa plombe trop les choix de troupes ...

Va faloir faire quelque chose de simple pour les règles car, GW a tendance à simplifier.

[Archange]

Etes vous d'accord sur le fait qu'ils chargent alors une unité affiliée à un Dieu différent ? Si c'est le cas, les restrictions de charges risquent de réduire encore l'effet de l'animosité. Car après tout, exception faite des Incendiaires et des écrans (mais les gargouilles ne sont pas affiliées), les unités d'un même camp ont rarement des lignes de vues sur leurs partenaires lors du déploiement et, puisqu'une fois au corps à corps l'animosité n'a plus d'effet, la vitesse des démons risque d'interdire un grand nombre de test.

Disons que ça me semble hachement le bordel, de les faire se charger. J'aurais plutôt imaginé que les démons concurrents se regardent dans le blanc des yeux sans bouger: ils n'iront pas jusqu'à s'affronter directement alors qu'il reste des ennemis autour d'eux, mais la suspicion qu'ils ont de se faire attaquer dans le dos au cas où ils se découvriraient entraîne un tour entier de perdu.

Pareil au corps à corps: pas d'attaque si ce test est raté, les démons se retournent en croyant se faire attaquer dans le dos et se font frapper sans réagir par les frêles mortels (qui sont de toutes façons incapables de les tuer, tandis que d'autres démons peuvent leur faire plus mal que de les renvoyer dans le warp).

Ah oui, petites précisions: portée 12ps, et chaque dieu est rival d'un autre dieu. Khorne aura +1 pour les unités de slaanesh, mais aussi de Nurgle et de Tzeentch. Si un joueur joue les 4 dieux, il a intérêt à ne pas les faire cohabiter. Des sanguinaires qui viendraient aider des incendiaires bloqués au corps à corps seraient à double tranchant: ils pourraient aussi bien empêcher toute riposte que les sauver.

On pourrait aussi dire que seules les unités de plus de X figurines sont concernées, pour inciter à ne pas aligner des effectifs optimisés.

Du reste que pensez vous des restrictions quant au choix d'un général affilié ?

Disons que je trouve que ça bride beaucoup la liste mais c'est une idée à retenir, ça incitera le monodieu.

En ce qui concerne la règle indémoralisable, c'est vrai que c'est un tueur tactique pour les deux camps (même s'il termine à l'avantage des démons). Toutefois cela fait quand même partie des règles de base des démons et il faudrait trouver un autre moyen où placer la stratégie. D'où l'idée de l'animosité...

Cela serait un travail pour les deux camps : le démon tentant de ne pas en subir les affres, l'adversaire tentant de la faire se retourner contre les démons.

C'est bien le côté "tueur tactique" qui me gêne, en fait. Combattre un démon est peu intéressant au niveau tactique. Il est vrai que je vois mal des sanguinaires fuir comme des elfes femmelettes...

Mais remplacer le moral par autre chose me semble important. Un truc du genre "les démons ne fuient jamais mais effectuent quand même des tests de moral. S'ils échouent, retirez autant de démons que la différence entre résultat de combat et dés, ceux-ci ayant été renvoyés directement dans les limbes du warp".

Il faut avouer: c'est quand même difficile de trouver quelque chose de simple à mettre en application et d'équilibré...

[Dralty]

Mais remplacer le moral par autre chose me semble important. Un truc du genre "les démons ne fuient jamais mais effectuent quand même des tests de moral. S'ils échouent, retirez autant de démons que la différence entre résultat de combat et dés, ceux-ci ayant été renvoyés directement dans les limbes du warp".

Il faut avouer: c'est quand même difficile de trouver quelque chose de simple à mettre en application et d'équilibré...

Il me semble que c'est déja leur règle...page 30 du LA "instabilité démoniaque"

Salutations

[the Ghost of Betty B00P]

Oui en effet...

Sans doute t'es tu mal exprimé Archange, mais c'est vrai que nous parlons de la règle Indémoralisable depuis le début. A tord évidemment, quoique la perte de combat est souvent faible du côté des démons à cause de leur invu. Si bien qu'additioné à leur Grande bannière qui PEUT (et c'est là qu'est le drame) permettre de relancer les tests d'instabilité, eh bien c'est tout comme s'ils étaient indémoralisables.

Du reste on entend souvent les jeunes joueurs démons se plaindre de l'inefficacité patente des troupes de base au CC. C'est que les démons se battent autrement. C'est en effet la seule armée où l'on peut avoir ce discours :

. Le démon majeur super équipé en direction des frêles démonettes qui viennent de se faire impacter dès le deuxième tour par l'unité de la mort qui tue :

Euh j'ai deux trois packs à éclater là vous avez 5 minutes ?

. Les frêles démonettes :

Oui oui, tu reviens nous aider dans combien de temps ?

. Le démon majeur super équipé :

Euh j'arriverais vers le tour 5 ou 6...

. Les frêles démonettes :

Pas de problème, on sera encore là.

Et elles seront encore là...

Alors déjà si à la place de

Notez qu'un test d'instabilité peut être relancé si la Grande Bannière se trouve dans un rayon de 12ps

WARD, M., Warhammer, Démons du Chaos, trad., Beaubrun P., Delmas S., Philibert-Caillat L., Nottingham, GW, 2007, p.30, nous soulignons.

on avait :

Notez qu'un test d'instabilité DOIT être relancé si la Grande Bannière se trouve dans un rayon de 12ps et que le test a été un échec (l'unité à perdu au moins un point de vie),

ça calmerait déjà un peu. Et puis on devrait même plutôt avoir :

Lorsqu'elles subissent des pertes suite à l'instabilité démoniaque, notez que les unités perdent un point de vie de moins que prévu si elles se trouvent dans un rayon de 12ps de la Grande Bannière portée par un Héraut affilié à leur Dieu.

Et là déjà c'est mieux...

Du coup, plus la peine de faire compter le héraut comme deux choix. Ce n'est d'ailleurs plus la politique de GW.

Je réfléchis au reste et à ce que vous avez écrit Nécross et Archange. Quelque chose de moins bordellique en ce qui concerne l'animosité démoniaque qui, à mon sens, DOIT rester la marque de fabrique des démons et n'aurait jamais dû quitter leurs livres...

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 22 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[the Ghost of Betty B00P]

J'en ai une :

Il s'agit d'une combinaison de vos idées.

Animosité Démoniaque.

Si votre général est affilié à un Dieu particulier :

. Au début de chacun de vos tours, lancez 2D6 par unité démoniaque de votre camp affiliée à un autre Dieu. Si le résultat est supérieur au Commandement non modifié de l'unité ou du personnage l'ayant rejointe, celle-ci ne peut pas se déplacer volontairement durant la phase de mouvement, ni tirer, ni se battre au corps à corps (bien qu'elle continue normalement d'effectuer ses tests d'instabilité), ni lancer des sorts (ni maintenir des sorts en jeu, qui sont immédiatement dissipés).

. Les unités démoniaques affiliées à un autre Dieu que celui du général ne bénéficient pas de la règle Aura Démoniaque.

. Les démons non affiliés (Gargouilles) ne sont pas affectés.

. Les personnages n'ayant pas rejoint d'unité ne sont pas affectés.

Additionné à la nouvelle règle de la Grande Bannière et aux deux restrictions de la Sirène (1 par armée et ne fonctionne pas sur les unités immunisées à la psychologie), on devrait tenir quelque chose de clair et concis.

Qu'en pensez vous ?

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 22 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Archange]

Additionné à la nouvelle règle de la Grande Bannière et aux deux restrictions de la Sirène (1 par armée et ne fonctionne pas sur les unités immunisées à la psychologie)

En fait, j'ai pas compris pourquoi les dons n'étaient pas limités à un exemplaire par armée. Certes c'est pas spécialement fluff, mais ce serait logique dans l'optique d'équilibrage avec les autres armées.

Sinon, pour l'animosité, ça pourrait être une bonne idée. A étudier en fonction du Cd des différentes troupes pour voir ce que ça favoriserait. Mais rien pour les généraux non affiliés?

[Nécross]

Animosité Démoniaque.

J'aime bien, sa me parait dans l'ensemble pas mal par contre y'a sa qui me gène :

. Les unités démoniaques affiliées à un autre Dieu que celui du général ne bénéficient pas de la règle Aura Démoniaque.

. Les démons non affiliés (Gargouilles) ne sont pas affectés.

. Les personnages n'ayant pas rejoint d'unité ne sont pas affectés.

Je ne trouve pas de raison fluffique qui pourrait étayer cette thèse sachant que lors d'une invasion chaotiques les démons semblent logé à la même enseigne. Vous allez me trouver tétue mais le salle caractère Rhinox pourrait s'appliquer aux unité ayant raté le teste d'annimosité et n'étant pas de la même marque que le général (ils obeissent pas facilement à un gars qui n'est pas de chez eux !). On peu même à la rigueur rajouter que si il ratent le test même en étant hors de porté de charge ben qu'ils avancent vers l'énnemis le plus proche même si hors de ligne de vu.

Sinon un passage de fluff lors de l'assaut d'N'kari chez les HE montrait que les démons ont rapidement disparu une fois N'Kari mis à mal, on en tien compte ou pas ? Sa nous raproche des CV mais c'est assez réaliste

[the Ghost of Betty B00P]

Je n'ai pas le livre V5 avec moi pour le moment ce qui fait que je ne saurais en mesure de rapporter l'explication par la lettre de l'animosité démoniaque en alliance. Mais une chose est sûr, cette animosité perdure même lorsque les Quatre s'associent pour la cause. Dans le cas d'une partie simple de Warhammer il n'y a pas d'alliance stricte mais une mise à disposition. Je m'explique : Dans une armée contenant des Incendiaires, si le général est un Grand Immonde, Tzeentch met à disposition ses flammeurs qui seront sous les ordres du gros dégueulasse. Nous ne sommes pas dans le cas d'une alliance stricte des Quatre (avec plusieurs généraux) comme les elfes eurent la chance de connaître sous le règne d'Aenarion.

L'animosité est inscrite dans l'essence de chaque démon. Les Quatre se sont constitués par opposition. Dans un combat où un général particulier dirige, les démons affiliés à un autre Dieu ne sont pas naturellement enclins à obéir. Ils arrivent tout de même à se laisser guider, mais c'est au prix d'une lutte interne féroce. Dans les derniers opus fluffiques, on nous explique que les personnages sont plus indépendants (au regard de leur Dieu) que les autres démons. Pour ces raisons, ils ne sont pas soumis à l'animosité démoniaque. Quant au gargouilles, il va de soit que les démons non affiliés ne sont pas soumis à ces tergiversations.

En ce qui concerne l'Aura Démoniaque on peut lire dans le LA :

Aura démoniaque : Tous les démons jouissent de la protection physique et spirituelle de leurs maîtres. Ils bénéficient d'une sauvegarde invulnérable de 5+

WARD, M., Warhammer, Démons du Chaos, trad., Beaubrun P., Delmas S., Philibert-Caillat L., Nottingham, GW, 2007, p.30.

L'idée est alors la suivante : On sait qu'il faut une quantité gigantesque de magie pour que les démons pénètrent le plan matériel. On sait aussi que le général permet aux démons de se maintenir plus facilement sur le plan de la réalité (il passe son Cd dans un rayon de 12ps ce qui permet de mieux réussir les tests d'instabilité). Il agit donc comme un véritable pivot des énergies chaotiques. Avec un général dédié, les flux sont investis d'une marque particulière. La protection des Dieux s'en trouve facilitée ou parasitée. L'Aura démoniaque est affectée au premier chef. Si le général est de Khorne, les unités démoniaques seront entourées d'une aura de Khorne, très utile pour les sanguins, mais tout à fait inefficace pour les autres. Ces derniers ne bénéficient donc pas des avantages de l'Aura Démoniaque : pas de svg à 5+...

Les personnages, pour leur part, sont plus stables, au point qu'ils peuvent bénéficier de la protection de leur maître quel que soit le contexte.

Enfin, en ce qui concerne les gargouilles qui sont des démons non-affiliés (pour ceux qui se souviennent du débat), le moindre flux chaotique leur est favorable. Un rien peu les nourrir. Le prix à payer est une stabilité plus que précaire : 2 de Cd.

Bon voilà pour l'étayage, néanmoins je vais me pencher sur ton idée. D'ailleurs je me posais une question tu dis que tu trouves l'animosité démoniaque pas mal dans son ensemble mais parmi les quatre points proposés tu en rejettes trois. Reste donc le premier mais ton indication sur la règle Sale Caractère semble laisser penser que tu le rejettes aussi au profit d'une autre voie.

Qu'en est-il exactement ?

Que penses-tu des restrictions de la Grande Bannière ?

L'idée de l'impact de la mort du général est intéressante. Voilà ce que je viens de penser :

. Il y a déjà un malus : la perte du Cd du général rend les démons plus instables (Cd7 pour tous hormis les hérauts).

. On pourrait en plus imaginer que la mort du général rend les flux sans empreinte de marque et annule l'aura démoniaque... (Nde Betty : cela rentre en droite ligne des règles évoquées, mais fait fis de tes indications Nécross alors on peut discuter...)

Enfin un dernier point pour Archange :

Il n'existe à l'heure actuelle qu'un général non-affilié : le Prince Démon non marqué (NduGhost : vous avez remarqué, on ne parle plus ni de marques ni du chaos universel dans le LA démons).

Une armée démoniaque de tous bords mené par un Prince Démon, je trouves que ça a franchement plus de classe que menée par un Démon Majeur dédié. Du reste, le défaut principal est évidement qu'il n'y a pas de Démon Majeur dans cette armée. Combinée à la restriction de la GB, les forces démoniaques devraient quand même être affaiblie. Et puis surtout, si l'on malus même le Prince Démon, il n'y aurait aucun intérêt à le privilégier au Démon Majeur. Enfin peut-être voulais tu dire autre chose...

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 23 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Nécross]

Ces derniers ne bénéficient donc pas des avantages de l'Aura Démoniaque : pas de svg à 5+...

Ton explication est très bonne, mais si on se réfère au fluff, on s'aperçoit que des démons de diférentes marques arrivent à se combiner sans trop de malus, il suffit de voir la plupart des récits V7 sur les démons mais on peut remarquer par contre que l'annimosité est omniprésente (batailles avec Scarbrand et Necroth, ou alors celle en Bretonnie avec Callard).

tu dis que tu trouves l'animosité démoniaque pas mal dans son ensemble mais parmi les quatre points proposés tu en rejettes trois.

Je suis pour le principe de l'annimosité mais j'aime moyen le faite que leur saves en patissent, voir plus haut.

Reste donc le premier mais ton indication sur la règle Sale Caractère semble laisser penser que tu le rejettes aussi au profit d'une autre voie.

Ben en faite je rajouterait Salle Caractère à sa :

. Au début de chacun de vos tours, lancez 2D6 par unité démoniaque de votre camp affiliée à un autre Dieu. Si le résultat est supérieur au Commandement non modifié de l'unité ou du personnage l'ayant rejointe, celle-ci ne peut pas se déplacer volontairement durant la phase de mouvement, ni tirer, ni se battre au corps à corps (bien qu'elle continue normalement d'effectuer ses tests d'instabilité), ni lancer des sorts (ni maintenir des sorts en jeu, qui sont immédiatement dissipés).

Voila donc en gros ils peuvent rien faire volontairement

Que penses-tu des restrictions de la Grande Bannière ?

Sa me va

Il n'existe à l'heure actuelle qu'un général non-affilié : le Prince Démon non marqué (NduGhost : vous avez remarqué, on ne parle plus ni de marques ni du chaos universel dans le LA démons).

Donc en gros lui il calme l'annimosité sur 12 ps ?

[the Ghost of Betty B00P]

Nécross Écrit aujourd'hui, 21:56

Donc en gros lui il calme l'annimosité sur 12 ps ?

En fait non, j'ai indiqué que si il était le général il n'y avait PAS d'animosité démoniaque (sous entendu par le fait que les règles de l'animosité démoniaque s'appliquent

Si votre général est affilié à un Dieu particulier

Ceci dit c'est vrai qu'au début j'ai évoqué l'ancienne récompense démoniaque Seigneur du Chaos qui en V5, pour 5pts, annulait l'instabilité démoniaque dans un rayon de 12ps car je pensais que tout le monde devait être affecté.

Mais l'idée mais venu qu'il fallait presque imposer un Prince Démon comme le seul leader naturel d'une horde de tous bords, d'où l'idée de le favoriser au maximum pour les tenants du polythéisme.

Nécross Écrit aujourd'hui, 21:56

on s'aperçoit que des démons de diférentes marques arrivent à se combiner sans trop de malus, il suffit de voir la plupart des récits V7 sur les démons mais on peut remarquer par contre que l'annimosité est omniprésente

C'est vrai qu'ils ne parlent pas de malus. Donc je laisse tomber le coup de l'Aura du reste l'animosité qu'on évoque est très violente à l'encontre des démons. Pas la peine d'en rajouter.

Par contre si l'on combine la règle Sale Caractère et l'animosité évoqué ça va faire vraiment trop. A la rigueur ne mettre que Sale Caractère ...

Pourtant :

Nécross Écrit aujourd'hui, 21:56

l'annimosité est omniprésente (batailles avec Scarbrand et Necroth, ou alors celle en Bretonnie avec Callard).

Laissons de côté la deuxième bataille qui m'agace beaucoup (l'animosité démoniaque a toujours mis en avant la rivalité inter-divinité et pas intra). La deuxième reflète parfaitement les règles de l'animosité de la V5 : les démons se chargeaient bien entre eux à l'époque...

C'était d'ailleurs tout à fait jouable et stratégique :

. détruire le porteur de la récompense Seigneur du Chaos ou

. l'attirer au loin ou

. se débrouiller pour que les unités démoniaques affiliées à différents Dieux se retrouvent dans une configuration où la charge entre démons devienne inévitable.

Le joueur démon devait contrer ce genre de stratégies des plus rentables.

Mais bon. Laissons ça.

Reste donc :

. Lorsqu'elles subissent des pertes suite à l'instabilité démoniaque, notez que les unités perdent un point de vie de moins que prévu si elles se trouvent dans un rayon de 12ps de la Grande Bannière portée par un Héraut affilié à leur Dieu.

. Animosité Démoniaque :

. Quid ? parce que le fluff indique que les démons se cognent dessus et pas "chargent un ennemi à portée"...

. Sirène : ne fonctionne évidemment pas sur les troupes immunisées à la psychologie.

J'ai souligné évidemment parce que je suis convaincu que l'idée de base du concepteur allait en ce sens. Après on peut toujours refuser de reconnaître ses erreurs (même légères) et contresigner une trahison de ses idées... Rappelons d'ailleurs que les équivalents de "Affres de l'extase" et "Hallucination" qui fonctionnaient contre les unités immunisées à la psycho ne vont plus en ce sens....

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

PS, je vais quand même essayer sur table ta suggestion de l'animosité Nécross et on verra...

Modifié le 23 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Dreadaxe]

Pour Seigneur du Chaos (c'est à dire quelque chose qui calme l'animosité) si c'était automatiquement une récompense gratuite pour le PD ça serait pas un mal pour ce pauvre choix de seigneur.

[the Ghost of Betty B00P]

C'est en effet l'idée à retenir.

Seigneur du chaos étant une règle spéciale du Prince Démon.

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

[Nécross]

. Quid ? parce que le fluff indique que les démons se cognent dessus et pas "chargent un ennemi à portée"...

C'est vrais, on peut sinon revenir à : si le test de CO de l'Annimosité Démoniaque est raté le pavé de démon inflige 1D6 bléssures à un pavé proche et ne peut rien faire d'autre durant ce tour.

Enfin tu me dira se que sa donne en se qui concerne le Salle Caractère

[the Ghost of Betty B00P]

Voilà j'ai testé.

Précisons tout de suite, le Gardien des Secrets était mon général, j'avais en rare des Equarisseurs et des Incendiaires. J'alignais encore le fameux Héraut de Khorne sur Juggernaut. Il prit la tête des Equarisseurs.

Je jouais contre du Haut Elfe.

Alors en fait, au moment où j'ai raté le test de "Sale caractère" pour les équarisseurs avec héraut de Khorne, j'ai compris avant même de les bouger, que cela n'allait être d'aucune pénalité : ils ont foncé comme des gorets au corps à corps, trop dur pour eux...

En fait, soyons clair, que les démons soient obligés d'avancer vers l'ennemi c'est tout bénef sauf pour les incendiaires. Ils prennent moins de tir et on sait qu'ils ont la capacité de bloquer n'importe quoi avec leur svg et l'invu. J'ai donc arrêté la partie dès le premier tour et recommencé avec les règles que j'avais à coeur de jouer dès le début : l'animosité du premier post.

Je lui apportais une règle importante :

. Seuls les démons non affiliés au Dieu du Général y étaient soumis.

C'est à dire que les Incendiaires, les Equarisseurs et le Héraut de Khorne s'il les accompagnait, pouvaient charger les démonnettes ou le Gardien mais l'inverse n'était pas possible. Les sanguins pouvaient bien sûr chargés les Incendiaires et réciproquement. Les gargouilles étaient totalement immunisées à ces rivalités.

Là encore c'est en déployant qu'on se rend compte : les seuls gênés sont les Incendiaires. Rien qu'avec un déploiement naturel : aucun démon n'est en mesure de charger ses congénères. Les écrans sont faits par les gargouilles : non affiliées. Par contre en évoluant dans la bataille, la partie a commencé à devenir sacrément intéressante.

D'une part, j'ai dû déployé mes Incendiaires sur un côté pour éviter la charge fratricide. J'ai choisi le côté avec un décor que je pouvais placer entre les flammeurs et les autres. Par la suite, et là est tout l'intérêt, j'ai dû utiliser les gargouilles pour faire barrage entre les Incendiaires et le reste de l'armée. C'était extraordinaire. Les Flammeurs se conduisaient comme des pestiférés. Leurs mouvements nécessitaient de longs moments de réflexions de même que pour les gargouilles. Des ruses tactiques avaient cours, du reste la méfiance des troupes démoniaques à l'égard des enfants de Tzeentch était tout à fait intéressante. Je vous ai indiqué que l'animosité cessait si un ennemi se trouvait dans un rayon de 12ps. Bien entendu, il était facile de voir où était l'ennemi au début de son tour, mais, comment réagirait-il aux charges ? Comment utiliserait-il sont mouvement au début de sont tour et dans quelle configuration allions nous nous trouver au début du prochain tour ? Une atmosphère de suspicion s'installait sur le flanc droit (flanc occupé par les flammeurs). De l'autre côté, les démonnettes, et surtout les démonettes montées qui pavanaient avec les Equarisseurs, commencèrent à s'inquiéter dès le deuxième tour : moment que choisirent les Equarisseurs pour déclarer leur charge. Leur dilemme était le suivant :

. Fallait-il que les démonettes montées déclarent une charge sur les archers situés en retrait de l'unité de maîtres des épées chargés par les Equarisseurs ?

La petite unité de maîtres des épées ne tiendrait pas face aux Equarisseurs et la percée des Khorneux les mettrait à portée de charge des démonettes montées. Et si d'aventure celle-ci tuaient ou mettaient en fuite les archers, il n'y aurait plus un elfe dans un rayon de 12ps... Avec les quelques PV que les maîtres infligeraient aux Equarisseurs avant l'impact (sans doute allaient-il en tuer un), le combat entre démons risquerait de durer plus d'une phase...

Enfin bref, je ne vais pas tout vous raconter, ce n'est pas l'endroit. Je peux juste vous recommander d'essayer. Je me suis rarement autant amusé avec des démons, mon adversaire aussi.

Cordialement,

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 25 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[the Ghost of Betty B00P]

Voici donc ce que je propose :

Bien qu'ils fassent souvent cause commune, les Dieux du Chaos ne sont pas naturellement enclins à s'allier. Sur un champ de bataille, cette rivalité fraternelle pourra se trouver cristallisée dans les comportements de rage ou les exactions perpétrés par les serviteurs d'un Dieu à l'encontre de démons affiliés à un autre Dieu. Un Général démoniaque est tout à fait capable de contrôler les démons qui sont affiliés au même Dieu que lui. Ils évoluent sans discorde vers un but commun. C'est une autre histoire lorsqu'il s'agit de contrôler les démons d'une autre allégeance. Ces derniers en effet sont soumis à une lutte interne entre le respect de l'alliance du moment et les pulsions de rivalités ancestrales, refusant de se laisser diriger par le serviteur d'un autre Dieu.

Pour représenter ceci, les Démons sont soumis à l'Animosité Démoniaque.

Animosité Démoniaque

Si votre général est affilié à un Dieu particulier :

. Au début de chacun de vos tours, chaque unité démoniaque de votre camp affiliée à un autre Dieu que celui du Général, et ne se trouvant pas dans un rayon de 12ps d'une unité ennemie, peut être affectée par l'Animosité Démoniaque. Lancer 2D6. Si le résultat est supérieur au Commandement non modifié de l'unité ou du personnage l'ayant rejointe, celle-ci doit charger l'unité démoniaque la plus proche vénérant un autre Dieu qu'elle. Si les conditions normales de charge ne sont pas réunies, elle reste sur place et ne peut ni se déplacer volontairement, ni lancer ou maintenir de sort, ni tirer, ni combattre jusqu'au début de son prochain tour. Effectuer les mouvements de charge dès que le test est un échec. Passez ensuite à une autre unité, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'unité pouvant être soumise à l'animosité.

. Si une unité de Slaanesh doit faire le test, elle subit un malus de +1 à son jet de dés si l'unité démoniaque la plus proche est de Khorne.

. Si une unité de Khorne doit faire le test, elle subit un malus de +1 à son jet de dés si l'unité démoniaque la plus proche est de Slaanesh.

. Si une unité de Tzeentch doit faire le test, elle subit un malus de +1 à son jet de dés si l'unité démoniaque la plus proche est de Nurgle.

. Si une unité de Nurgle doit faire le test, elle subit un malus de +1 à son jet de dés si l'unité démoniaque la plus proche est de Tzeentch.

. Les démons non affiliés (Gargouilles) ne sont pas affectés.

. Les personnages n'ayant pas rejoint d'unité ne sont pas affectés.

. Notez que si votre Général meurt, où s'il n'est pas affilié à un Dieu particulier, l'Animosité Démoniaque prend fin.

Seigneurs du Chaos

Les Princes Démons ont une aptitude à commander qui dépasse l'entendement. Pour cette raison, ils sont capables d'annuler l'animosité démoniaque dans un rayon de 12ps.

Grande Bannière

Lorsqu'elles subissent des pertes suite à l'instabilité démoniaque, notez que les unités perdent un point de vie de moins que prévu si elles se trouvent dans un rayon de 12ps de la Grande Bannière portée par un Héraut affilié à leur Dieu.

Sirène

Une par armée. Ne fonctionne pas sur les unités immunisées à la psychologie.

Voilà donc voilà.

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 25 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Nécross]

Moi sa me va même si je trouve le coup de la charge en cas de teste raté violent :'(

[the Ghost of Betty B00P]

Juste un rappel maintenant que j'ai récupéré le livre :

ANIMOSITE DEMONIAQUE

Bien que les dieux du chaos soient alliés, ils demeurent rivaux. Ceci est représenté par la règle d'animosité démoniaque. Si vous possédez des démons de différents dieux du chaos (les princes démons non-alignés ne comptent pas) à moins de 12ps les uns des autres au début de votre tour, vous devez réaliser un test d'animosité démoniaque. Lancez 1D6 pour chaque démon majeur ou unité de démons.

TABLEAU D'ANIMOSITE DEMONIAQUE

D6 Résultat

_________________________________________________________________________

1-2 Les démons sont submergés par la rage. Déplacez immédiatement le démon ou l'unité vers ses rivaux de telle manière qu'il les charge et les engage au corps à corps, même s'il aurait autrement été incapable de parcourir la distance les séparant. Les démons rivaux se battent en corps à corps pendant ce tour et continueront à le faire aux prochains tours. Le combat ne cessera que si le joueur du Chaos parvient à obtenir un 5+ au début de l'un de ses tours suivants. Les démons ne fuiront jamais un combat contre des rivaux, aucun test de moral n'est nécessaire. Si le combat cesse, les rivaux sont séparés et ne peuvent ni bouger ni charger pour le reste de ce tour. Si des démons rivaux sont chargés par l'ennemi pendant qu'ils se battent entre eux, ils ne riposteront pas contre ces nouveaux attaquants à moins qu'ils ne soient aussi des démons, auquel cas l'animosité est annulée et ils peuvent combattre normalement.

3-4 Les démons sont perturbés par la proximité de leurs rivaux, hurlant et poussant des cris atroces. Les démons ne pourront ni bouger ni faire quoi que ce soit pendant ce tour, mais ne sont pas davantage affectés et riposteront s'ils sont attaqués au corps à corps.

5-6 Les démons tolèrent la présence de leurs rivaux. Continuez normalement le jeu sans autre effet.

PIRINEN, T. & PRIESTLEY, R., Démons du Chaos, in Warhammer Armées, Royaume du Chaos, trad. Ngo F-X, Boisseau A, Eude P, Beaubrun P, GW, Nottingham, 1997, p.64.

Ce qui était bien plus violent...

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

[Ulmo]

Effectivement beaucoup plus violent. Mais on pouvait alors intercaler des unités non démoniaques entre elles, à cette époque d'un seul livre d'armée.

[the Ghost of Betty B00P]

Absolument pas :

Il n'y avait qu'un livre mais bien trois armées distinctes...

La V7 est un simple retour à la V5 (les démons sont d'ailleurs les mêmes que ceux de la V5).

La V7 a juste omis les règles d'animosité démoniaque d'où le déséquilibre.

Cordialement,

the Ghost of Betty Boop.

Modifié le 30 janvier 2009 par the Ghost of Betty B00P

[Dreadaxe]

Disons que l'animosité démoniaque était un calque de l'animosité O&G, c'est à mon sens pour ça que ça a disparu (le fait aussi que les concepteurs ont qu'une très vague idée de ce qui a existé par le passé).

Après je continu de préférer ma vision du "plus faible en cac quand des démons de dieux différents se côtoient". On est pas fait :'(