[ Régle et coûts] Ashigaru et arquebusiers

[Menkiar]

Bon sur les Ashigaru et arquebusiers voila mon analyse.

Le paysan à un profil d'humain avec un mauvais score en CC&CT ce qui est assez fluff et équilibré.

Le coût du sergent qui améliore le commandement est bien vu (même si un peu bradé)

Le coût du musicien doit être revu à la hausse je pense, quant à l'étendard je le verrais bien au même prix que le musicos car sur ce genre d'unité l'étendard est pas très utile alors autant le rendre attractif.

Les points qui me tiltent:

Les arquebusiers :

Ont il vraiment leur place dans une armée nippone?

L'explication fluff avec l'échange entre tilléen est sympa mais de là a avoir des arquebuses en quantité (troupe de base) cela me semble léger.

Pareil pour les choix d'armes expérimentals, je ne les vois pas arriver entre les mains de paysans.

D'ailleurs je ne suis pas trop d'accord avec la CT de 3 des arquebusiers, si les ashigarus ont deux en CC, CT il faut assumer ce choix avec les arquebuses.

Autres problème niveau des équipement la pique n'a pas la même règle que chez les merco tilléen est ce normal?

Première proposition pour les ashigarus:

ASHIGARUS Points/figurine : 3

Ashigaru 4 2 2 3 3 1 3 1 5

Sergent 4 4 3 3 3 1 3 2 7

Armes et armure de base : Arme de base, Lance,Armure légère

Options :

État-major :

Promouvoir un ashigaru en sergent ................................ 812pts (+2 en com se paye)

Promouvoir un ashigaru en musicien ............................. 35pts

Promouvoir un ashigaru en porte-étendard .................... 5pts

Équipement additionnel :

Remplacer la lance par un pique .......................... 3pts/figurine

Remplacer l'armure légère et la lance par un arc... Gratuit

Une unité d'ashigaru peux remplacer ces armures légères et ces lances par des arquebuses... +3points

Deuxiéme proposition

On garde les arquebusiers telle qu'ils sont mais on vire les options d'armes au champion (j'accroche vraiment pas sur les armes experimentals de l'empire en nippon) et l'on rajoute l'attribut fiable ( sur un 1 pour toucher, on relance 1 dés sur un 1 le tireur se prend la touche) aux arquebuses pour représenter le faîte que se soit des armes qui ont beaucoup voyagé.

Par contre il est dommage de ne pas trouver de paysan avec des arc ou des arbalètes.

Voila un premier jets pour les ashigarus/ arquebusiers

Je compléterais plus tard avec des idées sur certains coûts, en particulier les ashigaru avec pique qui colle assez bien au régiment de renon de rico et ces chiffonniers.

Réaction à chaud ?

B)

Menk'

Modifié le 8 avril 2009 par Menkiar

[Durgrim l'Ancien]

Ont il vraiment leur place dans une armée nippone?

L'explication fluff avec l'échange entre tilléen est sympa mais de là a avoir des arquebuses en quantité (troupe de base) cela me semble léger.

J'ai voulu reprendre une partie de l'historique du japon. L'arrivée de l'arquebuse au japon a été une révolution et elle a fait partie intégrante des armées japonaise en peu de temps, d'abord donné aux samouraïs et ensuite refilé aux ashigarus.

Je l'ai positionné en base car l'unité n'aurai pas sa place en spé (la concurrence est rude) et que cela représente l'éclosion et explosion des écoles d'ingénieurs nippon et leur rapidité a assimiler les nouvelles connaissances (comme le vrai japon).

Les arquebusiers collés avec les samouraïs = la modernité avec la tradition. Cela permet a un joueur de former une armée complètement axé modernité cad sans sam.

Pareil Pour les choix d'arme expérimental, je ne les vois pas arriver entre les mains de paysans.

et

D'ailleurs je ne suis pas trop d'accord avec la CT de 3 des arquebusier, si les ashigarus ont deux en CC, CT il faut assumer ce choix avec les arquebuses.

Les arquebusiers et le tireur d'élite ne sont plus vraiment une unité de paysans mais un nouveau corps d'armée équipé & entrainé à partir de paysans.

Autres problème niveau des équipement la pique n'a pas la même règle que chez les merco tilléen est ce normal?

C'est normal, j'ai préféré la simplifier.

Sinon, je suis d'avis de revoir les coûts de l'EMC, et ceux cités dans ton 1ère essaie me paraisse légitime.

On garde les arquebusiers telle qu'il et les options d'armes au champion et l'on rajoute l'attribut fiable ( sur un 1 pour toucher, on relance 1 dés sur un 1 le tireur se prend la touche) aux arquebuses pour représenter le faîte que se soit des armes qui ont beaucoup voyagé.

Pour faire plus simple, si l'idée est retenu c'est de reprendre les règles de l'arquebuse naine. C'est à mettre de coté.

Par contre il est dommage de ne pas trouver de paysan avec des arc ou des arbalètes.

Les ashigarus arqubusiers prennent déjà le slots "tir autre que les archers sam".

Si l'on rajoute les ashigarus archers, ces derniers tueraient les archers sam (coût, nbre de tir) et si l'on rajoute les arbalétrier, il les surclasserai (coût, portée et puissance).

L'arquebuse est un bon compromis porté 24ps, grosse puissance de feu, mais faible tireur ce qui complète bien les archers sam bon tireur mais faible puissance.

J'espère que mes réponses te conviennent

Modifié le 8 avril 2009 par Durgrim l'Ancien

[le caillou]

Pou rma part, je suis pour le maintien de la CT3 pour les arquebusiers, mais avec un passage en unité spéciale. En effet, bien que devenant de plus en plus courante, l'arquebuse (teppo) est chère à fabriquer, et un seigneur n'en donnera pas à des incapables. L'idée du tireur d'élite est sympa, mais je rajouterais volontier la possibilité d'inclure un samouraï à la place du champion dans chaque unité d'ashigarus.

Par contre, les armes expérimentales n'ont à mon sens pas leur place dans une armée nippone : ils sont trop traditionnalistes pour ce genre de choses. Seul leur pragmatisme les a fait adopter l'arquebuse et le canon ! D'ailleurs, si on regarde bien, les Japonais n'ont pas cherché à moderniser l'arquebuse ou le canon en 3 siècles d'utilisation. Ils se sont contentés d'en perfectionner la fabrication avec ce sens du détail et leur recherche de la perfection habituels...

Pour la pique, pas vraiment d'opinion sur la simplification (même si la règle tiléenne est assez logique). A tester sur le champ de bataille pour voir.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur les archers ashigarus : ils ont toute leur place dans une armée de nippon pour une raison simple : ils sont peu chers. Maintenant, c'est à toi de voir, mais je pense que pour un clan "traditionnaliste", ils peuvent être un bon complément aux archers samouraïs si on dote ces derniers d'une petite règle les rendant intéressants (par exemple "tir à l'arc zen" : ni malus ni bonus au jet de tir quelles que soient les circonstances)...

Quelques petits choses qui me gênent un peu dans la liste en général, mais on en reparlera certainement ailleurs (dans un autre sujet) :

- où sont les naginatas ?

- des unités de moines-guerriers seraient les bienvenues (genre en spé, avec possibilité de passer en base si on prend un seigneur moine en général)

- cavaliers samouraïs en choix de base (désolé, je joue une armée du clan Takeda : cavalerie, lanciers, cavalerie).

- arc long obligatoire pour les samouraïs archers (y compris les cavaliers) : l'arc traditionnel japonais est à la base une arme de cavalerie, d'où son aspect asymétrique. Par contre, pourquoi ne pas donner des arcs normaux aux ashigarus (et arcs courts pour les ninjas) ?

- pas d'armes à poudre pour les ronins : ce sont des bandits, mendiants et vagabonds. Comment pourraient-ils se payer des armes à feu et les entretenir au cours de leurs voyages ? J'en ferais des troupes mal équipées, avec un moral faible et un coût en point bas. Bref, des troupes sacrifiables qui prendront leurs jambes à leur cou dès que les choses tourneront mal ! ^^

- passage du canon en rare : peu de seigneurs ont les moyens de se payer ce genre de jouet...

- pas du tout convaincu par le bunraku...

Et pour les persos spé, j'en vois au moins plusieurs indispensables : Ogami Ito (de la série "Baby Cart", pour les connaisseurs), Tomoe Gozen (la princesse combattante), Miyamoto Musashi (le duelliste errant, créateur du combat à 2 sabres),...

[Durgrim l'Ancien]

Pou rma part, je suis pour le maintien de la CT3 pour les arquebusiers, mais avec un passage en unité spéciale. En effet, bien que devenant de plus en plus courante, l'arquebuse (teppo) est chère à fabriquer, et un seigneur n'en donnera pas à des incapables.

Les passés en spéciales, je me répète mais signifierai leur mort, il ne font pas le poids face au ninja, Onimusha et consort. L'arquebuse dans le fluff nippon a dépassé le stade de l'arquebuse, ils sont à la production industriel.

L'idée du tireur d'élite est sympa, mais je rajouterais volontier la possibilité d'inclure un samouraï à la place du champion dans chaque unité d'ashigarus.

Le sergent est un terme clair et évite tout amalgames mais derrière le sergent se cache les stats d'un Ji-samouraï (les samouraïs de bas rang) qui a pour rôle de diriger les ashigarus.

Par contre, les armes expérimentales n'ont à mon sens pas leur place dans une armée nippone : ils sont trop traditionnalistes pour ce genre de choses. Seul leur pragmatisme les a fait adopter l'arquebuse et le canon ! D'ailleurs, si on regarde bien, les Japonais n'ont pas cherché à moderniser l'arquebuse ou le canon en 3 siècles d'utilisation. Ils se sont contentés d'en perfectionner la fabrication avec ce sens du détail et leur recherche de la perfection habituels...

Par contre, je suis d'accord j'ai peut être trop fait du copié collé de l'empire.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur les archers ashigarus : ils ont toute leur place dans une armée de nippon pour une raison simple : ils sont peu chers. Maintenant, c'est à toi de voir, mais je pense que pour un clan "traditionnaliste", ils peuvent être un bon complément aux archers samouraïs si on dote ces derniers d'une petite règle les rendant intéressants (par exemple "tir à l'arc zen" : ni malus ni bonus au jet de tir quelles que soient les circonstances)...

Si on respect l'historique japonais, l'arrivée de l'arquebuse a mit fin petit à petit au yumi-ashigaru jusqu'à que les japons outrepasse le défaut de l'arquebuse (son long temps de rechargement).

Cela ne sert à rien de coller au fait réel (c'est ce qui causa l'échec à de nombreux LA, c'est de trop coller à l'historique du peuple qu'ils veulent retranscrire), on fait un LA nippon et non japon. Pour ceux qui veulent jouer le japon médiéval, il y a WAB. S'ils veulent jouer nippon, il doivent forcément subir le passage à l'héroic fantasy.

De plus le simple rajout "tir à l'arc zen" les rend aussi talentueux que des elfes sylvains (ce n'est pas peu dire).

- où sont les naginatas ?

Ce sont des hallebardes, cela suit la logique battle (cf. expliquer si dessus). Si on commence a faire dans le détail, le LA Empire aurait 12 millions de hallebardes différentes.

- des unités de moines-guerriers seraient les bienvenues (genre en spé, avec possibilité de passer en base si on prend un seigneur moine en général)

Si tu fais référence au moines shohei, Je les ai transformé en nones.

- cavaliers samouraïs en choix de base (désolé, je joue une armée du clan Takeda : cavalerie, lanciers, cavalerie).

Si on commence à changer le LA selon les goûts perso on ne s'en sorts pas. Battle V7 = Cavalerie à force de 4 ou plus = choix Spé. Après on pourra réfléchir sur un seigneur monté permettant d'avoir une et une seul unité de cav en choix de base mais là n'est pas la question.

- arc long obligatoire pour les samouraïs archers (y compris les cavaliers) : l'arc traditionnel japonais est à la base une arme de cavalerie, d'où son aspect asymétrique. Par contre, pourquoi ne pas donner des arcs normaux aux ashigarus (et arcs courts pour les ninjas) ?

(Cf ci dessus) C'est les elfes sylvains qui vont rougir, une armée d'humain quasi-meilleur qu'eux, il faut être réaliste et ce confronté aux stats/équipement des races dites supérieurs.

- pas d'armes à poudre pour les ronins : ce sont des bandits, mendiants et vagabonds. Comment pourraient-ils se payer des armes à feu et les entretenir au cours de leurs voyages ? J'en ferais des troupes mal équipées, avec un moral faible et un coût en point bas. Bref, des troupes sacrifiables qui prendront leurs jambes à leur cou dès que les choses tourneront mal ! ^^

(Cf ci dessus). Nous ne sommes pas dans le japon médiéval mais dans un japon alternatif, si je suivais à la lettre le japon médiéval, le livre d'armée nippon n'aurai aucun intérêt à Battle car les japonais hormis quelques conflits extérieur, ce sont plus souvent mis sur la gueule que contre leur voisins. Pour les ronins leurs l'équivalent sont les mangeurs d'hommes ogre, ils baroudent et se venden au plus offrant.

- passage du canon en rare : peu de seigneurs ont les moyens de se payer ce genre de jouet...

(Cf ci dessus).

- pas du tout convaincu par le bunraku...

Cela ne m'étonne pas...

Et pour les persos spé, j'en vois au moins plusieurs indispensables : Ogami Ito (de la série "Baby Cart", pour les connaisseurs), Tomoe Gozen (la princesse combattante), Miyamoto Musashi (le duelliste errant, créateur du combat à 2 sabres),...

Selon toi, pour moi Oba Kimiko est un mélange entre Tomoe Gozen et Princess mononoke, Yojimbo est plus intéressant a développé ainsi que Zotoïshi.

@ Le caillou

Mon bute n'est pas de transposer le japon féodal de Wab dans battle mais plutôt de développer une sorte d'anachonisme de l'ère meiji ou les samouraïs serai encore les nobles défenseurs des seigneurs de guerre mais soutenu par des nouvelles technologies (en gros mélangé le japon féodal, héros des films de Misogushi/Kurosawa/etc, les mangas et japanime). En gros l'âme du japon.

Voilou

Modifié le 8 avril 2009 par Durgrim l'Ancien

[le caillou]

Ok, je comprends la démarche sur les armes à poudre (et je n'ai pas encore pris le temps de lire le fluff, d'où ma remarque sur la poudre et les persos spé, par exemple). Pour les naginatas, je m'en suis douté plus tard en voyant les hallebardes.

Par contre (et ça, c'est mon côté pragmatique qui déplait tant aux paysagistes au boulot) juste une question terre à terre : avec quelles figurines comptes-tu jouer ? As-tu déjà fait le tour des fabricants pour voir leur offre de figurines ?

Parce que autant je connais des fabricants pour des moines sohei, autant pour des nonnes...

Quant au Bunrakus, quand je dis que je ne suis pas convaincu, c'est un peu pour le concept (bien que je l'adore en BD) mais surtout pour la figurine à poser sur la table.

Parce quequ'à mon sens, il faudrait quand même pouvoir jouer avec un max de figs disponibles dans le commerce, non ?

Personnellement, je ne me vois pas investir des tonnes de temps (et un peu de pognon quand même ^^) pour me monter une armée nipponne full conversion. D'une part je n'en ai pas le temps (ni le talent, ni l'envie), et d'autre part c'est un très gros investissement pour une armée jouable uniquement entre potes. Ce qui me fait dire que ces 2 unités seront soit inutilisées, soit jouées avec des proxys pas toujours esthétiques...

Bon, je vais de ce pas chercher ma liste de fabricants et je la poste dans un nouveau sujet...

[Durgrim l'Ancien]

Je fais encore hors sujet mais vite fait car la on cause Ashigaru et Menkiar va gueuler.

Pour les naginatas, je m'en suis douté plus tard en voyant les hallebardes.

Ce qui peut être intéressant, c'est de faire un petit 800 signes sur l'armement nippon sans vraiment le retranscrire en règle (avec dedans Naginata, Daïsho, Wakisashi, Katana, No-Dashi, etc...).

Par contre (et ça, c'est mon côté pragmatique qui déplait tant aux paysagistes au boulot) juste une question terre à terre : avec quelles figurines comptes-tu jouer ? As-tu déjà fait le tour des fabricants pour voir leur offre de figurines ?

J'ai trouvé que chez les perry pour l'instant. Mais c'est à nous de référencer les marques de gurines ou de faire des tuto pour convertir les figurines existantes (cf l'armée d'ogre nippone sortie dans un dwarf).

Quant au Bunrakus, quand je dis que je ne suis pas convaincu, c'est un peu pour le concept (bien que je l'adore en BD) mais surtout pour la figurine à poser sur la table.

Escuse-moi, j'ai cru dans l'idée car tu ne faisais dans ton dernier message que référence au japon médiéval, le bunraku c'est un hommage au Goldorak, Escaflowne, Macross, Code geass donc à la reconnaissance mondial du japon dans le design de robot et que le japon moderne a été le premier pays à avoir fait un robot comme on l'imagine.

Soit, il faut attendre un golem de fer sortie dans une autre marque, soit, il faudra se le faire soit même. Là je fais un petit clin d'oeil à GW , qui sort des règles et des profils sans les gurines !!

Modifié le 9 avril 2009 par Durgrim l'Ancien

[Menkiar]

Ok je cerne mieux le truc, désolé je suis pas un expert en nippon ou chine/Japon mediéval donc faut que cela soit

Dans ce cas là je reformule mes propositions:

ASHIGARUS Points/figurine : 3

Ashigaru 4 2 2 3 3 1 3 1 5

Sergent 4 4 3 3 3 1 3 2 7

Armes et armure de base : Arme de base, Lance,Armure légère

Options :

État-major :

Promouvoir un ashigaru en sergent ................................ 12pts (+2 en com se paye)

Promouvoir un ashigaru en musicien ............................. 5pts

Promouvoir un ashigaru en porte-étendard .................... 5pts

Équipement additionnel :

Remplacer la lance par un pique .......................... 3pts/figurine

Remplacer l'armure légère et la lance par un arc ... Gratuit

Je garde cette proposition car perso les archers CT 2 je trouve ca marrant et ca diffère bien des archers CT 4 samourais par contre je ne leur donne pas le tirailleur car sinon cela ferait une unité de tirailleur trop bon marché.

Pour la pique je propose de reprendre les règles exacts de la liste merco pour plus de cohérence. soit:

Pique:

Arme a deux mains, Frappe sur 4 rang

Frappe en premier au premier round de corps a corps y compris contre les unités ayant chargé. (Les figurines ayant la règle frappe en premier et les touches d'impact de char frapperont néanmoins avant les piquiers)

+1 en forces contre les unités de cavalerie, de char, et de monstre qui les ont chargés durant ce tour.

Les piques ne donnent aucun bonus contre les unités chargant de flanc ou de dos.

Les arquebusiers et le tireur d'élite ne sont plus vraiment une unité de paysans mais un nouveau corps d'armée équipé & entraîné à partir de paysans.

Ok par contre faudra je pense retravaillé un peu leur descriptions pour bien faire comprendre cela au lecteur néophyte (comme moi par exemple qui pensait que l'on distribué les arquebuse aux paysans comme on distribué des fourches et piques )

Les passés en spéciales, je me répète mais signifierai leur mort, il ne font pas le poids face au ninja, Onimusha et consort.

Toute a fait d'accord en spéciale elles ne seront pas joués et des paysans en spéciales y a que chez les breto que l'on voit ca

L'arquebuse dans le fluff nippon a dépassé le stade de l'arquebuse, ils sont à la production industriel.

Ok je vois le style, mais qui dit production industrielle dit matériel pouvant être défectueux. de plus les ashigaru ne font pas les écoles militaires comme le font les arquebusiers impérial:

Donc je réitère ma proposition de rendre un peu plus dangereux l'arquebuse nipponne:

Arquebuse nippone

Arme importé par les tiléens, les seigneurs comprirent leur puissance et équipèrent les ashigaru, les samouraïs trouvant cette arme bruyante et encombrante.

L'arquebuse est désormais produit en masse pour équiper les Ashigarus entraînés à leur manimant par les sergents Ji-samouraï

Portée maximum : 24ps, Force : 4

Règles : Mouvement ou tir, perforante.

Fiable

Pour tous les jet pour toucher avec des arquebuses nippones obtenant 1 relancer le même nombre de dés, sur un 1 obtenu sur ce deuxième jets, c'est le tireur qui est touché à la place de l'ennemie.

(les pertes du à la règle fiable ne provoque pas de test de panique)

En gros tous les trente six tirent on fait un mort rien de bien méchants sauf si on abuse des arquebuses.

M CC CT F E PV I A Cd

Arquebusier 4 2 3 3 3 1 3 1 5

Sergent 4 4 3 3 3 1 3 2 7

Armes et armure :

❀ Arme de base

❀ Arquebuse

Options :

État-major :

Promouvoir un arquebusier en sergent ................... 12pts

Promouvoir un arquebusier en musicien ........................ 5pts

Promouvoir un arquebusier en porte-étendard ............... 5pts

Équipement additionnel sergent :

Remplacer l’arquebuse par Arc long gratuit

Donc la philosophie du truc c'est collé avec ce que tu m'a expliqué des ashigaru entraîné spécialement au maniement de l'arquebuse (d'où la présence du sergent).

L'attribut fiable (j'ai jamais compris d'ailleurs pourquoi cette règle ne s'appelait pas peu fiable plutôt que fiable ) est pompé sur les jezzails et pistolet à malpierre, n'ont pas pour représenter un coté expérimentale, mais plus pour faire ressortir le cotê production en masse et le faîte que les ashigarus ne soit pas des soldats de métier (d'où pas aussi bien entraîné que les arquebusiers de l'empire à manier l'arquebuse)

De plus ca évite au joueur de balancer dans un full tir arquebuse au détriment des samouraïs.

J'ai virer le tireur d'élite pour le remplacer par un sergent suite à l'explication de dugrim sur les sergents qui sont des petits samouraïs.

Enfin pour coller au profil amoindri et à la règle fiable je les ai baissé d'un point.

On peut imaginer aussi un perso ingénieur ayant des arquebuses de qualité voir à mettre de coté pour plus tard, un perso spé ingénieur permettant de faire sauter l'attribut fiable aux arquebuses (en plus d'autre règle)

Qu'en dite vous? (n'hésiter pas à me dire si je suis en dehors du contexte)

B)

Menk'

P.S.: Désolé si y a des répétions dans mon message je l'ai un peu écrit en décousu

P.S.:

Menkiar va gueuler

AHHHAAAAHHHAHHAAHHH

ca y est j'ai geulé

Ok je sort -->

Modifié le 9 avril 2009 par Menkiar

[Durgrim l'Ancien]

@Ashigaru

Bon suite à la l'insistance de beaucoup, je reprend les arcs pour les ashigaru, mais uniquement les arcs courts (je les aime mes adeptes du Kyudo !!) . Il ne faut pas oublier aussi que la taille du régiment est 20+ !!

Pour éviter tout amalgame : on reprend les règles GW des piques.

@Arquebusier

Ok par contre faudra je pense retravaillé un peu leur descriptions pour bien faire comprendre cela au lecteur néophyte (comme moi par exemple qui pensait que l'on distribué les arquebuse aux paysans comme on distribué des fourches et piques laugh.gif )

Je lance la réecriture à Blind Guardian.

Le ji-samouraï ne s'occupait que les ashigaru et pas des arquebusiers dans le LA. Dans l'histoire du japon, l'ére Meiji c'est la fin des samouraïs donc ils sont bien obligé de se moderniser et de se mettre au fusil (mais il garde toujours le katana familiale dans la poche).

Le tireur d'élite, c'est la consécration du paysans a un pseudo rang élévé ! (mais toujours inférieurs au samouraï)

Je refuse de coller des arcs longs aux arquebusiers, si on commence a faire des unités couteau suisse, on ne s'en sort plus.

Donc je réitère ma proposition de rendre un peu plus dangereux l'arquebuse nipponne:

Ce qui me dérange, c'est de rajouter X règles spéciales à des régiments qui ne le mérite pas. Surtout que les ingénieurs nippon arrivent à maitriser des conceptions comme des canons ou Bunraku mais font des sous-arquebuses, il n'y a pas anguilles sous roches ?? Surtout qu'il ne faut pas oublier que industrialisation ne veut pas dire forcément mauvaise qualité surtout pour les japonais qui sont le contraire de cela (Cf Toyota rime avec industrialisation de qualité )

On peut imaginer aussi un perso ingénieur ayant des arquebuses de qualité voir à mettre de coté pour plus tard, un perso spé ingénieur permettant de faire sauter l'attribut fiable aux arquebuses (en plus d'autre règle)

Il existe un perso fan de technologie, le daymio Matsunosuke.

De ce que je garde de sûr :

- Le changement de coût des 2 EMC (Ashi & Arquebusiers).

- L'option des arcs courts pour les ashigarus.

- Uniformisation de la règle de la pique.

Modifié le 9 avril 2009 par Durgrim l'Ancien

[Laerthis]

La pique, j'aime beaucoup. Ca fait une unité potentiellement dangereuse, mais du genre quitte ou double. Le sergent mourra sans aucun doute au premier tour de combat, et à l'issue, en cas de défaite, la fuite est quasi-assurée. C'est bien dans l'esprit.

Si vous craignez le full arquebuses, pourquoi ne pas limiter le nombre d'unités tout en les laissant en base?

Genre Longues-Barbes et guerriers nains.

Pour en rester avec les pétoires : le coup de l'arc long pour le sergent, je ne suis pas fan, je vois mal l'homme censé montrer l'exemple prendre une arme plus archaïque mais plus sûre, quitte à ce que ça lui sauve la vie.

C'est sage, plein de tradition, mais ça peut-être interprété comme de la lâcheté... Déjà que les ashigarus ne vont pas se battre avec plaisir...

Et puis avec une CC de 4, on ne va pas le plaindre non plus!

le bunraku c'est un hommage au Goldorak, Escaflowne, Macross, Code geass donc à la reconnaissance mondial du japon dans le design de robot et que le japon moderne a été le premier pays à avoir fait un robot comme on l'imagine.

Et Evangelion!!?

(je conseille vivement si vous ne connaissez pas)

Edit : grillé par l'ancien, j'ai été trop lent!

Modifié le 9 avril 2009 par Laerthis

[Durgrim l'Ancien]

Si vous craignez le full arquebuses, pourquoi ne pas limiter le nombre d'unités tout en les laissant en base?

Genre Longues-Barbes et guerriers nains.

Au lieu de limiter pourquoi ne pas rendre les autres choix tout aussi intéressant, les archers sam à taille d'unité 5+ avec leur règle kata peut être tout aussi alléchant.

Et Evangelion!!?

Arf que de nom mais je prendrais bien des divx .

[Menkiar]

De ce que je garde de sûr :

- Le changement de coût des 2 EMC (Ashi & Arquebusiers).

- L'option des arcs courts pour les ashigarus.

- Uniformisation de la règle de la pique.

Dans ce cas là enlève aussi l'armure légère pour les arquebusiers, pas fluff du tous de tirer à l'arquebuse avec une armure légère et surtout dans le cadre du financement d'une armée donner une armure légére au unité de tirs c'est pas rentable)

Les options d'armes expérimentale aussi devraient être enlevé carje vois mal un ingénieur refilé une arme expérimental à un paysan même si il est a un statut plus élevé, ou a la limite une arme expérimentale basé sur une espéce de lance fusée (relation avec le tonnerre de feu impérial dont le concept viens de cathay)

Ce qui me dérange, c'est de rajouter X règles spéciales à des régiments qui ne le mérite pas. Surtout que les ingénieurs nippon arrivent à maîtriser des conceptions comme des canons ou Bunraku mais font des sous-arquebuses, il n'y a pas anguilles sous roches ?? Surtout qu'il ne faut pas oublier que industrialisation ne veut pas dire forcément mauvaise qualité surtout pour les japonais qui sont le contraire de cela (Cf Toyota rime avec industrialisation de qualité )

ha là on rentre dans un trucs qui est plus ma spécialité (responsable qualité), en faîte je me base sur les concept de l'industrialisation du au boum d'une révolution technologie.

Il faut produire vite et en quantité et bien. On ne recherche pas le zéro défaut mais plutôt le 95% de bonne réalisation (le 100% etant beaucoup trop chére) En terme de jeu cela reviens au tir foirant 1 fois sur 36.

En gros si je veux mettre un petit frein aux arquebusiers c'est surtout que dans battle les meilleurs arquebusier sont les nains (sur ca aucun problème), aucun industrialisation chaque arquebuses est une petites merveille de technologie et chaque arquebusier s'occupe parfaitement bien de son arquebuse.

Ensuite il y a les impériaux soldat de métier avec une production copié sur les nain mais à plus grosse échelle (d'où l'absence de bonus). Ils ont la rigeure militaire et entretiennent leurs propres matos sous menace de se prendre une sanction hiérarchique.

Ensuite tu a l'armée nipponne avec des arquebuses produite a grandes échelles avec des paysans entraînés pour la guerre mais qui ne sont pas des soldat de métier.

Donc en gros il serait logique d'avoir un echellonage Nains>impériaux>humains

Maintenant l'idée de taper dans le commandement pour faire ressortir le coté "milice" des arquebusiers nippons peut suffire.

Bref

..................M CC CT F E PV I A Cd COUT/FIG: 7Pts

Arquebusier 4 ..2 ..3 .3 3 .1 .3 1 .5

Sergent ......4 ..2 ..4 .3 3 .1 .3 2 .6

Armes et armure :

❀ Arme de base

❀ Arquebuse

Options :

État-major :

Promouvoir un arquebusier en tireur d'élite ................... 8pts

Promouvoir un arquebusier en musicien ........................ 5pts

Promouvoir un arquebusier en porte-étendard ............... 5pts

Bon suite à la l'insistance de beaucoup, je reprend les arcs pour les ashigaru, mais uniquement les arcs courts (je les aime mes adeptes du Kyudo !!) . Il ne faut pas oublier aussi que la taille du régiment est 20+ !!

Ne t'inquiète pas les samouraïs sont actuellement assez boeuf grâce au kata gratuit donc ils sont supers intéressants, mais bon on en reparle aprés les Ashigarus

B)

Menk' on avance ca fait plaisir a voire

[Durgrim l'Ancien]

Maintenant l'idée de taper dans le commandement pour faire ressortir le coté "milice" des arquebusiers nippons peut suffire.

Je préfère, c'est moins long et moins compliqué.

C'est Ok pour l'armure légère et les armes expérimentales.

On est ok.

[Merci]

Sur les choix de base présentés (Ashigaru et arquebusiers)

Je démarre par un léger Hors sujet (désolé Menk) je penche sérieusement vers les Archers Samourais (Unité mini 5+) (fin du HS) qui présentent une ligne de bataille très souples puis les Arquebusiers pour leur force de frappe de tir.

Les Ashigaru restent en limite des choix de base présentés sauf la version avec ARC qui me semble la meilleure du lot.

Faut-il les inclures "de force" en incluant une régle "Vous ne pouvez pas prendre plus de X choix spé; X étant égal au nombre d'unité d'Ashigaru" ou au contraire c'est un choix délibéré de les laisser dans ce statut et de ne pas avoir 100% d'efficacité dans chaque entrée des bases ?

[Menkiar]

Ce n'est pas un hors sujet du tous merci, par contre prend en compte que l'on va surement retravailler sur les archers samourais (qui sont actuellement + fort que des sylvain avec leur kata )

Les ashigaru sont à comparer avec des gob du sacrifice bon marché, l'ashigaru permet d'avoir des bonus de rang pour pas chére l'option arc court est sympatique mais le 20+ vient bloquer l'utilité des archers avec arc court.

Donc de la pietaille bon marché sa se prend toujours

Aprés il faudra peut être revoir les coups et peut être l'accés à un bouclier (mais je sais pas si niveau fluff le bouclier est viable?)

Tiens au pasage vu que se sont des paysan des fléaux en option ce ne serait pas sympa?

B)

Menk'

[Gromuel l'barge]

Tiens au pasage vu que se sont des paysan des fléaux en option ce ne serait pas sympa?

Le fléau de paysan c'est un truc en bois assez rudimentaire, alors soit ça peut faire mal (cf munchakus, ha ha je suis certain que j'écorche le nom!), mais de là à donner +2 en force... au pire "fléau de péon", arme à deux main, confère un bonus de +1F mais frappe toujours en dernier?

Gromuel

[Merci]

J'ai un peu de mal quand même a critiquer une ou deux unités sorties de leur contexte qu'est le LA.

Mais je vais me forcer promis

Je vais faire simple :

Ashigaru = Gnoblards

Au passage les gnoblards ont des "pierres" , des armes de lancer F2 tir multiple x2 et c'est parfait !!!! Donc les arcs gratos pour une ligne de 10-15 figs sur 2 rangs c'est pas innocent stratégiquement.

La pique me laisse totalement sceptique (on va ressembler un peu trop aux mercos non ?)

Arquebusiers = paysan bretonnien

mais avec une arquebuse de l'empire pour un coût identique à l'arquebusier EMP.

A voir si les arquebusiers ne vont pas se retrouver hyper intéressants à coté des choix spé et donc déclasser nettement les autres choix Base.

Archer Samourais = ??? ouch plus balaise que tout ce que je connais dans les autres LA

Les KATAS rendent ces archers ultimes on en cause dans le prochain sujet c'est sur mais comment parler des 2 autres choix BASE alors que les deux suivants vont très nettement écraser les ashigarus et arquebusiers ? D'ailleurs pourquoi 2 types de Samourais qui peuvent prendre des Katas tir/cac comme ils veulent ?

[le caillou]

Même remarque que les confrères sur les archers samouraïs : aucune raison qu'ils soient plus forts que des elfes, mais on en reparlera en temps utile.

La pique, je suis pour : mauvaises caractéristiques, compensée par le poids du nombre, lui-même compensé par le coût en points d'une unité de piquiers par rapport à des ashigarus lanciers. Donc je pense qu'on en verra au plus 1 unité, comme dans les armées mercos actuelles...

Après, si on relit la chronologie, on peut penser que les Tiléens ont "oublié" quelques piques en même temps que leurs arquebuses ! ^^

Pour les archers ashigarus, ça ne me gêne pas trop : déployés en 2 lignes sur un relief, ils ont une bonne puissance de feu, sinon ils peuvent toujours prendre des quarts de table pour un coût assez peu élevé par rapport aux unités de samouraïs tandis que les lanciers épaulent les samouraïs au corps à corps. Et pour moi, ils sont bien dans l'esprit d'une milice au service d'un seigneur.

D'ailleurs, en parlant de milice, que pensez vous d'une levée paysanne (petite variante de la proposition de Menkiar) : mêmes caractéristiques qu'un ashigaru de base, pas de "sergent" samouraï mais un "ancien" avec +1 en Cd, pas d'armures et armée de fléaux à riz (F+1, frappe en dernier) ?

Avec ça, on aurait une petite unité fluff dans le cadre de scénarios (défense de village et/ou de ville, par exemple), sacrifiable, et à même de prendre des quarts de table ?

Et ça rajouterait un choix de base supplémentaire pour varier un peu...

Arqubusiers : je me suis déjà exprimé à ce sujet... A voir à l'usage si on leur impose une limitation de nombre d'unités comme proposé par Laerthis (par exemple, 1 unité d'arquebuse maxi pour chaque unité d'ashigarus autres) ?

Modifié le 9 avril 2009 par le caillou

[ulrian]

Alors pour moi les ashigaru devrait avoir la régle : unité sacrifiable et ne pas provoquer de test sur les unité de samouraï. ce qui les rendrait très interressant.

De plus je leur oterai la haine ancestrale pour éviter qu'il soi surpuissant au corps à corps car ce ne sont pas des samouraï, car si ils sont équipés de piques et qu'ils chargent ils feront plus de mort que des soldats humains.

Pour les arquebusiers, je pense qu'ils ne seront pas pris car les archers samourai sont vraiment beaucoup mieux surtout avec leur Kata.

[Laerthis]

Juste comme ça, pour tout ce qui est de la concurrence entre les unités, les archers samouraïs par 5+ sont l'idéal pour remplir les slots de base à moindre coût.

Si en plus les katas sont aussi bons que vous le dites, c'est tout bénef' (je n'ai pas encore lu les règles, juste jeté un oeil à la liste).

Le nombre minimal de figs par unité est super important. Je sais bien que les joueurs nippons joueront plus par passion que par besoin de victoire (je ne pense pas que le public visé soit le bourrin moyen), mais bon, c'est pas une raison pour ne pas sortir un truc parfait^^.

[Durgrim l'Ancien]

Je le rappelle a tous, on n'est pas là pour rajouter des unités fluff ou non fluff ou des équipements qui sortent de nul part. Mais de s'assurer l'équilibre du régiment en fonction des unités qui gravitent autour. C'est comme dans la section rumeurs du warfo, les wish, les rêves éveillés non pas leur place ici.

La pique me laisse totalement sceptique (on va ressembler un peu trop aux mercos non ?)

Et pourtant c'était l'arme de prédilection des ashigarus, stopper la cavalerie avec leur pique.

Même remarque que les confrères sur les archers samouraïs : aucune raison qu'ils soient plus forts que des elfes, mais on en reparlera en temps utile.

Ne vous inquiétez pas ! J'avais déjà ma petite idée pour réduire leur puissance, et c'est tout simple !! Leur kata sont utilisable uniquement si le régiment n'a pas bouger pendant ce tour. La puissance des gardes sylvestres, c'est justement leur capa d'avoir aucun malus en mvt et tir et le +1 en force à courte porté. Mais ça on le verra plus tard.

Après, si on relit la chronologie, on peut penser que les Tiléens ont "oublié" quelques piques en même temps que leurs arquebuses !

Maintenant, on donne des FAMAS à la bleusaille mais à l'époque celui qui savait pas ce battre, c'était la lance ou le pique !

D'ailleurs, en parlant de milice, que pensez vous d'une levée paysanne (petite variante de la proposition de Menkiar) : mêmes caractéristiques qu'un ashigaru de base, pas de "sergent" samouraï mais un "ancien" avec +1 en Cd, pas d'armures et armée de fléaux à riz (F+1, frappe en dernier) ?

A chaque fois, j'y ai droit !! Cela n'a aucun sens car un ashigaru est déjà une levée paysanne. LE seul intérêt de cette unité (qui d'ailleurs fait plus cathayenne que nippone) ce serait dans un scénario spécifique ou on joue une attaque de village.

Et ça rajouterait un choix de base supplémentaire pour varier un peu...

Entre choisir 5 choix de base qui se bouffe entre eux et 4 équilibrés, j'ai déjà choisi. J'aurai due garder tout mes échecs de liste nippone, et je peux vous dire que j'en ai imaginé des règles et des unités. C'est drôle à dire mais ce n'est que maintenant quand j'ai fait le grand nettoyage de ma liste que je la trouve la plus équilibré.

Arqubusiers : je me suis déjà exprimé à ce sujet... A voir à l'usage si on leur impose une limitation de nombre d'unités comme proposé par Laerthis (par exemple, 1 unité d'arquebuse maxi pour chaque unité d'ashigarus autres) ?

Le faible commandement (cf. 6) couplé a leur coût et leur manque flagrant d'armure, ne seront pas les incontournable du LA. Une phase de tir = 3 morts = tu testes la panique à 6 !!! Ton gégé boosté au hormone, tu laisses en arrière (c'est fluff d'un coté) ou tu l'envoies au casse pipe ??

Alors pour moi les ashigaru devrait avoir la régle : unité sacrifiable et ne pas provoquer de test sur les unité de samouraï. ce qui les rendrait très interressant.

Justement c'est cela que vous ne voyez pas, c'est la subtilité du LA. Si le gégé est un samouraï, les sam sont immunisé à la panique. Si le gégé n'est pas un sam, vous jouez une sorte d'armée de ronin ou de samouraï sans maître et donc fuira à cause des ashigaru. (cf. Règles spéciales : Noble + Samouraïs). Qu'il est bien le dudu.

Quand vous aurez tout lu mon LA, vous allez me demander de travailler chez games .

De plus je leur oterai la haine ancestrale pour éviter qu'il soi surpuissant au corps à corps car ce ne sont pas des samouraï, car si ils sont équipés de piques et qu'ils chargent ils feront plus de mort que des soldats humains.

Depuis quand CC2 et Force 3 est considéré comme bourrin à battle ?? S'ils sont équipé de pique tu doubles le coût du régiment. Tu passes de 60pts à 120pts. Je pense que je ne verrai pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de défouraille du méchant !!

Modifié le 10 avril 2009 par Durgrim l'Ancien

[ulrian]

Justement c'est cela que vous ne voyez pas, c'est la subtilité du LA. Si le gégé est un samouraï, les sam sont immunisé à la panique. Si le gégé n'est pas un sam, vous jouez une sorte d'armée de ronin ou de samouraï sans maître et donc fuira à cause des ashigaru. (cf. Règles spéciales : Noble + Samouraïs). Qu'il est bien le dudu.

Quand vous aurez tout lu mon LA, vous allez me demander de travailler chez games

Je suis d'accord et j'avais bien vu la subtilité, mais c'était pour les différencier justement des unités samourai discipliné tout le temps et quelque soi le général. Car m^me si l'armée est dirigée par un shugenja, je pense que les samourai ne fuirait pas si il voyait des paysans fuirent.

Pour la haine cela veut dir que un pavé d'ashigaru équipé de piques qui chargent des lanciers elfes noirs à toutes les chances de le vaincre au premier tour. A voir dans mes parti test à partir de la semaine prochaine.

[Menkiar]

Pour la haine cela veut dire que un pavé d'ashigaru équipé de piques qui chargent des lanciers elfes noirs à toutes les chances de le vaincre au premier tour

C'est normal et heureusement car si une petite unité de lancier elfe noir bat une unité de piquier c'est qu'il y a un problème. le piquier est logiquement la formation défensive de base la plus efficace, mais son gros problème réside dans la prise de flanc. bref une unité de cavalier noir qui prend le flanc des ashigaru piquier et s'en est fini de ton régiment. Donc le but est atteint une unité qui tiens la route stratégiquement a faible coût.

Au passage je ne l'ai pas encore fait mais je félicite dugrim pour le travail sur le LA car je suis moi aussi bluffé de la qualité du (s)taff qu'il y a dessus.

Alors bien sur y à énormément d'erreur de calibrages des coûts mais c'est normal car lorsque l'on crée on a du mal à mettre soit même les coûts.

Donc je propose que l'on reste comme cela pour l'instant pour ashigaru/arquebusier, et que l'on reviennent dessus si nécessaire après l'équilibrage des autres unité et des premiers beta test.

Donc on fige les propositions suivante pour passer aux katas/ samouraïes ca vous va?

ASHIGARUS Points/figurine : 3

Ashigaru 4 2 2 3 3 1 3 1 5

Sergent 4 4 3 3 3 1 3 2 7

Armes et armure de base : Arme de base, Lance,Armure légère

Options :

État-major :

Promouvoir un ashigaru en sergent ................................ 12pts (+2 en com se paye)

Promouvoir un ashigaru en musicien ............................. 5pts

Promouvoir un ashigaru en porte-étendard .................... 5pts

Équipement additionnel :

Remplacer la lance par un pique .......................... 3pts/figurine

Remplacer l'armure légère et la lance par un arc ... Gratuit

Pique:

Arme a deux mains, Frappe sur 4 rang

Frappe en premier au premier round de corps a corps y compris contre les unités ayant chargé. (Les figurines ayant la règle frappe en premier et les touches d'impact de char frapperont néanmoins avant les piquiers)

+1 en forces contre les unités de cavalerie, de char, et de monstre qui les ont chargés durant ce tour.

Les piques ne donnent aucun bonus contre les unités chargant de flanc ou de dos.

..................M CC CT F E PV I A Cd COUT/FIG: 7Pts

Arquebusier 4 ..2 ..3 .3 3 .1 .3 1 .5

Sergent ......4 ..2 ..4 .3 3 .1 .3 2 .6

Armes et armure :

❀ Arme de base

❀ Arquebuse

Options :

État-major :

Promouvoir un arquebusier en tireur d'élite ................... 8pts

Promouvoir un arquebusier en musicien ........................ 5pts

Promouvoir un arquebusier en porte-étendard ............... 5pts

Menk'

[Durgrim l'Ancien]

Au passage je ne l'ai pas encore fait mais je félicite dugrim pour le travail sur le LA car je suis moi aussi bluffé de la qualité du (s)taff qu'il y a dessus.

Merci, merci.

Sinon pour le reste je suis, je suis OK, même pour l'arc classique car c'est vrai qu'avec CT de 2, il ne feront rien avec un arc court.