[Démons]

[Walach]

Même pas besoin de discriminer, tu va dans les tournois à restriction et/ou refut de luste et étrangement y'a beaucoup moin de démons la-bas

Mouais, à part restriction très très sévère spéciale démon ( style pendi ), les démons arriveront toujours à faire du très sale en passant au travers des restrictions. Et pour les refus de listes ça dépend de l'expérience de l'orga, parce que bien souvent s'ils manquent un peu d'expérience ils se retrouvent submergés par des listes quasi no-limit qui testent le refus de manière à pouvoir faire le plus sale possible et ça finit en no-limit déguisé ...

A vrai dire c'est surtout les grosses note de compo, poule de niveau et absence de grosse prime à la bashe qui les calme bien.

Les démons que je croise le plus souvent viennent avec leur liste à thème

Le problème c'est que même les listes à thème sont très très fortes ... Les mono-dieux sont tous plus immondes les uns que les autres par exemple.

[fossey06]

Et bien moi, message rapide.

Depuis la sortie du la hl, j'ai fais 4 combats et 4 victoires.

Ils sont tellement prévisible que sa devient lassant (poutant 3 joueurs different et des listes differentes)

- Ils n'ont pas de super tirs à part les incendiaires facilement blocable (et pas que par mon armée: breto, elfes sylvains...) car trés prévisible et le premier objet qui empeche le tir de contre chage et elles sont quasi mortes.

- Leur unité de càc à part les chiens et les équarisseurs et les portepestes (à détruire au tir: moi par les sala je vous dit pas comme cela part bien et vite) sont gérables.

- L'utilisation de combos peut être atténué avec du mono-dieu et des joueurs qui recherche le fluff le feront ( tzench sans equa ou chiens c'est gérable si si même avec pleins de gros lvl de magie et des hurleurs).

- slaanesh avec le fouet est super chiant cela c'est clair.

Dans l'ensemble ils sont nettement au dessus des autres armées sur le papier mais beaucoup trop prévisible et trop lent une fois éliminé une ou deux unités. De plus ils ne disposent pas de masse de tirailleurs donc arriver dans le cul des démons et c'est quasiment fait.

Bon vous allez encore ressortir vos arguments précédents mais je trouve que les démons refletent bien ce qu'il devraient être au moins: des monstres et je suis super content de jouer contre eux (étant donné que cela fait bataille historique) et au moins les chaoteux ne se ramolissent pas en tapant contre du nains ou de l'humain.

Toutes les armées devraient être contente.

On ne roule pas sur du démon, c'est lui qui nous roulent dessus normalement et le jeu et plus proche du statut quo que le fluff.

Le démon est aussi moins nombreux et beaucoup plus facile à faire tomber dans le vide.

Enfin j'ai trouvé un combot qui extermine quasiment n'importe qu'elle liste de démons en 3 tours et pas une de naine ou de bretoniens en utilisant leurs faiblesses et comme vous allez me la demander (ou pas), elle est postée sur un site mais je ne vous dirais pas lequel (je vous laisse chercher) et je la posterais ici dans un mois quand je serais en vacance.

En tout cas, vous êtes pour la plupart de gros défétistes et à part les cv, j'ai l'impression que les autres ne cherchent pas de solution.

Pourtant il y en a et mon frêres jouant breto en a aussi trouvé pas mal même s'il galère plus que moi et qu'il y a des unités qu'il ne gère toujours pas du à son peu de troupes.

Ce livre d'armée est là et il faut faire avec.

Si on les bannis des tournois, cela va être de nouveau les contes vampires devant (bien que maintenant tout est connu) et au moins, il y a un peuple (si on peu dire) en plus!

Et bien bon courage à tous.

[Archange]

Dans l'ensemble ils sont nettement au dessus des autres armées sur le papier mais beaucoup trop prévisible et trop lent une fois éliminé une ou deux unités. De plus ils ne disposent pas de masse de tirailleurs donc arriver dans le cul des démons et c'est quasiment fait.

Certes, ils sont extrêmement prévisibles: tu sais d'office prévoir que tu vas te faire basher

Quant à la rapidité, fadrait voir à pas dire des grosses bêtises quand même: les chars volants ou M10, la vachette M10 qui roxe du poney, les chiens, les démonettes montées, et quelques autres volants, ça fait quand même l'une des armées les plus rapides de Warhammer.

Après, moi j'aime bien les arguments de Necross, mais bon, conseiller des attaques enflammées pour tuer les portepestes (et le GI, quoique même pas en fait), moi je veux bien, mais je fais comment en jouant O&G, par exemple?

Toutes les armées n'ont pas accès aux balistes enflammées. (qui de toutes façons sera chargée au tour 2 par une des unités extrêmement rapides de l'armée)

Quant à avoir une unité qui a plein d'attaques super puissantes pour tuer les sanguinaires à côté: des gobs ou des épéistes, ça passe?

Non parce que si pour tuer une armée démon il me faut une magie puissante, de la rapidité, de l'impact, des attaques enflammées, des chars, des héros bourrins et de l'endurance, ben je joue démon

Bon vous allez encore ressortir vos arguments précédents mais je trouve que les démons refletent bien ce qu'il devraient être au moins: des monstres et je suis super content de jouer contre eux (étant donné que cela fait bataille historique) et au moins les chaoteux ne se ramolissent pas en tapant contre du nains ou de l'humain.

Toutes les armées devraient être contente.

On ne roule pas sur du démon, c'est lui qui nous roulent dessus normalement et le jeu et plus proche du statut quo que le fluff.

Celle-là, on me l'avait encore jamais faite: c'est bien que les démons soient fumé, parce que c'est fluff...

Mouais pourquoi pas

Modifié le 27 avril 2009 par Archange

[Nécross]

Ouai en no limite oui, sinon le HE ou les EN qui en plus d'être aussi bourrin que du CV sont encore plus imprévisible (vasy amuse toi à déssouder la garde noire ASF, et gaffe à l'assassin !).

Oui la prévisibilité est le gros point faible des démons et sans démons majeurs sa peut se gérer même avec du CV (et pas mal de zombies ) !

Mouais, à part restriction très très sévère spéciale démon ( style pendi ),

Style trop nul car on boycotte une armée! En même temps je ne me plaindrait pas car comme dit Fossey mes CV auront sa de moin à gérer ...

Le problème c'est que même les listes à thème sont très très fortes ... Les mono-dieux sont tous plus immondes les uns que les autres par exemple.

mmh sa se discute, si tu retire la GB et Chuck Norris (héraut de khorne sur jugg) déja c'est pas mal, les listes à thème sont pas forcément monodieux mais plus en faite un thème de jeu (rapidité ou magie ou résistance). Celle que j'ai mentionné, le démon de Cholet était de type résistant mais bon il y avait une faille

[Walach]

Style trop nul car on boycotte une armée!

On la boycotte pas, on réduit l'écart entre eux et les autres armées

mmh sa se discute, si tu retire la GB et Chuck Norris (héraut de khorne sur jugg) déja c'est pas mal, les listes à thème sont pas forcément monodieux mais plus en faite un thème de jeu (rapidité ou magie ou résistance).

Un mono-dieux optimisé est aussi sale que les autres armées ( tzeench full tir magie, wouhou, khorne chiens Chuck Norris Bubu, slaaneesh double sirène vachette bannière -2, nurgle grand immonde et pavés de porte-pestes avec héros sur palanquin qui veulent pas mourir ... ). Après si tu fait un mono-dieux et que tu cherches en plus à softiser ( genre khorneux sans chuck norris et sans bubu ou slaanesh sans sirène et sans vachette ), là tu vas peut-être y arriver, mais c'est une volonté du joueur et ça ne découle pas vraiment de la liste à thème.

[Geon]

- Ils n'ont pas de super tirs à part les incendiaires facilement blocable (et pas que par mon armée: breto, elfes sylvains...) car trés prévisible et le premier objet qui empeche le tir de contre chage et elles sont quasi mortes.

Les talismans immunité au feu ou pas de tir de contre charge, ça ne représente pas la moitié des armées : tout le monde n'a pas l'ambition de changer d'armée à chaque nouveau LA billou pour espérer faire des parties intéressantes.

- Leur unité de càc à part les chiens et les équarisseurs et les portepestes (à détruire au tir: moi par les sala je vous dit pas comme cela part bien et vite) sont gérables

Pour une stratégie on part du principe que les deux joueurs ne sont pas manchots : si tu arrives à tuer "bien et vite" des équarisseurs/chiens au tir , il faut se poser des questions sur ton adversaire à mon avis.

Mais bon si ça joue si mal en face, c'est sûr que c'est facile de les battre en trois tours.

Modifié le 27 avril 2009 par Geon

[Rige Dagiel]

Après, moi j'aime bien les arguments de Necross, mais bon, conseiller des attaques enflammées pour tuer les portepestes (et le GI, quoique même pas en fait), moi je veux bien, mais je fais comment en jouant O&G, par exemple?

Les orques et gobelins ?

C'est pas cette armée qui a un objet pour faire sauter les invulnérables ?

C'est pas cette armée qui a une arme qui tue (quelque soit le nombre de PV) sur un test de commandement raté après chaque touche, sans aucune sauvegarde d'aucune sorte ?

C'est pas cette armée qui a un objet qui fait justement baisser le commandement de toute l'armée adverse (en plus d'augmenter le sien) ?

C'est pas cette armée qui donne coup fatal pour 30 points (sur un perso à plein d'attaques... planque-la ta GB de Nurgle !)

C'est pas dans cette armée qu'il y a une bannière qui empoisonne toutes les attaques d'une unité (vive les archers à 3 points et les grandes cibles) ?

Il n'y a pas d'immunité à la psychologie, dans cette armée (dont des essuie-glace arrières qui voient à 360° pour un coût dérisoire et des archers qui ne doutent de rien, qui n'ont peur de rien... qui ne comprennent rien !) ?

Il n'y a pas de sorts (et des objets magiques) qui ciblent des figurines, chez les orques et gobelins (mais butez les mois ces hérauts, damned !) ?

C'est pas cette armée qui joue à 2 ou 3 contre 1, avec des surprises du chef à tire-la-rigaud ? Alors oui, une unité fuit quand on lui fait "Bouh !"... mais peut-être pas 3 !

Il y en a des trucs, chez les orques et gobelins, je ne dis pas que c'est ultime, je ne dis pas que les démons ne sont pas au dessus du lot, mais les orques et gobelins sont tout de même armés.

Pourquoi on ne ferait pas des sujets "anti-tactica démons" ou "comment vaincre les démons avec..." Je suis sûr qu'on trouverait des solutions.

Je joue Démons de Nurgle, donc très solide, mais il y a des trucs qui me font réfléchir dans toutes les armées et chez les orques et gobelins en particulier.

[Aminaë]

C'est pas cette armée qui a un objet pour faire sauter les invulnérables ?

Sur un gobelin forcement, à cd 7... je rappelle que c'est 3A F4 ou 5, sur un démon avec une save à 0+ ou une régen merci et je rappelle que tu aura 50% de chance de charger à cause de la peur ? Ceci-dit sur un char, ça peut marcher...

C'est pas cette armée qui a une arme qui tue (quelque soit le nombre de PV) sur un test de commandement raté après chaque touche, sans aucune sauvegarde d'aucune sorte ?

Waaah, sur un chamane à poil ? 1A ou 2A si frénétique ? Mais c'est trop mortel et CC3 E4 0svg avec ça ? Ca casse du démon en claquant des doigts, non ? non (ceci dit, ça peut marcher, mais c'est vraiment du yam's).

C'est pas cette armée qui a un objet qui fait justement baisser le commandement de toute l'armée adverse (en plus d'augmenter le sien) ?

C'est pas contre une armée qui a des dés de dissip à 1rang, indémoralisables qui provoquent la peur et qui lancent des sorts et qui coutent 120 pts ?

C'est pas cette armée qui donne coup fatal pour 30 points (sur un perso à plein d'attaques... planque-la ta GB de Nurgle !)

On a des persos avec pleins d'attaques dans le LA O&G ? c'est pas le même objet qui interdit bon nombre de combos du fait de son coût à 30 pts justement ?

C'est pas dans cette armée qu'il y a une bannière qui empoisonne toutes les attaques d'une unité (vive les archers à 3 points et les grandes cibles) ?

Les archers à 3 points + la GB gob qui encaisse sans broncher un jugg ? (moi perso, je pense (et les stats aussi) que la GB gob meurt même contre un héro de tzeench). Trop de ressources dépensées pour ne rien faire

(ah bah je te charge avec ma meuh, mon greuh, ou mon cui, fait ton test de terreur, casse toi, perds tes fanatiques et ta GB ne sert à rien)

Il n'y a pas d'immunité à la psychologie, dans cette armée (dont des essuie-glace arrières qui voient à 360° pour un coût dérisoire et des archers qui ne doutent de rien, qui n'ont peur de rien... qui ne comprennent rien !) ?

15points quand même (soit plus qu'un démon ), un blast, un incendiaire, un hurleur qui passe et pouf, l'inverse n'est pas vrai.

Les archers OS ?

Il n'y a pas de sorts (et des objets magiques) qui ciblent des figurines, chez les orques et gobelins (mais butez les mois ces hérauts, damned !) ?

Waaah, a part le coup de boule, le reste fait bien marrer les héros (khorne et nurgle en tous cas ; les autres, ils peuvent craindre un bon pied de gork).

C'est pas cette armée qui joue à 2 ou 3 contre 1, avec des surprises du chef à tire-la-rigaud ?

Sisi, mais toutes ne sont pas jouables. Maintenant à 2 ou 3 contre un, tu t'en branle un peu quand tu ne peut pas égratigner le pâté d'en face qui est indémoralisable et que tu ne compte que sur tes bonus fixes, pour gagner en jouant avec les règles de warhammer (psycho et moral).

Le premier qui me sort full fana c'est trop fort contre un démon, je lui ris au nez.

Alors oui, une unité fuit quand on lui fait "Bouh !"... mais peut-être pas 3 !

[...] mais les orques et gobelins sont tout de même armés.

T'es sur d'avoir déjà vu/joué/affronté des O&G ?? Quand tu fais "bouh", ça marche. (et pas besoin de la bannière à -2).

Les O&G ne sont clairement pas au niveau. Même en faisant la liste la plus porcasse possible, tu ne rivalise pas avec les autres armées qui font pareil.

Pourquoi on ne ferait pas des sujets "anti-tactica démons" ou "comment vaincre les démons avec..." Je suis sûr qu'on trouverait des solutions.

Facile, il suffit de monter une unité hyper bill, d'en prendre 3 et de les balancer sur un pavé de démon et de croiser les doigts.

Me suis dit, tiens, je vais charger ses prouteux avec 3 fers de lance, ça va lui faire la b*te, résultat avec la bannière -2, y'a que les errants (immunisé psy en charge) qui ont contacté (et qui sont mort peu de temps après), dommage, pourtant y'avais que çà...

C'est sur qu'il y a des trucs pour contrer les démons, sauf que en tournoi, on ne fait pas qu'une liste que pour affronter les démons.

[fossey06]

Et beh...les réponses de mauvais gout sont là!

Je veux bien conséder que je n'ai pas été super objectif mais de là à tout casser...

- Au sujet des tirs sur les démons, j'attend que l'on me dise ce qui cloche et qui leur permettent d'etre excelent dans ce domaine car j'ai beau chercher je ne trouve pas. Ce n'est pas une unité qui fait tout le travail!

- Pour la vitesse c'est comme tout, la plupart des unités rapides sont ou couteuses, ou/et frénétiques et ou facilement tuable aux tirs donc ne pas réussir au moins une fois sur 3 à s'en débarrasser c'est plus de l'incompétence qu'autre chose et pour ma part je n'ai que peux de skinks et je m'en sort bien vous me direz ils sont excelent)

- Pour les orcs et gobs, si Aminaé ne souhaite pas utilisé les objets de son la et ne fait chercher de combine pour les remptabiliser bah il faut qu'il aille jouer démons! Et les fantiques sur des chiens de khornes ou des équa, moi je trouve cela pas mal.

- Encore pour toi aminaé, mon frêre joue breto comme toi et a aussi eut la désagréable surprise de ce voir bloquer 3 patés au càc et a perdu (c'etait son 1er combat vs des démons). Mais comme il joue en tournoi et qu'il n'est pas un idiot, il a remarqué depuis longtemps que les royaumes fuit au 1er test surtout quand il mettait la GB dedans. Depuis (environ 1 an) il joue un seul fer de lance de royaume et privilégie les errants et les graaleux ( en plus c'est moins chere) resutat il ne fuit pas en charge ce qui pour une armée de cavaliers émérites et fort acceptable. La plupart des armées cause désormais la peur en grand nombre (cv, démons, hl...) et il faut donc il remédier.

Sa liste est quasiment la même depuis 2 ans et elle s'adapte à n'importe qu'elle armée (démons y compris même si moins de réussite normale).

Toutes les armées ont des astuces contre les démons et il faudrait au lieu de faire une tactica démon en faire une anti démon avec les points possibles pour chaque armée mais je trouve que cela est dommage et que les démons seront dans ce cas les grands perdant.

En no limit les autres armées s'en tirent mieux mais même en format standard, c'est dure mais pas impossible.

Et pour le malin qui a évoqué les possibles mauvais joueurs que j'affronte, je l'invite à venir sur la côte d'azur et de m'affronter ou un de ses potes s'ils ont des démons.

Je l'affronterais en format standard 2000 ou 2500 même 3000 si cela lui plait et je lui sortirais mon petit coup de pute dont il sera fiere.

J'ai vraiment horreur des gens qui parlent pour rien et qui n'assument pas derriere!

Enfin, il s'agit ici d'un tactica démons et je conseille donc qu'un membre qui a du temps d'aller créeer un post pour anti-démons si c'est le souhait de chacun et cela permettra de montrer les vastes possibilités cachés et chacun pourra apporter sa pierre à l'édifice en donnant son expérience de jeu et les combots et tactiques de base ou qu'il a trouvé.

nb:Cela a déjà été fait mais trop incomplet et trop partial.

Modifié le 27 avril 2009 par fossey06

[Râlabougrès]

[Modoage guimauve ON]Vous pouvez baisser d'un ton? Ca s'enflamme un poil, je sais que quand on est dedans on s'en rend pas compte, donc je vous le dis: allez-y mollo .[Modoage guimauve OFF]

- Au sujet des tirs sur les démons, j'attend que l'on me dise ce qui cloche et qui leur permettent d'etre excelent dans ce domaine car j'ai beau chercher je ne trouve pas. Ce n'est pas une unité qui fait tout le travail!

Ce n'est pas la puissance de feu à l'échelle d'une armée qui est remise en cause, c'est sa régularité: au final, très peu de monde peut intercepter des incendiaires qui ont les moyens de tirer toute la partie, avec une puissance de feu assez élevée, et sans vraiment souffrir de ce qu'on peut envoyer dessus.

Pour les charger, il faut déjà envoyer un truc qui ne va pas mourir au tir de contre-charge, c'est-à-dire pas d'unités légères, même pas tirailleurs. Ensuite, il faut quelque chose capable de les charger malgré leur M6, on exclut donc l'infanterie. On arrive à des unités de type cavalerie lourde, les monstres et les persos isolés. On peut ensuite retirer les unités incapables de les passer au CàC, soit la grande majorité des électrons libres ainsi que certains monstres. Enfin, il suffit d'une forêt, d'un bâtiment ou d'une unité de soutien adaptée pour réduire à néant tout espoir de charger avec une cavalerie lourde un pack d'incendiaires. Je pense avoir fait le tour des unités de Battle. Le CàC n'est pas une solution viable 90% du temps, au mieux ça va empêcher un tour de tir ou réduire le champ d'aciton des incendiaires, mais ça ne les tuera pas et ne fera que déplacer le problème.

- Pour la vitesse c'est comme tout, la plupart des unités rapides sont ou couteuses, ou/et frénétiques et ou facilement tuable aux tirs donc ne pas réussir au moins une fois sur 3 à s'en débarrasser c'est plus de l'incompétence qu'autre chose et pour ma part je n'ai que peux de skinks et je m'en sort bien vous me direz ils sont excelent)

Les démons ont des outils pour se préserver des tirs. Il y a la Sirène, qui permet de forcer les tireurs à charger ou à fuir, ce qui dans tous les cas les empêche de tirer. Et les gargouilles omniprésentes restent un écran très très rentable.

- Pour les orcs et gobs, si Aminaé ne souhaite pas utilisé les objets de son la et ne fait chercher de combine pour les remptabiliser bah il faut qu'il aille jouer démons! Et les fantiques sur des chiens de khornes ou des équa, moi je trouve cela pas mal.

On parle là de combos exclusives aux démons et qui n'apporteront rien contre les autres armées. Les O&G rament tout particulièrement face aux armées qui appuient sur la psychologie, ça a toujours été le cas, et une armée qui cause la peur/terreur pouvant aligner un joli -2Cd c'est juste une horreur à gérer. Déjà que pour des elfes ou des nains c'est chiant, alors pour une armée déjà sensible à la psychologie c'est très très dur.

Les fanatiques ont malheureusement tendance à attirer systématiquement toute sorte de volants, et les gargouilles en font partie. Du gob de seconde ligne peut en posséder, mais ça reste pas de la tarte à utiliser. Les fanas ont l'impact nécessaire pour faire mal, mais souvent pas les moyens d'arriver au contact (de l'ennemi ).

S'il faut aligner une armée d'orques sauvages avec un grand chaman OS sur vouivre avec bottes de lattage et bâton-crâne, c'est pas contre les démons que tu morfles (ça peut même s'en tirer très bien), c'est contre tout le reste...

Toutes les armées ont des astuces contre les démons

Oui, bien sûr, il y a des astuces. Le tout est de savoir si elles sont suffisamment polyvalentes pour être jouées. Parce que faire une liste qui poutre une race en particulier, c'est plutôt simple, par contre faire une liste qui se débrouille bien contre tout, y compris les démons, là ça devient compliqué. C'est comme les ES qui prennent à contrepied les règles de mouvement (compensé par l'absence de bonus fixes), les démons prennent à contrepied les règles de psychologie, de moral, de rareté des attaques magiques, de rareté des invus, de magie limitée aux persos. Certains de ces traits sont communs aux morts-vivants, mais les démons n'ont aucune règle pour compenser cela (pas de limitation des marches forcées, pas de test à la mort du gégé, pas de profil limité). Tous ont un profil d'élite pour un coût qui est équitable quand les unités sont utilisées seules, mais totalement sous-estimé vis-à-vis des synergies avec les hérauts et les autres unités.

On peut balancer quelques généralités, comme par exemple que les démons ont une arrière-garde qui n'est pas fameuse contrairement à des armées protéiformes type HL ou ES qui s'en battent complètement que tu essaies de les contourner. De l'arrière, l'armée est un peu maladroite (pas de tirailleurs, les cavaleries légères et les volants ont pas mal de boulot à faire à l'avant, le DM aussi), mais le contournement n'est pas une chose facile à faire pour beaucoup d'armées.

Et pour le malin qui a évoqué les possibles mauvais joueurs que j'affronte, je l'invite à venir sur la côte d'azur et de m'affronter ou un de ses potes s'ils ont des démons.

Je l'affronterais en format standard 2000 ou 2500 même 3000 si cela lui plait et je lui sortirais mon petit coup de pute dont il sera fiere.

J'ai vraiment horreur des gens qui parlent pour rien et qui n'assument pas derriere!

Allons allons. Chacun a son playgroup, et ce qui est chose facile pour l'un ne l'est pas forcément pour d'autres. Perso, ça fait 10 ans que je joue, tu me donnes une cavalerie je fais du caca, et avec une infanterie j'invente du rêve... Pour d'autres, ça va être complètement le contraire.

Il est tout à fait possible que le playgroup de Geon soit plus capable de se prémunir des tirs avec des unités de résistance moyenne à lourde que le tien. Moi-même je sais que mes chiens arrêtent pas de crever au tir parce que je les joue comme une quiche, par contre j'arrive à peu près tout le temps à envoyer au CàC mes portepestes... Pourtant je prends pas spécialement mal l'idée toute faite que se font les gens que l'infanterie c'est trop lent et pas assez maniable. C'est juste qu'ils n'exploitent pas à fond les règles de mouvement, ou pas à bon escient avec ce type d'unités (translation powa, hein Abho ).

'fin voilà, faut pas le prendre comme ça, même si tu as le sang chaud, évite de t'enflammer sur ce genre de piques .

Modifié le 27 avril 2009 par Râlabougrès

[Nécross]

Un mono-dieux optimisé est aussi sale que les autres armées ( tzeench full tir magie, wouhou, khorne chiens Chuck Norris Bubu, slaaneesh double sirène vachette bannière -2, nurgle grand immonde et pavés de porte-pestes avec héros sur palanquin qui veulent pas mourir ... ). Après si tu fait un mono-dieux et que tu cherches en plus à softiser ( genre khorneux sans chuck norris et sans bubu ou slaanesh sans sirène et sans vachette ), là tu vas peut-être y arriver, mais c'est une volonté du joueur et ça ne découle pas vraiment de la liste à thème.

Après je part surtout du principe que je suis dans un tournois à restriction/refus, donc déja la y'a la moitier de tes trucs qui passeront pas. Ensuite on n'est pas obligé d'être fluff et d'être monodieux pour jouer soft car le problème de monodieux c'est qu'on réduit considérablement les choix de troupes et donc les possible choix soft.

si tu arrives à tuer "bien et vite" des équarisseurs/chiens au tir , il faut se poser des questions sur ton adversaire à mon avis.

Il lui laisse peut-être tout simplement pas le choix ...

moi je veux bien, mais je fais comment en jouant O&G, par exemple?

c'est plutôt simple, par contre faire une liste qui se débrouille bien contre tout, y compris les démons, là ça devient compliqué.

Je travail à se genre de chose en général mais plus contre du immune psycho que du démon en particulier : voyez mon exemple les démons mais aussi les autres armées le craigne (j'ai fatalisé 3 généraux en 5 batailles quand même ).

Pour l'OeG, j'ai rouler sur du CV avec un choix de troupes un peu spé à 2500. j'ai prit 2 paté de sauvages dont un monté sur Grouik, un paté de chevaucheur de squig (trop marant ) et un troupeau de squig qui peut être pas mal pour embéter les incendiaires mais aussi tout se qui les attaquent ! J'avais beaucoup de magie (grand chaman + totem esprit = réflexe CV ), et pas mal de base pour sécurisé sa dont les orcs kosto double kikoup. Ben mine de rien pour esquivé tout sa c'est chaud pour l'adversaire !

le seul ennui sont les volants, mis à par la catapulte à plongeur je voit pas trop et les volant démon on une invu ... les fanatiques me semblent pas mal pour les attirer ainsi vous pouvez les laisser s'en occuper pendant que vous foncez comme un tarer (un immune psycho sa fuit pas = bonheur pour les frénétique !)

Y'a pas de secret les immunes psycho faut les déssouder avec du boeux donc ayez un ou 2 paté de boeux dans votre armée en général sa marche contre tout et passe le refut tranquille (vive les chevalier de sang ) et avec le reste vous encadrez/engluez/bloquez vos adversaires !

Modifié le 28 avril 2009 par Nécross

[fossey06]

RE,

- pour les tirs tu as raison ralabougres mais tu oubli que sans les charger et leur tirer dessus du peux toujours bloquer leur ligne de vue en en mettant une unité en ligne autour de tes unites de flancs par exemple et les incindiaires meme avec leur mouvement de 6 pas seront obliger de tirer dessus.

Les tirailleurs sont accessible par une bonne partie des armée et ceux qui n'en ont pas sont bons aux tirs et devraient etre capable de les detruire (au moins de limiter les degats) avec leur propre tirs: arbaletes, arquebuses, arcs longs...ayant deja testé avec l'empire, je trouve que le probleme se regle assez bien.)

- De plus, les astuces contre les démons marchent aussi pour la plupart contre les cv donc c'est possible à rentrer en tournoi pur quelques points au moins surtout dans les formats standard de 2500pts.

Beaucoup de la puissance des démons résident dans les héraut donc élimination plus facile pour certaines armées (fusil de hochland...)mais il est vrai que c'est galère pour la plupart.

Des patés sont peu résistant (sanguinaires) et je maintient le fait que les fanatiques excellent dans le role d'elimination et peuvent tout foutrent en l'air sauf les gros patés et les DM. Et voir un quart/un tiers de portepestes virer direct, cela fait mal! Même si le démon aura balancé avant des unités rapides pour les faire sortir (hurleurs) il en restera toujours ou alors il n'aura plus que les pavés.

- Pour le mono-dieux, c'est sale mais largement plus prévisible est gérable.

- Aprés, il est clair que le GI est quelque peu super chiant et le bubu tape trop fort mais bon, celui qui aligner un duc ou un gardien aura plus de possibilités (dut à moins de defaut) mais sera moins resistant.

Les seigneurs et heraut sur juger sont horribles mais ont un defaut le plus flagrant qui peut tourner à l'avantage de l'adversaire: chercher, c'est facile.

Modifié le 28 avril 2009 par fossey06

[Walach]

Et voir un quart/un tiers de portepestes virer direct, cela fait mal!

Mouais, trois fanas qui traversent des porte-pestes c'est 2 morts ... Wouhou ! Et même en faisant un joli tapis roulant à fanas qui arriveraient à placer les 3 pour faire 6D6 touches ça fera à peine 4 morts.

- pour les tirs tu as raison ralabougres mais tu oubli que sans les charger et leur tirer dessus du peux toujours bloquer leur ligne de vue en en mettant une unité en ligne autour de tes unites de flancs par exemple et les incindiaires meme avec leur mouvement de 6 pas seront obliger de tirer dessus.

La bonne blague Pas la peine de tirer dessus, il charge et défonce l'unité avec ses 12 attaques force 5 , avant d'enchainer sur le flanc de l'autre unité. Et s'il est trop loin pour charger il tire sur autre chose, tu couvriras pas toute l'armée avec des tirailleurs. Ok il perd un tour mais toi t'as sacrifié entre 60 et 120 points pour ça ...

Modifié le 28 avril 2009 par walach le chevalier du sang

[Aminaë]

Et voir un quart/un tiers de portepestes virer direct, cela fait mal!

Mouais, trois fanas qui traversent des porte-pestes c'est 2 morts ... Wouhou ! Et même en faisant un joli tapis roulant à fanas qui arriveraient à placer les 3 pour faire 6D6 touches ça fera à peine 4 morts.

4,66 en fait, mais surtout contre une armée qui a des volants de base non limités 0-1, c'est tout tes fanas qui sortent au tour 1, tour 2 au plus tard... Et qui tueront maximum 3 unités de volants qui coutent moins que les 3fanas.

Après je part surtout du principe que je suis dans un tournois à restriction/refus, donc déja la y'a la moitier de tes trucs qui passeront pas. Ensuite on n'est pas obligé d'être fluff et d'être monodieux pour jouer soft car le problème de monodieux c'est qu'on réduit considérablement les choix de troupes et donc les possible choix soft.

Même avec les restrictions, souvent c'est interdiction GB/sirène, bannière sirène/incendiaires, ils restent très (trop) fort. Sans refonte de leurs règles dans le règlement, ils restent quand même largement bourrin.

[Geon]

Et pour le malin qui a évoqué les possibles mauvais joueurs que j'affronte, je l'invite à venir sur la côte d'azur et de m'affronter ou un de ses potes s'ils ont des démons.

Je l'affronterais en format standard 2000 ou 2500 même 3000 si cela lui plait et je lui sortirais mon petit coup de pute dont il sera fiere.

J'ai vraiment horreur des gens qui parlent pour rien et qui n'assument pas derriere!

Si tu considères que je parle pour rien, laisse moi explicite ma pensée :

les cavaleries lourdes sont puissantes mais sont tout de même dépendantes d'autres unités pour éviter de commencer des combats à -4 à cause de l'infanterie en face. C'est pourquoi tu conjugues souvent la cavalerie avec autre chose, soit qui sera capable de flanquer la cible, soit d'apporter des bonus au combat.

Tout ça pour dire que même les équarisseurs ne se la joueront pas solo sur un champ de bataille, ce qui rend difficile l'usage de salamandres tireurs : l'ennemi aura vite fait de prévoir une position pour les stopper.

Sans même parler de cela il faut 9 touches de salamandres sur un équarisseur pour le tuer : avec le côté aléatoire du dé d'artillerie et des possibles touches sur 4+ je trouve, quel que soit la stratégie, qu'il est plus facile de dire qu'on les tue vite et bien que de le faire, mais il ne s'agit que de mon avis.

Après comme dit ralabougrès chacun a son playgroup : il y a des choses que je gère sûrement moins bien que toi mais personnellement une salamandre ne me fait pas peur contre des équarisseurs.

Pour conclure j'aimerai savoir quand j'ai dit que je n'assumais pas? j'assume complètement mes propos : tu m'accuses de parler pour ne rien dire cependant tu ne trouves aucun argument à me proposer pour expliquer la facilté des salamandres contre des équarisseurs.

p.s : format standard c'est 1500 pour moi. 2000+ apporte plus de contraintes que de plaisir...mais il ne s'agit que de mon avis, tant mieux pour toi si tu préfères jouer plus.

[arwyl]

Bob, je viens de me farcir les 4 pages d’un coup la.

Pour resituer le contexte :

_ Je suis un nouveau joueur de Warhammer, j’ai acheté mon armée l’été dernier, mais j’ai commencer à la jouer seulement il y a 4 mois.

_ Je joueement des unités rose / bleu / rouge, donc tout sauf du Nurgle ! Mon Background c’est une armée polythéiste qui revient d’une guerre contre Nurgle justement. J’ai pas mal lu le LA démons pour pouvoir affirmer que c’est fluff, même si je le concède, une armée monothéiste ou bi théiste le serait encore plus.

Maintenant, mon analyse de la situation :

On a d’un coté des joueurs d’armées « conventionnelle » qui râlent parce que les démons les ouvrent en deux. On pourra d’ailleurs constaté que ce sont souvent les mêmes armées qui râlent, pas vu beaucoup de HE / CV râler. On le remarque aussi en tournois, certaines armées ne râlent pas contre les démons, même s’ils trouvent l’armée très forte, d’autres crient au scandale.

De l’autre coté, on a une double population de joueurs démon : les Grosbill qui veulent la victoire à tout prix et qui veulent triompher sans gloire, et ceux qui ont rien demandé, qui sont des joueurs moyens qu’on accuse de tout les maux.

OUI les Démons sont très fort, sans doute même l’armée la plus forte. Avant c’était les CV, maintenant les démons. Au moment de la V8 ça changera peut être, dans les versions d’avant c’était une autre armée, c’est le jeu. Le jour ou on trouvera un jeu totalement équilibré ou toutes les armées / camps ont la même puissance et la même fréquence d’utilisation, c’est qu’il n’y aura plus de distinction entre race/armées.

J’ai toujours considéré les jeux de stratégie comme un pierre/feuille/papier/ciseaux de grande ampleur. Quelques exemples stupides (ou pas) :

_ Pokemon : 13 –15 styles de dégâts différents, affectant les unités de manière très différente (insensible, *0.5, *0.75, *1, *2, *4).

_ Warcraft 3 : 4 races qui ramène un vrai pierre/feuille/papier/ciseaux, 2 armées poutrent facilement 2 autres, mais se font toujours ouvrir par une autre. Avec à l’intérieur même des armées des unités permettant de contrebalancer ces différences…

_ WOW : 10 races, 2 camps : d’un coté les bourrins pas beaux, de l’autre les faibles gentils…

La liste pouvant continuer à l’infini

Dans Warhammer, les démons sont supérieur en effet à de nombreuses armées. Je pense même à titre personnel que leur création à été la pour contrer l’hégémonie passé des CV (qui d’ailleurs sont les derniers à râler des Démons, étant donné qu’ils doivent bien jouer afin de vaincre). Cependant ils ont des points faibles que de nombreuses armées peuvent exploiter :

_ Endurance de base 3 : n’importe qui peut les blesser, et ceci, facilement

_ Absence d’armure : Il n’y a qu’une invul à 5+ prévisible (compter 1/3 d’armée en plus) et qu’on tape dessus avec de la force 2 ou 10 ça change rien. Les unités/armées avec une grosse force crieront au scandale, les armées avec une faible force aimeront. Il est souvent bien plus facile de faire des morts sur du démon E3 invul 5+ plutôt que du nain E4 sauv 3+.

_ Jeu très facilement lisible : quand on voit un héros de S. on sait qu’on va se prendre une sirène. Pour un héros de K. il aura une joli arme F7 + armure 3+. Un duc n’a que 2 possibilité d’équipement : Bicéphale + magus noir ou Volonté de Tz. + vortex. Coté bannière, on a que de la +1d6 en charge coté Khorne, et de la B. de la sirène coté S. Même avant le déploiement de l’armée, on sait précisément quel va être la stratégie du mec en face, à ce moment la, c’est à toi de t’adapter en conséquence.

_ Impossibilité de fuir : C’est un ENORME avantage les ¾ du temps, un gros inconvénient le reste du temps. Si l’adversaire joue bien, il empêche le démons de jouer, sans aucun moyen de fuite ce qui fait du massacre de démons la plupart du temps. La encore, il faut avoir un bon stratège en face du démons pour annihiler cet avantage

Je vais pas dire que les démons sont facilement prenable, ni que c’est une armée faible. Mais ce n’est pas l’armée impossible a tuer comme ce que j’ai l’impression d’entendre très souvent.

A chaque tournois, j’ai au moins un adversaire qui me balance un : « Bon aller, je vais faire une grosse connerie : Je charge tes démons là ». 15 min plus tard après me les avoir fait voler : « ah bah tiens… j’avais pas pensé gagner ce combat ». Je suis presque sur que de très nombreux joueurs ont peur des démons, simplement parce qu’ils ne les connaissent pas et/ou qu’ils n’ont en tête que leurs points fort !

Je pense que le principal avantage des démons c’est que quelque soit la liste qu’on fasse. Elle sera toujours jouable, chose qui n’est pas possible pour de nombreuses armées. Ils n’ont en effet aucune « mauvaise » unité. Mais ils n’ont que des unités ultra spécialisé, rien de polyvalent. A partir de la, un joueur intelligent disposera des pâtés avec grosse endurance face a Sl., de la cavalerie légère en face de Tz. Pour aller au Cac, des unités avec une charge supérieure à 10-12 ps pour charger les sanguinaires et les ouvrir avant qu’ils ne puissent taper…

Et la, on reviens dans de la véritable stratégie !

[Le Bim]

Le seul inconvénient est que pour beaucoup d'unités des autres armées il est quasiment impossible e passer au travers d'une unité quelle soit de base, spéciale ou rare.

Le fait que le bouquin soit horrible n'est pas:

Le cout exorbitant de certaines troupes, une invu à 5+, c'est la possibilité de joué avec ce codex des unités puissantes et / ou rapides

Les troupes de bases sont bien mais les horreurs sont juste ultra puissante car donne des slots de base et compense une relative faiblesse du bouquin si elles n'était pas là.

Sans parler de ces bonnes vieilles gargouilles en base... une abbération 11 ou 12 pts peur, par de test, invu 5+... seul défaut un commandement faible; mais quand on sais quelles ne sont que pour gérer les trucs qui gênent énormément le démons: unités légères, machines de guerre, personnages non combattants isolé et ralentir l'adversaire cela fait très peur.

Les troupes spé sont tout bonnement en deux catégories;

du super bon: chiens de khorne, rapide, résistant (E4, 2 Pv), tapent fort, bonne init, résistance magique ouch !

du moyen bon: les démonettes montées rapides mettent la pression, une unité assez équilibrée

du moyen : Hurleurs et Nurglings très spécifiques, voir très fragile ou très lent. Hurleur combiné à des gargouilles et au reste, c'est quand même bien lourd.

En rares

Du super fort: Bêtes de Sla, incendiaires, rapides horribles, tapes fort ou beaucoup 20ps de mvt quand même pour des trucs à CC4 4 Att F4 perforante....

du moyen les bêtes de nurgle, bon scotch style enfant du chaos mais plus résistant et plus cher...

du moyen moins les équarrisseurs qui tapent très fort mais qui encaissent très mal...

Bref une armée immunisé psycho qui certes ne fuit pas mais dont les unités ne se feront à priori pas passer au travers en un tour à la différence de toutes les autres armées (sauf les gargouilles) à moins de ne pas réfléchir et de très mal jouer.

3*10 horreurs

3*7 Gargouilles

6 Chiens

6 Chiens

6 incendiaires

4 Bêtes de Slaa

soit un peu moins de 1500 et c'est juste atroce.... Sans parler des persos Hérauts notamment avec des profil de seigneur pour certains....

Une GB qui cumul des objets et des bannières.

Des objets qui ne sont pas des objets....

Matthiew Ward merci de nous avoir pondu ceci...

Amha tu étais plus compétent sur LOTR.

[Obierwan]

RE,

- pour les tirs tu as raison ralabougres mais tu oubli que sans les charger et leur tirer dessus du peux toujours bloquer leur ligne de vue en en mettant une unité en ligne autour de tes unites de flancs par exemple et les incindiaires meme avec leur mouvement de 6 pas seront obliger de tirer dessus.

Les tirailleurs sont accessible par une bonne partie des armée et ceux qui n'en ont pas sont bons aux tirs et devraient etre capable de les detruire (au moins de limiter les degats) avec leur propre tirs: arbaletes, arquebuses, arcs longs...ayant deja testé avec l'empire, je trouve que le probleme se regle assez bien.)

10 tirs d'arquebusiers sur 6 incendiaires à longue portée ça fait toucher sur du 6+, blesser sur du 4+, invulnérable à 5+.

Tu fais 0,5 pv avec 10 arquebusiers sur des incendiaires.

Autrement dit il te faut 40 arquebusiers qui tirent dessus pour tuer 1 seul incendiaire.

On prend le problème à l'envers, 6 incendiaires qui tirent sur tes 10 arquebusiers touchent sur 5+, blessent sur 3+ sans save.

4,7 morts donc test de panique et tu perds 50% de ton unité.

Tu trouves le combat équitable toi niveau tir? 40 vs 6 on fait 1 mort. 6 vs 40 on fait 5 morts.

[arwyl]

6 Incendiaires = 210 pts et un choix rare

10 arquebusiers ca coute combien et c'est de la base non?

CQFD

[Geon]

6 Incendiaires = 210 pts et un choix rare

10 arquebusiers ca coute combien et c'est de la base non?

CQFD

Quel rapport avec le post d'Obierwan? Relis ce qu'il a quote lui-même.

Il réagit à une affirmation sur la facilité d'une armée impériale à gérer les incendiaires.

les 10 arquebusiers servent de mesure pour les dégâts infligés, ca ne veut rien dire tout seul, tout comme 0.5pv infligé

p.s : pour comparer à du rare les incendiaires font autant de dégâts que le feu d'enfer sur du léger pour deux fois plus de points.

mais payer deux fois plus de points pour du tirailleur qui fait du tir magique, peut tirer en contre charge, est immunisé à la psychologie, peut bouger et tirer, provoque la peur, est nettement plus résistant et peut même charger sans souci je signe de suite.

Je relevais que la comparaison coté dégat pur n'a pas forcement de signification en soi.

A mon avis c'était surtout pour dire que dans le contexte d'une bataille les tireurs auront non seulement du mal à gérer les incendiaires mais qu'en plus ils sont très vulnérable, rendant l'efficacité des tireurs encore plus réduites si les incendiaires vont leur serrer la pince : il ne s'agissait pas d'une comparaison entre unités mais d'une optique de tir pour éliminer les incendiaires et de la réponse des incendiaires si elle décide de bloquer cette stratégie.

Modifié le 28 avril 2009 par Geon

[Walach]

10 arquebusiers, 80 points. 40 arquebusiers, 320 points, pour des gars endurance 3, qui sont totalement impossibles à aligner sur le champ de bataille à cause des lignes de vue, qui n'ont pas d'invu, qui n'ont qu'un seul pv chacun, qui ne tirent pas magique et enflammé, qui n'ont pas mouvement 6, qui ne tirent pas à 360, qui n'ont pas 2 attaques force 5 par mec, qui ne sont pas tirailleurs ( pour le malus au tir et la capacité à se planquer en forêt ). Personnellement je préfère les 6 incendiaires, qui pour 120 points de moins sont deux fois mieux

[Archange]

Après je part surtout du principe que je suis dans un tournois à restriction/refus, donc déja la y'a la moitier de tes trucs qui passeront pas.

Le problème, c'est que si tu es en tournoi restriction/refus, c'est pour tout le monde, pas seulement pour les démons. Et ces restrictions sont souvent bien plus violentes pour les autres armées puisque le démon, tu as beau limiter ce que tu veux, ça reste 100% pur bourrin.

L'empire peut s'en sortir (plutôt bien ou pas, selon les dieux de l'aléatoire) contre du démon en schéma classique. L'empire sans autel, TAV et miroir, nettement moins, même sans incendiaires en face!

_ Absence d’armure : Il n’y a qu’une invul à 5+ prévisible (compter 1/3 d’armée en plus) et qu’on tape dessus avec de la force 2 ou 10 ça change rien. Les unités/armées avec une grosse force crieront au scandale, les armées avec une faible force aimeront. Il est souvent bien plus facile de faire des morts sur du démon E3 invul 5+ plutôt que du nain E4 sauv 3+.

Une invulnérable 5+, c'est assez énorme! Sur de l'arme F4, c'est aussi efficace qu'une armure lourde+bouclier (soit les unités d'infanterie les mieux blindées d'une armée classique). Contre de la F4 perforante (pour reprendre les arquebusiers) ou F5, c'est aussi efficace que de la 3+. Contre de la force supérieure et contre les armes les plus dangereuses de Battle (sans save, que ce soit baliste, canon ou catapulte, coup fatal ou arme méga chère), c'est simplement du caviar!

Et ça n'a aucune contrepartie (contrairement aux esprits des forêts dont l'armure jarte contre les attaques magiques).

Modifié le 28 avril 2009 par Archange

[arwyl]

10 arquebusiers, 80 points. 40 arquebusiers, 320 points, pour des gars endurance 3, qui sont totalement impossibles à aligner sur le champ de bataille à cause des lignes de vue, qui n'ont pas d'invu, qui n'ont qu'un seul pv chacun, qui ne tirent pas magique et enflammé, qui n'ont pas mouvement 6, qui ne tirent pas à 360, qui n'ont pas 2 attaques force 5 par mec, qui ne sont pas tirailleurs ( pour le malus au tir et la capacité à se planquer en forêt ). Personnellement je préfère les 6 incendiaires, qui pour 120 points de moins sont deux fois mieux

Ah mais je dit pas que les incendaires ne sont pas supérieurs aux arquebusiers ou a n'importe quel unité de tir.

Je relevais que la comparaison coté dégat pur n'a pas forcement de signification en soi. Et qu'il s'agit d'un choix rare, que l'on ne peux pas sortir en 3-4 exemplaires dans son armée.

[secryde]

bon, je viens de tout lire, ma modeste contribution :

Et qu'il s'agit d'un choix rare, que l'on ne peux pas sortir en 3-4 exemplaires dans son armée.

Oui, mais celui-la seul suffit largement

Le jour ou on trouvera un jeu totalement équilibré

Infinity ...

C'est du équilibré 90 pour cent, on va dire (même plus a mon avis ).

Enfin bon, comme beaucoup le pensent, sans grosses grosses restrictions spéciales démons ou "refonte" de règles/profils, ils seront toujours de gros bourrin.

Secryde.

Modifié le 28 avril 2009 par secryde

[arwyl]

Oui, mais qu'apelle t-on restriction ?

Si c'est leur enlever leur invul, leur insensible psycho, leurs dons qui repassent en objets magique etc...

On retourne à une armée conventionnelle, et je pense que c'est pas l'esprit du démon...

Le seul problème du démon, c'est qu'il ne coute pas assez cher pour ce que c'est. un petit +5/+10/+20% du prix sur certaines unités et avec encore moins de demons en face, ca passe comme dans du beurre