Nazgûl et Boromir

[dalamyr]

selon moi si c'est un effet ponctuel paralysie empeche son activation (comme souffler dans un cor ou tirer a l'arc) si par contre c'est un effet "inné" dans ce cas la paralysie ne le bloque pas (la vue d'un hobbit qui tient un cor qu'il soit paralyser ou pas galvanise les petiots...).Par contre l'effet ponctuel de Boromir ne peux pas etre active,car il est paralysé

[Sailar]

Vous avez aussi parlé de "deux types de règles spéciales", dite "passives" et "actives".. Elles existent bel et bien, même si elles ne sont pas dans le GBB.

Hum ici on parle de règles, tout ce qui n'est pas dans le Livre de Règles n'est pas une règle. Quand bien même votre distinction existait, il n'est nulle part écrit qu'une figurine paralysée peut utiliser une règle dite "passive".

Une figurine équipée d'une cape elfique est protégée contre les tirs ; passivement ou activement ? Il faut bien qu'elle s'enroule dans sa cape pour se cacher des archers. Elle n'est pas invisible simplement parce qu'elle a dans le dos une cape magique ; de face un archer ne fait pas la différence entre quelqu'un qui a une cape et quelqu'un qui n'en a pas.

Il faut que la figurine se camoufle. Donc quand elle est paralysée elle n'est pas protégée par sa cape. Vous allez dire que c'est un effet permanent qui s'applique tout le temps, donc il s'applique aussi quand la figurine est paralysée ; pourtant on ne peut pas être protégé par la cape en restant passif...

"Boromir ne peut souffler que si il est en infériorité" Cela dit bien que souffler est un CHOIX

Ca n'introduit pas un choix, c'est juste une restriction, mais ce n'est pas important pour le débat en cours.

De toute façon il est dit que tout ce qu'on peut faire, quand on est paralysé, c'est utiliser des points de puissances

Il n'est pas dit que l'on peut utiliser un équipement tel le cor de Hobbit. Or vous dites qu'on peut l'utiliser.

DragoNik, et si on posait la question à GW?

Mauvaise idée : je suis d'accord avec dalamyr, les gens que tu auras au téléphone n'ont pas plus de légitimité que n'importe qui, et tous ne te répondront pas forcément la même chose.

Comme tu l'as dit l'effet du Cor des hobbits est permanent, on peut considérer que les hobbits soufflent dedans juste, par exemple, au début de la bataille. Après tout leur rôle est de prévenir les autres hobbits d'une attaque... Il n'est donc pas necessaire de souffler dedans a chaque tour de jeu pour faire profiter du bonus, une fois qu'ils ont prévenu de l'attaque au début, c'est bon. Du coup, la différence est totalement justifiée: Ce n'est pas une utilisation ponctuelle, comme pour celui de Boromir (qui a, lui, un effet ponctuel).

Non, l'utilisation du cor de Hobbit n'est pas ponctuelle, car le bonus cesse de s'appliquer si le porteur meurt. Je ne vois pas de différence notable entre le cor de Hobbit et celui de Boromir.

Evidemment, après... Rien de tout ça n'est dans le GBB

Alors n'en parlons pas.

comparer les règles de ces deux cors c'est interpréter et s'éloigner du GBB

Non, on ne s'éloigne pas du Livre de Règles, puisqu'on doit les comparer uniquement à la lumière d'éléments tirés du Livre de Règles, sans introduire de concepts tels les règles "actives" et "passives".

la vue d'un hobbit qui tient un cor qu'il soit paralyser ou pas galvanise les petiots...

Et que penses-tu de la vue de Boromir, champion du Gondor, descendant de la Maison des Intendants, portant le cor de Vorondil le Chasseur ?

[Xev74]

Avez-vous consulté les différentes FAQ que nous avons en épinglé ? Il n'y a rien la dedans qui puisse vous aider ?

Moi j'dis que quand on est paralysé, on peut pas souffler dans une trompette, fut-elle du Gondor ou de la Comté !

[Shàx]

Vraiment désolé, la flemme de faire les citations...

Le truc des règles passives/actives, je dis pas que c'est une règle, je dis que c'est une manière de distinguer les RS afin d'y voir plus clair. Il n'y a aucune incidence directe sur le jeu, c'est juste pour pouvoir appliquer ce qui suit:

Pour moi la paralysie empêche de faire quelque chose, or certaines RS comprennent des actes, certaines non. Donc certaines RS peuvent être "bloquées" par la paralysie, d'autres non. La terreur, l'émissaire du mal, le voile d'ombre... etc Toutes ces règles sont "passives" (mais je vais arrêter d'utiliser ce terme je crois ^^), elles ne nécessitent pas d'actions particulières de la part de la figurine pour l'activer. Donc, elles ne sont pas bloquées.

Mais, certaines règles spéciales nécessitent une action de la part de la figurine, or, toute action est rendue impossible à cause de la paralysie. Ces RS sont donc inactives. Inutilisables.

Exemples: La RS des spectres est bien une action de la part des-dits esprits. Un peu similaire, on peut citer les mélodies des sentinelles. Le lancer de rocher des trolls/ents. Le lancer de cailloux des hobbits ^^. J'en ai pas d'autres directement en tête, mais ça doit pouvoir se trouver

Cette deuxième catégorie de RS est rendue impossible à utiliser par la paralysie, car ce sont des actions de la part des figurines, car c'est bien la le propre de ce sort: empêcher les actions. Paralyser, quoi.. Et selon moi, le cor de Boromir entre bien dans cette deuxième catégorie, car, quelques fois dans la partie, Boromir va utiliser son cor, c'est à dire le prendre et souffler dedans. Des actions ponctuelles, qu'on doit refaire a chaque fois, c'est pas une fois qui dure sur plusieurs tours, donc selon moi on peut pas l'utiliser quand on est paralysé.

Il y a peut être une incohérence par rapport au cor des hobbits, mais c'est la manière dont les deux RS sont présentées qui veut ça. Pas notre interprétation. L'une précise qu'il y a une action, faite par Boromir, qui décide de le faire a certains moments, alors que l'autre dit juste qu'il y a un effet permanent. (d'ailleurs cela peut s'expliquer par le fait que voir mourir le porteur du cor met un coup au moral.. La ou entendre le son du cor au début l'avait plutot monté.)

C'est peut être mon dernier message, pas sur de me reco plus tard dans la soirée. Donc pour ceux qui sont en vacance ^^ bonnes vacances

[Fourbe Gobelin]

Une figurine équipée d'une cape elfique est protégée contre les tirs ; passivement ou activement ? Il faut bien qu'elle s'enroule dans sa cape pour se cacher des archers. Elle n'est pas invisible simplement parce qu'elle a dans le dos une cape magique ; de face un archer ne fait pas la différence entre quelqu'un qui a une cape et quelqu'un qui n'en a pas.

Il faut que la figurine se camoufle. Donc quand elle est paralysée elle n'est pas protégée par sa cape. Vous allez dire que c'est un effet permanent qui s'applique tout le temps, donc il s'applique aussi quand la figurine est paralysée ; pourtant on ne peut pas être protégé par la cape en restant passif...

Si on a pu paralysée une figurine avec cape elfique c'est qu'on la voit donc il n'y a pas question de la mettre ou pas, puisque dans tout les cas on la voit.

Bref quelqu'un de paralysée est paralysée, il ne peut faire aucune action, qu'il ait l'option "je me gratte le nez" ou pas, les actions que l'on peut activer au tour ne peuvent être faites, sinon sa serait contraire au système de la paralysie!!!

[DragoNik]

Bon ben on va couper court. Merci Xev', je pensais pas que je trouverais quelque chose dans cette FAQ-là (Au passage bon anniversaire à toi)

FAQ The Lord of the Rings Strategy Battle Game:Warhammer World Grand Tournament House Rules Document 2008.

44. Q. If Boromir is transfixed can he still use the Horn of Gondor in the Fight Phase?

A. I would reason that Boromir may not sound the Horn of Gondor if he is transfixed. Here is why:Page 41, under Immobilise/Transfix, sentence one: The victim can do nothing further that turn. In combat, his Fight value counts as 1 and he rolls one dice regardless of how many attacks he normally has. It is therefore clear that Boromir cannot do anything further that turn. The spell entry then explains exactly how Boromir WILL behave in any ensuing combats, whilst transfixed.

Donc grosso merdo pour les anglophobes, Boromir ne peut pas souffler dans le Cor de Gondor quand il est paralysé.

Ce qui est bien une l'interprétation stricto sensu des règles, si chère à Sailar...

Et toujours dans cette optique-là, un cor de hobbit n'a besoin d'aucune action pour fonctionner (le Hobbit a un cor qui leur file +1 à la Bravoure, point). Ce cor-là fonctionne même si le Hobbit est paralysé.

Par contre, mea culpa, je pensais que les Gardes de la Citadelle, de la Cour de la Fontaine et Beregond pouvaient "gardeducorpsiser" Boromir de Gondor, mais non.

DragoNik, je le savais, boudiou, je le savais...

Modifié le 22 avril 2009 par DragoNik

[Sailar]

Ce qui est bien une l'interprétation stricto sensu des règles, si chère à Sailar...

Non. C'est une incohérence, comme l'a d'ailleurs reconnu Shàx.

Mais bon, si les Anglais donnent une réponse incohérente, on a pas vraiment d'autre choix que de les écouter.

Et toujours dans cette optique-là, un cor de hobbit n'a besoin d'aucune action pour fonctionner

Si, il a besoin d'une action, sinon le cor fonctionnerait après la mort du Hobbit, d'où l'incohérence. Mais c'est pas grave, on en a vu d'autres.

Il y a peut être une incohérence par rapport au cor des hobbits, mais c'est la manière dont les deux RS sont présentées qui veut ça. Pas notre interprétation. L'une précise qu'il y a une action, faite par Boromir, qui décide de le faire a certains moments, alors que l'autre dit juste qu'il y a un effet permanent.

Un effet permanent dû à une utilisation permanente du cor (puisqu'il n'y a plus d'effet lorsque le Hobbit a rendu son dernier souffle).

Si on a pu paralysée une figurine avec cape elfique c'est qu'on la voit donc il n'y a pas question de la mettre ou pas, puisque dans tout les cas on la voit.

Le lanceur du sort oui, pas les archers qui sont loin.

Donc la question se pose. Est-ce que se cacher avec sa cape est une action ? Il ne reste plus qu'à faire une liste exhaustive des règles passives et actives pour savoir ce qu'on peut faire ou pas quand on est paralysé. Au passage, cette liste n'aura rien à voir avec le Livre de Règles.

Vous préférerez probablement établir la convention selon laquelle les bonus permanents continuent de s'appliquer, pas les autres. Faites comme vous voulez, ça restera une convention. D'ailleurs le Q&R de DragoNik sont des "house rules".

Tout le monde n'est donc pas vraiment d'accord. Xev lui-même (à qui je souhaite moi aussi un joyeux anniversaire) dit que le cor du Hobbit ne fonctionne pas.

[BANOSKIL]

Toi, Sailar t'es véritablement têtu, c'est fou !

T'as une FAQ qui te donne la réponse donc pas besoin de gueuler.

De plus, cela parait logique en tous points de vue, en s'imaginant les situations. C'est quand même un jeu à la base, et puis c'est aux joueurs de se mettre d'accord.

[DragoNik]

D'ailleurs le Q&R de DragoNik sont des "house rules".

Mais bon, si les Anglais donnent une réponse incohérente, on a pas vraiment d'autre choix que de les écouter.

D'un côté les Anglais donnent une réponse incohérente mais on doit les suivre et de l'autre ce ne sont que des House Rules alors il ne faut pas les suivre. Faudrait savoir...

Non. C'est une incohérence, comme l'a d'ailleurs reconnu Shàx.

C'est une incohérence. Et alors? C'est le GBB qui le dit, incohérence ou pas. Donc faut pas déconner non plus. Si ça va dans ton sens, il faut suivre le GBB parce que le GBB c'est officiel, pas comme les House Rules du WWGT etc. Si ça ne va pas dans ton sens, c'est une incohérence et au final il ne faut pas le suivre... C'est à la limite de la mauvaise foi là.

Si, il a besoin d'une action, sinon le cor fonctionnerait après la mort du Hobbit, d'où l'incohérence. Mais c'est pas grave, on en a vu d'autres.

Un porteur de bannière a-t'il besoin d'une action pour que celle-ci fonctionne? Non. Bah là c'est exactement pareil. Peu importe que ce soit une action ou pas d'ailleurs. Ce n'est pas marqué dans le sacro-saint GBB que le hobbit doit souffler ou effectuer une action particulière pour que le cor fonctionne. Le hobbit est là, le cor fonctionne, paralysé ou pas. Le hobbit est mort, le cor ne fonctionne plus. C'est incohérent dans la forme, mais le GBB le dit, ce n'est pas une interprétation, alors on le fait, point.

Un effet permanent dû à une utilisation permanente du cor (puisqu'il n'y a plus d'effet lorsque le Hobbit a rendu son dernier souffle).

Comme une bannière (à ceci près qu'une bannière peut être ramassée).

Est-ce que se cacher avec sa cape est une action ? Il ne reste plus qu'à faire une liste exhaustive des règles passives et actives pour savoir ce qu'on peut faire ou pas quand on est paralysé. Au passage, cette liste n'aura rien à voir avec le Livre de Règles.

Le GBB ne dit pas qu'une figurine doit effectuer l'action de se cacher dans sa cape pour que l'effet fonctionne. Donc la cape fonctionne, point. En revanche, le GBB dit que "Boromir ne peut...", donc effectuer une action, donc impossible lorsqu'il est paralysé.

Vous préférerez probablement établir la convention selon laquelle les bonus permanents continuent de s'appliquer, pas les autres. Faites comme vous voulez, ça restera une convention.

Sentirais-je une pointe de mépris? Pourtant, ta vision des règles n'est également qu'une convention. A ceci près que "notre" convention est celle appliquée au GT. GW n'ayant à ma très partielle connaissance pas publié d'errata officiel concernant ce point, c'est encore ce que l'on a de... moins officieux dirons-nous. Mais oui, je sais, plus officieux ou moins officieux, ça reste officieux, et donc on en fait ce que l'on veux...

Xev lui-même (à qui je souhaite moi aussi un joyeux anniversaire) dit que le cor du Hobbit ne fonctionne pas.

Et? Tout modo qu'il est, il reste un être humain, qui peut donc se tromper.

[Sailar]

T'as une FAQ qui te donne la réponse donc pas besoin de gueuler.

De plus, cela parait logique en tous points de vue, en s'imaginant les situations.

Je ne "gueule" pas.

Oui, c'est logique, on imagine mal quelqu'un de paralysé souffler dans un cor, mais on ne devrait pas imaginer.

D'un côté les Anglais donnent une réponse incohérente mais on doit les suivre et de l'autre ce ne sont que des House Rules alors il ne faut pas les suivre. Faudrait savoir...

Je n'ai à aucun moment dans mon message dit qu'il ne fallait pas les suivre. Si c'est ce à quoi les concepteurs pensaient en écrivant les règles, alors c'est comme ça qu'on devrait jouer Boromir.

C'est une incohérence. Et alors? C'est le GBB qui le dit, incohérence ou pas.

Ce n'est pas le Livre de Règles qui le dit, c'est la FAQ. Et l'incohérence ne me gêne pas plus que ça, comme je l'ai dit on en a vu d'autres, et on peut jouer avec des règles incohérentes du moment que ça marche et que les deux joueurs jouent avec les mêmes règles.

Si ça va dans ton sens, il faut suivre le GBB parce que le GBB c'est officiel, pas comme les House Rules du WWGT etc. Si ça ne va pas dans ton sens, c'est une incohérence et au final il ne faut pas le suivre... C'est à la limite de la mauvaise foi là.

Un petit peu de mauvaise foi de temps en temps ça fait pas de mal. Mais là je ne me crois pas coupable de mauvaise foi. Puisque j'essayais de montrer l'incohérence, il est normal que je trouve une incohérence quand on peut utiliser un cor de Hobbit et pas celui de Boromir. Du reste, si le Livre de Règles dit quelque chose qui va dans mon sens, je ne vois pas pourquoi tu dis que c'est de la mauvaise foi. En l'absence de FAQ, je choisissais la seule solution qui restait cohérente (avec les règles), bien que peu réaliste.

Sentirais-je une pointe de mépris? Pourtant, ta vision des règles n'est également qu'une convention.

Non, tu ne sens pas de mépris. Moi en revanche je te sens un peu énervé. C'est bien dommage, la conversation était courtoise jusqu'à présent.

Je voulais dire que dans chaque cas litigieux, il faudra déterminer si une règle est active ou passive. Ou si on considère qu'un bonus s'applique en permanence, même sous l'effet de Paralysie, ou s'il faut faire quelque chose pour qu'il s'applique en permanence. D'où le "faites comme vous voulez" : si un cas litigieux se présente, les deux joueurs devront choisir leur propre solution.

Tout modo qu'il est, il reste un être humain, qui peut donc se tromper.

Si j'avais développé un peu plus, j'aurais dit que c'est lui qui t'a orienté sur le Q&R, et que même des gens (d'où le "lui-même") qui se réfèrent au même document ne sont pas d'accord : tu penses que le cor de Hobbit fonctionne, pas lui.

[DragoNik]

Pfff... la flemme de jouer avec les quotes. Donc:

Je n'ai à aucun moment dans mon message dit qu'il ne fallait pas les suivre

D'ailleurs le Q&R de DragoNik sont des "house rules".

Faut les suivre ou pas alors?

Quand je te dis que tu es de mauvaise foi, c'est que quand tu interprètes le livre de règles à ta façon, et bien "c'est le livre officiel, il faut le suivre" et que quand on sort un raisonnement de ce même GBB qui se tient au moins aussi bien mais qui ne va pas dans ton sens, et bien "c'est une incohérence/lacune du GBB, il faut passer outre".

la classification des règles spéciales en actives et passives [...]Comme le Livre de Règles ne (les) mentionne pas, tu ne peux pas en parler.

Le GBB fait loi, c'est comme ça, il n'y a pas à classer les règles en actives ou passives.

il faudra déterminer si une règle est active ou passive

Le GBB a des lacunes, il faut passer outre. Classons les règles en actives ou passives.

Faudrait savoir.

En attendant, la description du sort est claire: "la victime ne peut rien faire ce tour"-> Boromir ne peut pas effectuer une action-> il ne peut pas souffler dans son cor-> la règle spéciale ne fonctionne pas. C'est pourtant clair, et une FAQ, (qui, toute officieuse qu'elle soit, n'est pas réalisée par le pécore de base non plus...) , en rajoute une couche.

A contrario, toujours suivant la description du cor d'alarme hobbit et la règle spéciale qui va avec, "S'il se trouve au moins un cor d'alarme sur le champ de bataille, tous les Hobbits gagnent +1 en Bravoure". Là aussi c'est clair, il n'est fait mention nulle part que le hobbit peut/doit souffler dans son cor, et donc de réaliser une action, pour que le cor fasse effet. Le cor fonctionne donc même si son porteur est paralysé. Illogique, mais ce sont les règles, point.

Et oui, je suis un poil énervé, parce que j'ai franchement l'impression de perdre mon temps, toute courtoise que soit la discussion, alors qu'on te donne les réponses noir sur blanc.

DragoNik, bon allez au taf maintenant.

Modifié le 22 avril 2009 par DragoNik

[Xev74]

Tout le monde n'est donc pas vraiment d'accord. Xev lui-même (à qui je souhaite moi aussi un joyeux anniversaire) dit que le cor du Hobbit ne fonctionne pas.

Et? Tout modo qu'il est, il reste un être humain, qui peut donc se tromper.

Ca, c'est vrai aussi. Je vais donc tenter de retrouver l'endroit dans la FAQ où on en parle.

Si celle-ci est officielle, alors plus aucun doute. S'il s'agit de la notre que j'ai fais avec le directeur des Ventes GW en France, libre à vous de considérer ça comme officiel ou non. Pour ma part, ça l'est !

...

Après avoir parcouru les 3 FAQ que nous avons à disposition, je ne trouve rien sur ce sujet. Tout ce que j'ai, c'est qu'une figurine immobilisée garde son rayon d'action.

Cela dit, la logique voudrait qu'une figurine immobilisée ne puisse faire aucune action sauf dépenser des Pts de P/V/D.

[Sailar]

Faut les suivre ou pas alors?

J'ai déjà répondu à cette question : oui.

Le GBB a des lacunes, il faut passer outre. Classons les règles en actives ou passives.

Dans un système qui différencie les règles spéciales actives et passives, oui, il faut les classer, et rajouter des règles au Livre de Règles. Ce n'est pas comme ça que je procéderai. Mais si tu veux faire comme ça, libre à toi.

C'est peut-être comme ça que tu feras avec ton adversaire, moi je préfère encore utiliser le critère de permanence. Lorsqu'il y a des lacunes dans le Livre de Règles et qu'il est impossible de trouver une solution en se basant uniquement sur les règles, alors il faut rajouter des règles en se mettant d'accord avec l'adversaire.

la description du sort est claire: "la victime ne peut rien faire ce tour"-> Boromir ne peut pas effectuer une action-> il ne peut pas souffler dans son cor-> la règle spéciale ne fonctionne pas.

Ta description du sort en dit plus que celle du Livre de Règles.

C'est pourtant clair, et une FAQ, (qui, toute officieuse qu'elle soit, n'est pas réalisée par le pécore de base non plus...) , en rajoute une couche.

En revanche il est vrai que la FAQ est claire, et on peut penser que les concepteurs l'approuvent.

Et oui, je suis un poil énervé

Alors je vais peut-être commencer à l'être moi aussi.

on te donne les réponses noir sur blanc.

Peut-être crois-tu que je ne les ai pas lues ? Si tu lisais les miennes, tu verrais que j'ai pris acte de cette FAQ et que je l'appliquerai. Je trouve cette situation incohérente, rien de plus, et je l'exprime. Tu me reproches de donner mon avis sur cette FAQ, c'est moi qui devrais être en colère.

Le cor fonctionne donc même si son porteur est paralysé. Illogique, mais ce sont les règles, point.

Et pourtant tout le monde n'est pas d'accord avec toi. Xev, par exemple, qui, en se basant sur la même FAQ (enfin, je suppose qu'il s'inspire du cas de Boromir, mais je peux me tromper), pense que le cor de Hobbit est inutilisable. A mon avis, soit les deux peuvent fonctionner, soit aucun.

Modifié le 22 avril 2009 par Sailar

[Xev74]

Youhou, keep cool les gars.

Je donne mon humble avis :

--> LA classification des règles spé. en actives/passives n'est pas nécessaire, sinon cela aurait déjà été fait par les concepteurs.

--> Avez-vous un lien vers la FAQ qui parle du Cor du Gondor et du sort Immobilisation ? Car effectivement, si une des FAQ indique que le Cor de Boromir est inutilisable, alors le Vor de la Comté doit suivre le même truc.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Dire que j'étais passé à côté de ça! Mes félicitations d'abord aux deux principaux animateurs du débat, DragoNik et Sailar, qui exposent deux théories particulièrement intéressantes et joliment alimentées en arguments clairs et étayés.

Entre la théorie de l'activabilité des règles spéciales portée par DragoNik et la théorie de la permanence des règles spéciales soutenue par Sailar, ma préférence va à la première même si je ne peux que rendre hommage à la rigueur de la seconde. Le problème qui a été soulevé par ce sujet nécessite une interprétation. Sailar critique une catégorisation des règles spéciales entre celles qui sont activables et celles qui sont permanentes au motif que le livre de règles n'opère pas cette distinction; selon lui, toutes les règles spéciales doivent être tenues pour permanentes dès lors que les conditions qui supposent leur application sont réunies. Ainsi, Boromir pourrait utiliser son cor même en étant paralysé à partir du moment où il est en infériorité numérique.

Pourtant, je ne crois pas qu'il soit abusif de catégoriser les règles spéciales, quand bien même le livre de règle ne le fait pas, à partir du moment où les distinctions opérées procèdent d'une démarche objective. Or tel est le cas, puisque DragoNik s'est donné la peine d'analyser les verbes des règles spéciales des cors afin de déterminer lesqelles sont activables et lesquelle sont permanentes. La catégorisation émerge directement du contenu des règles spéciales. De plus, on pourrait facilement opposer à Sailar l'argument qu'il a opposé à DragoNik: certes le livre de règles ne distingue pas entre règles activables et règles permanentes, mais il n'affirme pas davantage que toutes les règles spéciales sont d'effet permanent. Il semble par conséquent plus sage de le déduire de la lecture desdites règles.

Pour tenter de prendre en défaut l'ardent défenseur de la théorie de la permanence, j'aimerais qu'il confronte ses idées à un autre cor, celui d'Erkenbrand cette-fois ci. Le seigneur de l'Ouestfolde peut-il souffler dans son cor s'il est paralysé? A l'inverse du Cor du Gondor qui s'active lorsque certaines conditions de jeu sont réunies (infériorité numérique en l'occurrence), le Cor d'Hammerhand n'est utilisable qu'une seule et unique fois par partie, à l'entière discrétion du joueur. Le fait que la règle soit d'utilisation unique semble démontrer qu'il existe des règles activables; en tout cas, cela établit de façon irréfutable que toutes n'ont pas nécessairement un effet permanent. Voilà qui remet fortement en cause la théorie de Sailar, non? [Edit: Et en prime ça permet de donner du sens à la solution retenue par la FAQ.]

Shas'El'Hek'Tryk, un déterrage opportun, une fois n'est pas coutume.

Modifié le 22 avril 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Sailar]

Mes félicitations d'abord aux deux principaux animateurs du débat, DragoNik et Sailar, qui exposent deux théories particulièrement intéressantes et joliment alimentées en arguments clairs et étayés.

Merci pour tant de compliments, que je peux d'ailleurs te retourner.

Sailar critique une catégorisation des règles spéciales entre celles qui sont activables et celles qui sont permanentes

Je critique surtout la catégorisation "active" / "passive". Ce n'est pas tout à fait la même chose, j'ai moins de réticences contre la distinction "activable" / "permanente" (mais y'a quand même le "activable" qui me gêne).

je ne crois pas qu'il soit abusif de catégoriser les règles spéciales

Si on a pas le choix, il va bien falloir s'y résoudre, abusif ou pas.

le livre de règles ne distingue pas entre règles activables et règles permanentes, mais il n'affirme pas davantage que toutes les règles spéciales sont d'effet permanent.

Pas plus qu'il ne donne d'exceptions à leur utilisation. Mais on va tourner en rond si on continue comme ça.

Le seigneur de l'Ouestfolde peut-il souffler dans son cor s'il est paralysé ?

Puisque la FAQ donne tort à Boromir, la cohérence voudrait qu'on interdise à Erkenbrand d'utiliser son cor (et aux Hobbits aussi d'ailleurs). Donc il ne peut pas l'utiliser.

Mais d'un point de vue pré-FAQ, la cohérence voudrait qu'il puisse utiliser son cor.

Il est possible que le cas de ces cors soit délicat car ils sont à la fois des équipements et des règles spéciales. On pourrait essayer d'interpréter la classification "activable" par l'utilisation d'un équipement pour faire fonctionner une règle spéciale, bien qu'il puisse y avoir des cas où ce modèle ne peut pas s'appliquer. Quoi qu'il en soit, une règle spéciale fonctionne automatiquement (ce que même DragoNik admet dans la première page dans l'un de ses messages - non, je n'ai pas honte de ressortir cet argument - et non, je n'ai pas relu tout le sujet pour le retrouver) indépendamment de la situation, mais certains équipements ne peuvent pas être utilisés lors d'une paralysie. Lesquels, au fait ? Ceux qui sont "activables", par opposition à ceux qui donnent un bonus permanent ? Pourquoi pas... après tout on a toujours joué comme ça.

Mais quand on hésite entre règle spéciale et équipement, la question se pose. La FAQ donnerait alors la priorité à l'équipement, qui ne peut pas être utilisé.

PS : désolé de ne pas pouvoir répondre à d'éventuelles réponses, je n'aurai pas Internet pendant quelques jours.

Modifié le 22 avril 2009 par Sailar

[Virgo no Neimad]

Autant le cas de Boromir peut poser des questions, autant celui des Hobbits non.

Il est marqué clairement que le +1 en bravoure n'est opérationnel que si un hobbit PORTE le Cor et non souffle dedans !!!

Idem pour le cor du Riddermark de Merry !!!

Pour Erkenbrand, étant donné qu'il souffle juste avant le début de phase, il peut donc souffler avant la phase de mouvement et donc eviter le problème polémique de la paralysie !!!

Après pour le cas de Boromir, la règle étant flou, je me range dans la logique, qui veut qu'il ne peut rien faire s'il est paralysé mais ce n'est que mon avis qui n'engage que moi

[Miro]

Je n'apporte aucune argumentation construite mais je suis on ne peut plus d'accord avec virgo, sur tous les points abordés.

+1 pour Virgo, -1 pour Shas, 0 pour les autres.

Miro, sans se prendre la tête.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je reviendrais plus tard sur l'essentiel (les réflexions de Sailar), mais je tiens à m'ériger dès à présent contre l'ignoble cabale ourdie à mon encontre par les conspirateurs rhône-alpins, d'autant plus ignoble qu'elle est injuste:

Pour Erkenbrand, étant donné qu'il souffle juste avant le début de phase, il peut donc souffler avant la phase de mouvement et donc eviter le problème polémique de la paralysie !!!

Désolé de te dire que tu te trompes. J'ai lu la règle hier soir, et il est clairement indiqué qu'Erkenbrand souffle dans son cor au début de la phase de combat, soit après la phase de mouvement et donc après que les sorts aient été lancés. Par conséquent ma question mérite d'être posée.

Miro, sans se prendre la tête.

Sans se creuser la tête, plutôt. Sans doute au nom de la solidarité berjallienne.

Shas'El'Hek'Tryk, qui s'y frotte s'y pique.

Modifié le 23 avril 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Chien sauvage]

Moi je suis pour que Boromir puisse souffler dans son corps car cette regle est un additif a la phase de combat, phase qui ne lui est pas impossible mais juste limité avec Une attaque combat 1 et pas de dégat en cas de victoire.

Boromir peut se battre et meme gagner un combat. le Cor fonctionnant durant la phase de combat je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas souffler dedans de meme que shagrat renversera son adversaire avec son bouclier en cas de victoire s il a chargé.

Chien sauvage

[Virgo no Neimad]

Je reviendrais plus tard sur l'essentiel (les réflexions de Sailar), mais je tiens à m'ériger dès à présent contre l'ignoble cabale ourdie à mon encontre par les conspirateurs rhône-alpins, d'autant plus ignoble qu'elle est injuste:

c'était nullement mon intention, j'ai juste voulu donner mon avis personnel sur chacun des différents Cors dont j'avais connaissance.

Pour Erkenbrand, étant donné qu'il souffle juste avant le début de phase, il peut donc souffler avant la phase de mouvement et donc eviter le problème polémique de la paralysie !!!

Désolé de te dire que tu te trompes. J'ai lu la règle hier soir, et il est clairement indiqué qu'Erkenbrand souffle dans son cor au début de la phase de combat, soit après la phase de mouvement et donc après que les sorts aient été lancés. Par conséquent ma question mérite d'être posée.

Je n'avais qu'un souvenir de cette règle et il me semblait qu'il pouvait choisir de soufler avant n'importe quelle phase mouvement/tir/combat.

Comme j'ai pas les bouquins qui contiennent le profil d'Erkenbrand, je te fais confiance et donc je considère le cas Erkenbrand comme Boromir alors : Il ne peut pas souffler si paralysé.

... de meme que shagrat renversera son adversaire avec son bouclier en cas de victoire s il a chargé.

Je ne dirais pas "de même" car là, Shagrat a chargé puis s'est fait paralysé donc l'effet de la charge reste valide et c'est normal.

[Chien sauvage]

Je crois qu il y a un autre probleme que l on a pas évoqué, c est la réalité des actions dans le jeu.

Qu est ce qu une action ?

Pour moi c'est un mouvement, un sort un tir ou un combat.

Une faculté spéciale est un bonus/malus a l une des actions possible du jeu, le descriptif fluffique de la faculté par contre n est pas pour moi une action.

Par exemple grima qui serait paralysé ne pourrait pas bougé lancé de sort, tiré, mais pourrait se battre et ilimpose au heros ennemi de dépenser deux points de puissance au lieu d un.

Pourtant paralysé il ne peut pas parler donc ça ne devrais pas marcher, sauf que parler n est pas une action de jeu possible.

Idem pour une banniere, son effet est possible que si le guerrier la brandit, si lest au sol celan ne marche pas, brandire une banniere est un mouvement ? Dans la vie réél oui dans le jeu ce n est pas une action.

Le porteur debout mais paralysé permet de relancer un dé dans un combat.

Pour en revenir a Boromir, souffler dans le cor n est pas une action, c est un bonus de la phase de combat rien de plus et puisqu il peut effectuer son combat meme a minima, il garde selonmoi son bonus

Chien sauvage

[Shas'El'Hek'Tryk]

Bon, puisqu'on a une FAQ qui répond clairement à la question posée par le sujet, il ne s'agit plus d'interpréter un point de règle mais de rechercher la raisonnement dont GW s'est servi pour trancher le problème et y apporter une solution aussi officielle que définitive. Je pense qu'on tient une piste avec la réflexion de Sailar sur la distinction entre équipement et règle spéciale, que je me propose de théoriser aussi rigoureusement que possible (et, une fois n'est pas coutume, dans un souçi didactique).

Il est possible que le cas de ces cors soit délicat car ils sont à la fois des équipements et des règles spéciales. On pourrait essayer d'interpréter la classification "activable" par l'utilisation d'un équipement pour faire fonctionner une règle spéciale, bien qu'il puisse y avoir des cas où ce modèle ne peut pas s'appliquer. Quoi qu'il en soit, une règle spéciale fonctionne automatiquement [...] indépendamment de la situation, mais certains équipements ne peuvent pas être utilisés lors d'une paralysie. Lesquels, au fait ? Ceux qui sont "activables", par opposition à ceux qui donnent un bonus permanent ? Pourquoi pas... après tout on a toujours joué comme ça.

Mais quand on hésite entre règle spéciale et équipement, la question se pose. La FAQ donnerait alors la priorité à l'équipement, qui ne peut pas être utilisé.

Problème: A quelles conditions les effets d'un cor peuvent-ils s'appliquer en cas de paralysie du sonneur?

Paralysie: "La figurine ne peut rien faire ce tour", aucune action n'est donc possible (pas de tir, pas de déplacement, pas de soutien, etc...).

• Conséquences pour les équipements:
  

- leur utilisation est empêchée par la paralysie;

- leurs effets intinsèques ne sont pas affectés par la paralysie.

> Exemple: Une figurine paralysée ne peut pas "se protéger derrière son bouclier" (utilisation de l'équipement) mais conserve cependant le bonus qu'il octroie en Défense (effet intrinsèque de l'équipement).

• Conséquences pour les règles spéciales:
  

- si elles sont permanentes, la paralysie n'empêche pas leur application;

- si elles sont activables, la paralysie empêche leur application.

> Définitions et exemples: Est permanente une règle spéciale qui est d'application systématique dans l'aire d'effet qui lui est assignée (cf. règle du Seigneur des Ombres ou des Vétérans d'Osgiliath). Est activable une règle spéciale qui est d'usage limité dans le temps, soit parce qu'elle ne peut être activée qu'un certain nombre de fois au cours d'une partie (cf. règle d'Erkenbrand), soit parce qu'elle exige que certaines conditions de jeu se réalisent pour être activée (cf. règle de Boromir qui nécessite une situation d'infériorité numérique).

Cor: équipement ou règle spéciale? La distinction n'est pas si difficile à faire, il suffit de procéder par analogie avec un objet similaire tel que les bannières. Ainsi, il convient de distinguer les bannières optionnelles qui sont des équipements (bannière du Rohan, Etendard Royal du Rohan, etc..) des effets "bannière" intégrés dans le profil qui sont des règles spéciales.

• Si un cor est optionnel, alors c'est un équipement.
  

> Exemple: un cor hobbit.

> Explication: Un équipement se caractérise par l'homogénéité de ses effets quelle que soit la figurine qui le porte. Par exemple, une lance a les mêmes effets quand elle est maniée par un homme ou un orque même s'il existe des spécificités apportées par certaines règles spéciales (cf. lances des orientaux ou des elfes sylvestres). Il en va de même pour un cor, le WD à paraître devrait nous le confirmer: un cor, qu'il soit utilisé par un hobbit ou un rohirrim, confère +1 en Bravoure aux alliés. Il y a d'ailleurs fort à parier que les cors figureraient sans l'ombre d'un doute dans la section Equipements du livre de règles s'il venait un jour à être réformé.

• Si un cor est intégré, alors c'est une règle spéciale.
  

> Exemple: le Cor d'Hammerhand.

> Explication: Ces cors-règles spéciales ne présentent pas les mêmes effets que les cors-équipements, ils ont ont leurs propres effets, uniques. Le cor en lui-même n'est qu'un support, presque un prétexte pour justifier la règle spéciale. J'entends par là que la règle Cor d'Hammerhand pourrait tout aussi bien s'appeler Seigneur de l'Ouestfolde, si vous voyez ce que je veux dire. La notion d'équipement est ici accessoire, c'est la règle spéciale qui prévaut. De plus, le descriptif de l'équipement d'une figurine n'est pas toujours des plus utiles en termes de règles, voici un exemple fameux: "Fredegar Bolger porte tout un assortiment d'ustensiles de cuisine de Hobbits".

Solutions:

• Cor hobbit
  

- il est optionnel, donc cet un équipement;

- le bonus de Bravoure qu'il octroie est un effet intrinsèque, tout comme la relance accordée par une bannière, car ses règles n'exigent pas de quelconque action pour être mises en oeuvre;

- par conséquent, paralysie n'entrave en rien ses effets.

• Cor d'Hammerhand
  

- il est intégré au profil d'Erkenbrand, donc c'est une règle spéciale;

- cette règle est d'usage unique, ce qui signifie sans ambiguïté qu'elle est activable;

- par conséquent, la paralysie d'Erkenbrand l'empêchera d'activer sa règle.

• Cor du Gondor
  

- il est intégré au profil de Boromir, donc c'est une règle spéciale;

- cette règle n'est utilisable que dans des conditions de jeu particulières (infériorité numérique), ce qui signifie qu'elle est activable;

- par conséquent, la paralysie de Boromir l'empêche d'activer sa règle, comme le dit la FAQ (ouf!).

... de meme que shagrat renversera son adversaire avec son bouclier en cas de victoire s il a chargé.

Je ne dirais pas "de même" car là, Shagrat a chargé puis s'est fait paralysé donc l'effet de la charge reste valide et c'est normal.

Question très intéressante! D'ailleurs, au-delà du Bouclier de Cirith Ungol, elle pourrait également se poser pour les cavaliers qui chargent avant de se faire paralyser. D'instinct, il est fort probable que j'aurais répondu comme vous. Maintenant, je confronte ce problème à ma théorie:

- le Bouclier de Cirith Ungol est intégré au profil de Shagrat, donc c'est une règle spéciale;

- cette règle n'est utilisable que dans des conditions de jeu particulières (charge), ce qui signifie qu'elle est activable;

- par conséquent, la paralysie de Shagrat l'empêche de renverser ses ennemis.

La réponse est-elle aberrante? Je ne crois pas. Revenons-en à l'essence de la paralysie: elle empêche de faire. Or renverser est une action. Ceci dit, le fait que la charge précède le sort suscite tout de même des doutes bien légitimes. Qui a dit que le SDA était un jeu simple?

Shas'El'Hek'Tryk, de quoi s'en arracher les cheveux.

Modifié le 26 avril 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Chien sauvage]

J aime bien cette explication, je suis convaincu (il est pas si mauvais finallement ce nouveau modo )

Chien sauvage