[V5][Conv] Conventions d'avril

[Kommandork]

Des figurines ne peuvent pas embarquer ou débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé (ou va le faire) à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement.

Salgin, la conv/clar ne peut fonctionner LOGIQUEMENT que si la règle précise bien que l'interdiction de débarquer ou d'embarquer s'étend en dehors de la phase de mouvement. Le GBN est loin d'être explicite à ce sujet...

[salgin]

Voilà, on y arrive.

Vous inquiétez pas, je ne fais pas mon intervention connement.

Primo Kurga :

Cette règle n'existe pas.

Il s'agit uniquement d'un enchainement logique dans lequel tu oublies la première règle que j'ai cité plus haut.

Ok.

P70 : Des figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement.

C'est assez explicite comme règle à mon sens.

Je t'invite à ton tour de me montrer que sortir d'un véhicule qui fait boum sur 5 n'est pas un débarquement comme tu l'entends.

Car pour reprendre les Conv :

[CONV] - Eu égard au grand changement de règles que représente l’édition 40K5, et à la croissance sans précédent du nombre de joueurs actifs à la date de la sortie de cette édition, rappelons qu’en cas de litige, c’est au joueur qui revendique un avantage qu’il appartient de prouver qu’il a bien accès à cet avantage.

Notez que je ne joue pas sur le bout de phrase "Lors de cette phase de mouvement" car il s'agit de l'objet même de la dite clarification. Ce qui revient à la réponse de Kommandork.

[snip HS]

Reste le meilleur pour la fin :

On obtient ainsi une convention claire, simple, qui n'entraine pas un million d'autres questions (comme la quasi totalité des autres points conventionnés, ce qui est bien le signe que quelque chose cloche avec celui-ci) ni un débat qui tourne presque au vinaigre sur le fofo.

Oui.

Mais on pourrait également se demander pourquoi arriver à ce point là puisque la moitié des autres lecteurs pas comme vous ont compris l'inverse.

Syndrome du verre à moitié vide.

La clarification est un point qui a été tranché dans un sens en faisant des déçus qui lisent les règles d'une autre manière. Si elle avait été tranché dans le sens que vous plaidez, le débat aurait été le même puisque l'autre population aurait couiner.

Ca reste soumis à la critique, certes mais il faut bien prendre une décision.

[snip HS]

Salgin

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[Sbeul]

P70 : Des figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement.

C'est assez explicite comme règle à mon sens.

Eh bah moi aussi ! Je m'incruste, j'suis pas tournoyeur, mais ça peut faire un avis (utile?) en plus

Donc selon moi, on est plus dans la phase de mouvement, la règle page 70 n'est plus valide, suivante? (c'est stupide, genre après la phase de mouvement il passe de 200km/h à 0, mais bon, on est dans un jeu, et la raison n'a pas toujours sa place)

Les figurines ne peuvent embarquer ou débarquer volontairement qu'au cours de la phase de mouvement, et ne peuvent pas embarquer et débarquer volontairement au cours du même tour de joueur. Elles peuvent toutefois être forcées de débarquer si leur transport est détruit.

Ici rien n'est précisé quant au moment du débarquement, ça peut être n'importe quand, donc même après que le véhicule rapide roulait rapidement justement.

Mais après c'est que mon avis...

Amicalement, sbeul (et on reste dans la joie et la bonne humeur okay? =] c'est tetre un wargame, mais ça reste un jeu )

[LaMarmotte]

Ok.

P70 : Des figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement.

C'est assez explicite comme règle à mon sens.

Effectivement, pour moi il est en effet très explicite que le "cette" correspond à la phase de mouvement courante, donc que les passagers survivent en cas de destruction lors du tour adverse. Si le machin était clair, on ne se prendrait pas la tête à ce sujet.

[snip HS]

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[shagrath]

Je ne possède pas la VO mais je me permets cette supposition:

Le problème ne viendrait-il pas d'une lacune de la langue française?En effet en anglais "pouvoir" se dit de 36000 façons:

-d'un coté on a "may" qui exprime une autorisation.

-de l'autre on a "can" qui exprime la capacité subjective/propre au sujet(physique ou morale).

Un exemple qui n'est sans doute pas le plus probant mais c'est juste pour illustrer:

"Je suis incapable de tuer un homme" (= I cannot kill a man) sous entend que je ne peux pas parce que je n'en ai pas la volonté(incapacité morale), mais je peux très bien y être forcé.

Donc pour en revenir à nos moutons,à supposer que ce soit "cannot" qui ait été employé en VO, cela clarifierait pas mal de choses car on pourrait lire la règle de cette façon:

"ils ne peuvent pas débarquer de par leur volonté mais ils peuvent y être forcés"(le désespoir donne des ailes).

J'ignore si j'ai été très clair, j'éditerai sans doute si ce n'est pas le cas.

Ceci dit je trouve la convention plutôt logique dans l'ensemble(juste ce point de règle qui me fait tiquer quelque peu) et je pense bien l'adopter en partie amicale .

Modifié le 16 mai 2009 par shagrath

[Kroc le bô]

"ils ne peuvent pas débarquer de par leur volonté mais ils peuvent y être forcés"(le désespoir donne des ailes).

J'ignore si j'ai été très clair, j'éditerai sans doute si ce n'est pas le cas.

SI si, tres clair, c'est ce que grosso modo beaucoup de gens ont compris, et qui me semble logique.

Encore une fois, c'est un aspect limitatif de l'utilisation de l'unité, pas un truc pour se br..ler les meninges a savoir si on peux tout detruire d'un coup.

Ce point et peut etre tres clair pour salgin and co une fois la convention pondu, mais avant il ne l'ai clairement pas dans le sens d'une destruction et ne semble pas avoir ete prevu pour ca.

[snip HS]

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[Kommandork]

Puisque Salgin le demande (p41codex orks)

Construction légère : Si un truk subit un dégât véhicule détruit ou explosion du véhicule, effectuez un jet sur le tableau ci-dessous et appliquez ce résultat à la place de l'autre. "...."

1D6 Effet

1-2 Kaboum ! Le truk explose en projetant en tous sens des débris et des orks. Il est détruit, et tous les passagers ainsi que toutes les figurines dans un rayon d'1D6 ps subissent une touche de Force 3. Les survivants doivent débarquer immédiatement et effectuer un test de pilonnage.

3-4 Dérapage ! Le tir fait perdre le contrôle du truk au pilote. Déplacez e truk de 3d6 ps dans une direction aléatoire (si le truk atteint une figurine ennemie ou un décor, arrêtez-le à 1 ps de celui-ci). Sur un résultat "hit", le joueur ork choisit la direction du dérapage. Appliquez ensuite le résultat Kaboum !

ci-dessus.

5-6 Kroïnk ! Il y a un grand bruit de métal tordu mais les passagers ont le temps de sauter du véhicule avant qu'il ne tombe en morceaux dans le vacarme d'un méganob qui a raté une marche d'escalier. Ils débarquent sans dommage mais le Truk est détruit.

J'ai enlevé une partie du texte inutile dans la discussion.

Pour le moment, il y a un gros bug combiné à la clarif.

Certains voudraient rajouter cette formule (p67 GBN) : Une figurine ne pouvant débarquer est éliminée...

Formule qui n'existe pas dans mon dex et est importante pour la compréhension de la clarification !

[Carnassire]

Re

[snip HS]

Pour le moment, il y a un gros bug combiné à la clarif.

C'est bien pour ça que les conventions ont été faites

Certains voudraient rajouter cette formule (p67 GBN) : Une figurine ne pouvant débarquer est éliminée...

Formule qui n'existe pas dans mon dex et est importante pour la compréhension de la clarification !

Ah, voila peut être le fond du problème,ceci étant dit sans animosité, hein...

Les règles sont toutes, au départ, dans le GBN.

Les règles du codex s'initerposent, quand elles sont là, comme par exemple le tableau de dommages des trucks.

Si, par contre, la règle spéciale ne s'applique que pour une partie des règles, comme ici, le GBN reprends ses droits ensuite.

Exemple :

Résultat de combat entre 30 termagaunts et 10 SM. 2 SM meurent ainsi que 7 gaunts.

GBN : le perdant teste ici à -5... ( donc, essai de double 1 )

Inervention magique du codex tyranide, avec la règle "synapse", considérant qu'un prince tyranide est à 6 pas.

Les gaunts réussissent automatiquement le test.

Fin de la règle du codex.

Là, il yaura toujours des joueurs tyty pour dire que les gaunts ne testent pas pour des blessures supplémeentaires, ils ne sont pas marqués "sans peur" dans le codex...

Reprise des règles du GBN.

Les unités réussissant automatiquement leurs tests se prenent des blessures supplémentaires, par la règles "pas de repli".

Et ça, ça avait entrainé de belles discussions acharnées dans les premiers temps de la sortie du codex tyty.....

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[Kommandork]

Il est très bien ton raisonnement sur les tytys.

Maintenant j'attends que fasses le même raisonnement avec mon exemple, voir si la mécanique est aussi limpide ...

[salgin]

< Jouons avec les règles. >

P70 : Des figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement.

Effectivement, pour moi il est en effet très explicite que le "cette" correspond à la phase de mouvement courante, donc que les passagers survivent en cas de destruction lors du tour adverse. Si le machin était clair, on ne se prendrait pas la tête à ce sujet.

Justement, c'est bien sur ce point que je stipulais que la convention avait été rédigée.

Pas sur un hypothétique bridage ou une envie d'inventer une règle inexistante.

Qui nous dit que la phrase ne veut simplement pas dire que si le véhicule s'est déplacé à vitesse rapide (forcément durant cette phase de mouvement hein, c'est informatif), alors l'unité ne peut plus débarquer/embarquer ?

Car si la phrase avait été rédigée avec les mêmes mots de la manière suivante :

Si un véhicule rapide s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement, les figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer.

Et là, oh magie du français, on tombe sur le sens de la convention/clarification.

[snip HS]

En bref, ca reste Optionnel puisque c'est de la convention et on n'envoie pas d'escadron de la mort prendre en otage des gens pour les appliquer.

[snip HS]

Kommandork :

Construction légère : Si un truk subit un dégât véhicule détruit ou explosion du véhicule, effectuez un jet sur le tableau ci-dessous et appliquez ce résultat à la place de l'autre. "...."

Oui, ca remplace le 5 et le 6 du tableau de bobos.

Mais chaque résultat kaboom dérapage et kroink entraine un débarquement des troupes qui est rendu impossible par le biais du véhicule rapide.

Certains voudraient rajouter cette formule (p67 GBN) : Une figurine ne pouvant débarquer est éliminée...

Formule qui n'existe pas dans mon dex et est importante pour la compréhension de la clarification !

C'est là que tu te méprends.

Elle n'est pas présente dans ton dex mais dans le GBN. Or, tu dois quand même utiliser les règles du GBN en plus de ton Codex hein. Sinon, c'est la folie pour s'y retrouver (je ne parle pas que du dex Orks mais de tous les dex.)

Ton véhicule est rapide et doit donc appliquer les avantages ET les inconvénients de son statut qui sont issus du GBN.

Ce que semble oublier les gens c'est que rien n'oblige à utiliser la vitesse rapide avec des troupes à l'intérieur.

Salgin

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[Kommandork]

Mais chaque résultat kaboom dérapage et kroink entraine un débarquement des troupes qui est rendu impossible par le biais du véhicule rapide.

Selon l'interprétation initiale qui a donné vie à la clarification...

C'est objectivement un bug.

[maya the bee]

To Salgin

Car si la phrase avait été rédigée avec les mêmes mots de la manière suivante :

Si un véhicule rapide s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement, les figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer.

Et là, oh magie du français, on tombe sur le sens de la convention/clarification.

Et si elle avait été rédigée ainsi,

"Des figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé à vitesse rapide, lors de cette phase de mouvement."

Une simple virgule change beaucoup de choses, c' est indéniable.

D' où ma question (pour ma culture personnelle):

Pourquoi avoir choisi de conventionner dans ce sens plutôt que dans l' autre ?

PS: Merci de prendre le relais du Loulou Tzeenchien, je crois qu' il a bien besoin d' un peu de repos le pauvre ^^

Maya

[Kurga]

Salut,

[snip HS]

Je crois que cette convention part sincèrement d'un bon sentiment: rendre plus explicite un point des règles pour éviter tout malentendu, et ce en essayant d'être de bonne foi.

Cependant cette démarche louable s'est arrêtée en chemin.

Pour tenter de vous le démontrer j'ai besoin de citer littéralement (mot pour mot) le texte p.70, merci de m'excuser:

"Des figurines ne peuvent pas embarquer ou débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé (ou va le faire) à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement."

Pour être vraiment de bonne foi, il faut lire "lors de cette phase de mouvement" comme un complément au verbe "s'est déplacé" et non aux verbes "embarquer ou débarquer". C'est bien évidemment la présence de "ou va le faire" qui oblige le gbn à cette précision, d'où la citation mot pour mot. Fenrhir, Salgin, PTL ont absolument raison sur ce point, toute autre lecture est abusive, virgule ou pas.

Pour être vraiment de bonne foi, il ne faut pas s'arrêter là. Le "débarquer" doit être compris comme débarquer volontairement pour la bonne et simple raison qu'il est accolé à "embarquer", et qu'à ma connaissance il n'y a pas d'embarquement forcé à 40k.

Après on peut invoquer tout type d'arguments sur les dangers de la vitesse ou de l'alcohol au volant. Mais ceci n'est pas un topic sur la sécurité routière. D'autre part il serait temps de se figurer que les véhicules à 40k n'ont pas une vitesse constante!

Pour ce qui est de la contre partie de la vitesse rapide: on ne peut tirer, ni embarquer/débarquer volontairement. Ce sont des contre-parties suffisantes. Mais comme le disent très clairement les règles on peut être forcé à débarquer si le véhicule est détruit.

En conclusion quelle que soit la vitesse d'un véhicule, sur un détruit/épave, on doit essayer de débarquer les figurines. S'il n'y a pas de place pour les débarquer on les range dans la malette plutôt que de bouger le décor ou d'autres figurines.

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[fenrhir]

PS: Merci de prendre le relais du Loulou Tzeenchien, je crois qu' il a bien besoin d' un peu de repos le pauvre ^^

Dès qu'on arrête de me prendre pour ce que je ne suis pas, et la victimisation abusive, ça se passe très bien. Suffit de demander à tous ceux avec qui on est passé en MP

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@ Kommandork : il me semble que tu prends le système à l'envers. Il faut, pour jouer :

- prendre les règles du GBN.

- appliquer les règles du Codex. Si le codex modifie l'application du GBN sur un point, il s'applique sur ce point seulement.

- optionnellement, on applique les conventions.

Du coup :

- A ) le GBN précise comment et quand on peut débarquer.

- B ) le GBN précise comment on gère les dégâts (sur le véhicule et ses passages).

- C ) le GBN ajoute une exception pour les transports en vitesse rapide (faisons abstraction des conditions de l'exception, puisque c'est le sujet controversé).

- D ) le codex modifie la procédure normale de dégats au véhicule, et d'effet sur les passagers, soit "B".

- "non E" ) le Codex ne modifie pas la règle spéciale qui s'applique si le véhicule roule en vitesse rapide.

- optionnellement, F ) les Conv modifient la règle spéciale des transports en vitesse rapide, soit "C".

Ainsi, sans convention, ou avec convention, la règle sur les transports bougeant en vitesse rapide s'applique aux truks orks.

Sans convention, ou avec convention, la règle spé des truks orks est surtout utile en vitesses normales (combat, manoeuvre, immobile).

Ainsi, même sans convention, si ton lobba dévie sur ton truk qui a bougé de 18pas, sur un 5 tu perds le truk et ses passagers.

Ainsi, avec convention, cela s'étend aux tirs ennemis.

C'est la seule chose qui est modifiée par la Convention.

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@ je ne sais plus qui qui fait référence au RAI et à la logique. C'est pas forcément bien venu : personne ne peut se mettre censément à la place des concepteurs, RAW, RAI, etc, finalement, on peut leur faire dire tout et le contraire exact. Quand à la logique du GBN, faudra vraiment m'expliquer en quoi, comme l'a dit quelqu'un d'autre, on prendrait en compte la vitesse du véhicule pendant le tour adverse pour

- le close,

- le couvert 4+ (antigrav),

- mais pas pour les effets sur les passages.

Bref, arrêtons le tirage des cheveux, et tenons-nous en aux faits.

SVP.

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@ ceux qui se basent sur la formulation différent pour dire que la règle est claire et se limite de facto à la phase de mouvement/jeu du propriétaire : c'est bien gentil, mais on est au courant, c'est cette limitation qui pose problème, à nos yeux

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Pourquoi avoir choisi de conventionner dans ce sens plutôt que dans l' autre ?

Comme d'hab, il y a une foultitude d'options :

- on ne fait rien, car ça se comprend tel quel. En fait, non (d'où le débat ici). Poubelle.

- on "annule" la règle. Cela va au contraire de l'état d'esprit des conv, qui est d'avoir un système de jeu cohérent et fluide, en modifiant le moins possible les règles existantes.

- on personnalise, genre : la restriction s'applique aussi pendant le tour adverse, mais débarquement d'urgence autorisé. Problèmes : 1°) ça reste incohérent, puisque un friendly fire/dégât dû au crash sera différent d'un dégât ennemi ; 2°) on complexifie les règles, cf point précédent.

- on lisse le système de règle. Effectivement, la vitesse des véhicules est prise en compte pendant le tour adverse pour tous les autres points de règles, on fait donc de même pour les dégâts des passagers (point de vue actuel des conv).

Bref, à l'heure actuelle, j'ai, et il semble que ça ne soit pas que mon cas, du mal à comprendre

- en quoi c'est le mal absolu de modifier une règle. On est conscient qu'il faut éviter de toucher au maximum aux règles, c'est bien comme ça que les conventions sont rédigées.

Cela n'empêche pas que certaines règles amènent à des choses bizarres/incohérentes/débiles, de par leur formulation ou leur interaction imprévue (ou sciemment ignorée par Lenton) avec d'autres règles.

Genre, c'est le principe intrinsèque des FAQ, et in extenso des Conventions (les nôtres, celles de Yakface, de l'ETC) de modifier les "core rules" du GBN et des Codex.

- en quoi on crée un monstre par cette convention.

Il ne faut pas s'emmêler les pinceaux, chose, par exemple, que fait Kommandork quand il parle de son application. D'ailleurs, si vous avez suivi, vous aurez remarqué que même sans convention, il aurait mal appliqué les règles (puisque selon lui, le codex modifie la propriété de véhicule rapide, ce qu'il ne fait pas : comme tu le dis, rien ne le prouve textuellement, or c'est au joueur ork de prouver cette hypothèse pour en avoir le bénéfice).

Bref, cette convention modifie la manière de jouer, et alors ? Franchement, l'équilibre a bon dos. Il est souvent sorti en dernier recours, lorsque les vrais arguments sont aux abonnés absents, et c'est dommage. J'ai un peu l'impression que c'est le cas ici (maintenant, je peux me tromper).

Bref, "on" est ouvert aux propositions, il ne faut pas croire.

Personnellement, j'aimerais simplement voir quels sont les vrais arguments qu'on peut me proposer pour me faire changer d'avis.

J'attends donc autre chose que de la réfraction au changement, comme argument.

On me demande de mettre de l'eau dans mon vin : j'en suis capable.

Et vous ?

fenrhir

Modifié le 17 mai 2009 par fenrhir

[Carnassire]

Re,

Il est très bien ton raisonnement sur les tytys.

Maintenant j'attends que fasses le même raisonnement avec mon exemple, voir si la mécanique est aussi limpide ...

A Ton truck se déplace à vitesse rapide.

B On lui tire dessus. Il y a pénétration du blindage. On passe sur le tableau spécial des trucks.

B', c'est toi qui tires, et qui foires une déviation ...

Tu prends ton tableau, donc et tu as un truck qui est détruit. (codex)

Les passagers devraient débarquer. ( codex et GBN, c'est pareil pour les deux...)

Là, on reprends le GBN : Si un véhicule s'est déplacé à vitesse rapide, point de débarquement autorisé.

Pour outrepasser cette règle du GBN, il te faudrait une règle dans le codex, qui parle du débarquement à vitesse rapide. Y en a pas (remarquen sinon, on verrait des orks charger même après uns vitesse rapide).

Donc, on prends bien le GBN, qui dit : mort.

On est d'accord, hein ?

B'' C'est l'adversaire qui tire. ,Tout se passe pareil mais les passagers n'ont strictement rien.

C'est bizarre, le truck qui fonce pour piler net lorsqu'on lui tire dessus. Les conventions vont dans ce sens de continuité.

Note aussi : losrque un truck se fait tirer dessus, et qu'il casse après avoir bougé, soit il ne bouge pas, soit il va dans la direction que tu veux. C'est hyper facile de guider une destruction de truck...

[Kurga]

@ Fenrhir

Je ne sais pas si tu as eu le temps de lire mon dernier message avant de poster le tien qui est relativement long.

Aussi je ne sais pas si tu prends en compte mes arguments dedans.

Sincèrement je ne coupe pas les cheveux en quatre, je n'invoque pas d'autres parties des règles que le débarquement (un seul sujet à la fois) et je ne taxe personne d'un manque de propositions ou de mauvaise foi.

Merci d'en faire de même.

Ma proposition est la même depuis le début:

En conclusion quelle que soit la vitesse d'un véhicule, sur un détruit/épave, on doit essayer de débarquer les figurines. S'il n'y a pas de place pour les débarquer on les range dans la malette plutôt que de bouger le décor ou d'autres figurines.

Elle est simple, cohérente et ne soulève aucun problème.

Maintenant je me répète encore une foi, décidemment , je loue le mérite de cette convention et j'en tiens compte. Cependant comme rien n'est gravé dans le marbre, je tente de vous faire concevoir que cette approche n'est pas forcément la meilleure.

[snip HS]

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[fenrhir]

Elle est simple, cohérente et ne soulève aucun problème.

C'est la seconde option dont je parle : on annule la règle spécifique au mouvement rapide des transports.

C'est une option possible, avec ses avantages et inconvénients.

[snip HS]

Je ne sais pas si tu as eu le temps de lire mon dernier message avant de poster le tien qui est relativement long.

Non, en effet.

< mode IRL >

Et là, je vais manger (les amis c'est bien, mais on se couche/lève tard ) puis me promener.

fenrhir

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[Kurga]

@ Fenrhir

Merci pour ta réponse

[snip HS]

C'est la seconde option dont je parle : on annule la règle spécifique au mouvement rapide des transports.

Inutile de l'annuler totalement, il suffit de préciser impossible d'embarquer/débarquer "volontairement".

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[Kommandork]

[snip HS]

Sans la convention, il est impossible de savoir comment considérer "pendant la phase de mouvement". Même des gens qui ne sont pas favorables à la convention le disent, il y a peut-être une part de vérité.

Certes, mais on n'est pas sensé étendre un effet quand le livre ne l'explicite pas précisément.

Donc dans les faits, on va au plus simple et n'impose la restriction qu'aux embarquements et débarquements "volontaires"...

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[fenrhir]

Certes, mais on n'est pas sensé étendre un effet quand le livre ne l'explicite pas précisément.

Sauf qu'on ne peut pas dire objectivement quel est le sens exact de la phrase du gbn qui décrit la restriction des transports en vitesse rapide.

Toi, tu prends parti. Ce n'est pas un problème, mais ne vient pas dire que ça coule de source, ce n'est pas le cas !

[snip HS]

fenrhir

Modifié le 17 mai 2009 par alphayoung

[otaku]

Un curieux débat je dirais...

Je le suis depuis un petit moment, et j'en ai fait profiter quelques joueurs autour de moi. Après quelques discussions nous en sommes venus à quelques conclusions.

Pour nous, une convention est faite pour améliorer, lisser les points de règles étranges. Mais ils doivent se faire sans pour autant déranger trop fondamentalement les gens.

Le fait est qu'ici deux cas s'opposent :

-un cas minoritaire, rarissime : détruire son transport pendant son tour

-se le faire détruire par l'adversaire.

Il va sans dire que le second cas apparait dans 99% des situations. Personnellement je n'ai jamais détruit l'un de mes véhicule tout seul, même en jouant garde et beaucoup d'artillerie, ou chaos avec pas mal de plasma lourds... Et je ne l'ai pas non plus vu faire.

Et je tiens à dire que je n'ai pas de partit pris, je ne joue aucune armée disposant de véhicules de transport rapide (hors nouvelle valkyrie, mais je ne l'aime pas du tout alors...)

Le choix a été d'attribuer au cas majoritaire les effets du cas mineur. Par soucis de clarté, il aurait été bien plus simple pour la majorité des joueurs (et permettrais d'éviter des conflits) de faire l'inverse.

Ainsi de faire en sorte que si un véhicule est détruit par accident pendant la phase de tir du joueur, l'escouade peut débarquer, test de pilonnage.

De même si le crash est du à une collision avec un décor.

Cependant, histoire de bien clarifier la chose, impossible de tirer ou de lancer un assaut suite à cette déconvenue, l'escouade venant de débarquer d'un véhicule ayant bougé.

Bien sur, une clarification ici est d'annoncer que l'escouade ne peut ni tirer, ni lancer d'assaut, même s'il s'agissait d'un véhicule découvert. Question de fair play.

Autre chose : certains ont annoncé qu'ils ne comprenaient pas qu'il soit pire de subir un résultat 5 sur la table de dommage qu'un 6.

Il n'est nul part annoncé que les résultats étaient dans un ordre croissant de dangerosité. Il ne s'agit que d'une table de résultats.

Pour un char prévu uniquement pour faire du tir, un résultat de 4 (immobilisé, mais tir) est bien plus intéressant qu'un de 3 (une arme détruite, mais il en reste surement d'autres), qui lui est meilleur qu'un 1 (pas de tir, mais possibilité éventuelle de se désengager). Le 2 restant le plus mauvais résultat (hors destruction bien sur) possible, car non seulement le char ne peut pas faire ce pourquoi il est prévu, mais ne peut pas non plus en profiter pour gagner une meilleure position.

De même, pour un transport, un 6 (impossible de bloquer les accès) est meilleur qu'un 5, le 4 est pire que le 3, mais mieux vaut un 3 qu'un 2. Le 1 reste anecdotique.

Ainsi, quelque soit le résultat obtenu, la gravité du dégât n'est pas fonction de sa place dans le classement en fonction du véhicule cible.

Véhicule de tir (ordre croissant) : 4-3-1-2-5-6

transport (de même) : 1-3-2-4-6-5

Enfin, pour conclure sur ce sujet, si un joueur se fait bloquer ses accès, qu'il ne peut pas faire de débarquement d'urgence et se fait donc pourrir son unité, c'est avant tout de sa faute. Il aurait eu le temps de s'en tirer avant, mais ne l'a pas fait. Si son escouade était a pied, elle aurait surement subit des pertes, voir se serait fait annihiler. Il a choisi de courir un risque, est ce coup ci il n'a pas payé. C'est le jeu.

[alphayoung]

NdM:

Suite à ma première intervention, une série de posts ont été édités/supprimés...

Vu que cela concernait un très grand nombre de message... la modération a du être, à mon grand regret, "rude"...

Ne vous etonnez donc pas de voir que le sujet a réduit...

PS: Aucun averto pour le moment, mais ne pas abuser de ma patience SVP

Alpha.

[salgin]

Une simple virgule change beaucoup de choses, c' est indéniable.

D' où ma question (pour ma culture personnelle):

Pourquoi avoir choisi de conventionner dans ce sens plutôt que dans l' autre ?

C'est là que, je crois, beaucoup de personnes se méprennent.

Le groupe de personnes (PAJO, WarFo, FeuWeu, autres) qui communique avec PTL lui envoie les cas à la con nécessitant une convention ou une clarification.

Dans le groupe PAJO (Warmania), on en discute préalablement en groupe de joueurs/orgas pour délibérer et affronter les arguments (comme ici mais sans les piques et les aigris) avant de donner toute la matière à PTL qui est le seul décisionnaire Final

Je précise et l'inscrit en gras pour que chacun comprenne bien que, malgré qu'on défende ce point de convention, il n'est pas pour autant de même pour tous les points conventionnés. Pour autant, une fois la convention établie, on s'y plie.

Mais je le dis et je le répète, le seul et unique décisionnaire est et reste PTL. Comme précédemment quand il occupait la place chez GeuWeu, il est toujours le décisionnaire pour justement sa position neutre qu'il a toujours occupée.

Et c'est tant mieux ainsi. Sentiment personnel.

Donc, on peut en papoter pendant des plombes mais au final, ca ne changera rien au fait que c'est PTL qui prendra la décision de la reprendre ou pas.

Salgin

[P T-L]

<Je fais mon tour avant de reprendre une tâche en retard pour la vraie vie>

Salgin résume la chose de manière sèche, mais correcte et dont le ton est en fait approprié, comme je vais l'expliquer plus bas pour nos lecteurs arrivés plus ou moins récemment.

Ces dernières années (en fait, depuis le début), je faisais la collecte des points litigieux auprès de divers joueurs réguliers (du tenancier de gros tournoi au télévendeur GW), puis la rédaction des conventions après qu'on ait épuisé le peu de recours interprétatifs dont on dispose.

Cette année, je n'ai pas pu consacrer la journée plus ou moins mensuelle de révision du petit corpus de conventions. Au plus, le genre d'intervention épisodique qui prend dix minutes pour dire "patience".

Mais l'automne dernier est apparu le groupement "PAJO", sur le forum d'en face. Entre lui et les gens actifs ici-même, il y a d'autant plus de monde pour soulever les points litigieux en cette ère de V5. Fenrhir est le plus actif en coulisses pour compiler les discussions, de sorte que quand il y a une grosse cinquantaine de points fâcheux, il les transmet et je regarde à l'aune du GBN, des codex, des FAQ, de la "jurisprudence" des éditions antérieures, des cas de figure que soulèvent les gens, et finalement de mon pif vaguement instruit par mes propres parties et des bribes glanées dans l'éther.

C'est certes une situation de fonctionnement pyramidal, avec une oligarchie et un autocrate semi-absentéiste, et les doléances des lecteurs.

C'est tout sauf idéal, mais on n'est justement pas dans une situation idéale. On fait du bricolage amateur pour répondre à du bricolage professionnel.

Cela requiert de la constance face au lobbying, au ouin-ouin et aux idées erronées, et en même temps il faut prêter l'oreille aux remarques et aux reproches, car si le passé m'a/nous a donné raison dans les 9/10e des cas au moins (au point que la majorité des anciennes conventions V4 s'est retrouvée de facto incluse dans les règles V5), il reste toujours la possibilité qu'il faille changer, préciser ou inverser tel ou tel point des conventions.

En attendant, nous faisons du moins mal que nous pouvons, pour la modique somme de rien du tout. Et si c'est moi qui me retrouve à trancher, c'est tout bonnement parce que je suis le plus abruti du lot : ça fait depuis 15 ans que je traque les points de règles louches pour dresser des usages officieux qui rendent la vie du joueur moins chaotique.

En outre, comme on l'avait vu au fil des ans pour les projets défunts de championnat associatif, rôle actuellement tenu par le classement T3 dont on fait ce qu'on veut mais qui a le mérite d'exister, le gros problème de notre milieu marginal, associatif et gaulois est que beaucoup déplorent l'état des choses, mais que peu cherchent à l'améliorer. Ce qui se comprend vue l'ingratitude de la tâche - encore qu'il y ait une récompense : les années ont vu apparaître une communauté dotée d'un noyau concret, à savoir les gens que l'on croise en manifestation.

Donc voilà : on tient compte des avis, mais comprenez qu'il faille être patient, quand on est amené à reprendre un point parmi une brouette qu'on vient à peine de traiter après des mois d'attente et de "vraie vie".

Restez assurés que la continuité du fourbi, même en pointillé, sera maintenue. Vous savez, de nos jours il est rare que je m'offusque de quoi que ce soit, malgré un passé de flaimewouare et de hargne sans nom, car quand survient une remarque à débattre, il est très probable que son auteur cesse de faire de la figurine avant les sonnés qui forment le noyau du noyau. Dont je suis à mon tour un noyau, c'est une de mes rares pata-utilités en ce monde.

[maya the bee]

<Qu' il n' y ait pas de malentendu entre nous>

Je sais ce que vaut ce travail de fou, tant sur le fond que sur le résultat.

C' est pas pour rien qu' il est appliqué/accepté par la quasi totalité des tournoyeurs ou même des joueurs y ayant simplement accés de part le net.

Pas pour défendre mais si certaines personnes s' enflamment, c' est parce qu' elles tiennent ces conventions particulièrement à coeur (je suppose) car si elles s' en foutaient....

Quelque part, c'est la rançon de la gloire ...

Sur ce, j' ai posé ma vision du chmilblick (voir p.3), que d' autres joueurs semblent partager.

Je n' ai pas d' argument à y apposer, c'est juste une vision RAI différente qui vaut ce qu' elle vaut.

Si vous avez un peu de temps, je vous laisse y réfléchir avec toutes les compétences en terme de règles que l' on vous connait.

Donc voilà : on tient compte des avis, mais comprenez qu'il faille être patient

Perso, je n' en demande pas plus. Tu as toute ma confiance.

Maya