[V5][Conv] Conventions d'avril

[alphayoung]

Bon, une petite synthèse des arguments avancés pour faire avancer le smilbick sur le pb de règle posé (vu que c’est ce à quoi sert cette section) :

Au niveau du GBN :

1)Au niveau de la p.70 : il est désormais clair (suite à ce débat) que la rédaction de ce petit bout de phrase peut être lu et interprété de 2 manières différentes :

-« lors de cette phase de mvt » se lit de façon impérative : cela suppose alors que la règle est stricte et que l’interdiction de débarquer ne vaut que pour cette phase… Le point de convention commenté est alors erroné.

-« lors de cette phase de mvt » se lit de façon informative (ce qui tend à dire que ce même bout de phrase est une redondance inutile rappelant que le déplacement rapide à lieu dans la phase de mvt…) : cela suppose à lire la règle comme expliqué par Salgin et, plus tôt, par Fenhrir : L’information sur la phase de mvt n’est qu’un corollaire au «déplacement rapide » et doit être lu ainsi : « Si un véhicule rapide s'est déplacé à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement, les figurines ne peuvent pas embarquer/débarquer. »

Le fait est qu’il est impossible de déterminer avec certitude quelle est l’interprétation à choisir et donc impossible de dire que les règles sont claires sur ce point… Les commentaires déviant désormais sur un débat de sémantique qui ne terminera jamais… Il faut donc déduire que ce point doit être tranché via convention.

2)Au niveau de la p.66 : « Elles peuvent toutefois être forcées de débarquer si leur transport est détruit » :

Double interprétation possible là encore :

-Ce débarquement induit uniquement la possibilité de débarquer « de façon générale » en cas de transport détruit… Cette règle se voit alors contre-dite par la règle de la p.70 interdisant tout débarquement.

-Ce « débarquement » induit une faculté de débarquement spéciale passant outre l’interdiction de la p.70…

La 2nde lecture est peu probante car rien ne laisse supposer que nous sommes en présence d’une règle spéciale spécifique (qui serait présente dans un texte général)...

3) Le débarquement d’urgence : il est, quant à lui, un débarquement spécial (avec des conséquences et des restrictions spéciales).

2 Plusieurs possibilités sont ouvertes :

-Le débarquement d’urgence est un débarquement avant tout… l’interdiction de la p.70 visant généralement le fait de « débarquer »… cette interdiction s’applique également au débarquement d’urgence.

-Le débarquement d’urgence est un débarquement (certes) mais dont les seules restrictions sont celles énumérées dans sa propre description : l’interdiction de la p.70 ne serait donc pas applicable spécifiquement à ce débarquement vu qu’il est soumis à un fonctionnement différent.

Pb : Ca peut par la suite engendrer des pbs quant au fonctionnement du débarquement d’urgence…

4) Arguments quant à l’effet d’une hiérarchisation de la table de dégâts et son effet sur les passagers (interprétation RAI).

-Aucun argument pertinent n’est venu s’imposer : Otaku démontrant à juste titre que l’influence de ces dégâts variaient en fonction du véhicule considéré… et surtout, qu’à la base, le tableau doit se rapporter au véhicule lui-même… les passagers n’étant qu’un cas particuliers (vis-à-vis des dégâts subis par le véhicule).

5) Identité de situation :

La lecture du 1) pose pb, mais uniquement pour le cas en dehors de la phase de mvt (i.e. lecture exclusive/impérative).

-l’interdiction de débarquer vaut donc en cas de destruction d’un transport en mvt rapide durant la phase de mvt du joueur = décès des figurines : Il y a donc solution non équivoque (pour une phase du jeu).

-Dans le doute de la compréhension des règles du 1), la solution non équivoque pour la phase de mvt s’étend aux autres phases du jeu (et phases du jeu adverses) afin de conserver une cohérence de règle (pas de simple logique) : même situation = même solution (peu importe la phase de jeu concernée et peu importe la fréquence des situations pouvant survenir à telle ou telle phase).

Actuellement, le point de convention repose(rait) sur :

1) = lecture impossible à déterminer

2) = p.70 > p.66

3) = débarquement d’urgence est un débarquement au sens de la p.70

4) = pas de considérations RAI

5) = Identité de situation acceptée.

Libre au chef décisionnaire ^^ de prendre en considération les points soulevés et de trancher (objectivement) sur le cas GBN.

Au niveau des Orks (et du truck) :

1)le cas particulier du tableau de dégâts spécifique :

Plusieurs interprétations sont possibles, mais l’argumentaire est bcp plus sensible car on est en présence d’un dex pré-V5 dont la rédaction peut se voir désormais compromise :

-Malgré le tableau de dégât spécifique du truck, les orks sont tenus de débarquer au sens de la p.66 en cas de destruction (i.e. terme générique) du truck… cette règle étant limitée par la p.70 (au sens du pt de convention), il y a impossibilité de débarquer et donc destruction de l’unité.

-Pas d’autres arguments (spécifiques) pertinents sur les règles en soi.

Personnellement (ce n’est que mon opinion) : En cas de pb quant à un conflit d’interprétation entre codex et GBN, il est préférable d’avoir une lecture « large » des règles spéciales codex (qui, par définition, viennent en exception aux règles du GBN), et ce, particulièrement quant le dex n’est pas de la même version que l’actule GBN :

Ainsi, quand on lit les règles applicables aux orks en cas de destruction du truck… J’aurais tendance à lire que les orks débarquent quand même, malgré la restriction de la p.70. (i.e. lecture large).

Cette solution ne se base sur aucun élément de règle particulier, mais se base sur mon interprétation des règles dex vis-à-vis des règles GBN (règles dex > règles GBN)…

Rem : mais cette solution n’a pas été suivie pour les propulseurs Tau… donc… Ca vaut ce que ça vaut.

Alpha

[fenrhir]

Merci pour ce résumé chef ^^

Rem : mais cette solution n’a pas été suivie pour les propulseurs Tau… donc… Ca vaut ce que ça vaut.

Oui et non : les règles de 40K sont loin de suivre un système pouvant être généralisé. Ainsi, là où la règle de telle codex prendra le pas sur le GBN (par une FAQ officielle, j'entends), telle autre règle de tel autre codex sera "mise à jour" par la règle du GBN (par FAQ officielle toujours).

On voit donc bien que s'il y a (j'ai bien dit [si]) une logique à suivre, ce n'est pas une logique hiérarchique (type GBN > Codex ou GBN < Codex).

Il faut voir au cas par cas, puisqu'on touche là à des problèmes

- de la temporalité : logiquement, pour une même règle, dans deux versions différentes, on va suivre la plus récente ;

- de la hiérarchisation : logiquement, si un codex paraphrase une règle du GBN, règle qui a changé, on applique la version du GBN (nb : implique que le GBN soit plus récent que le codex) ;

- de la particularité du codex : la règle reste différente car typique (cas du désengagement de l'assassin).

Bref, il faut garder, si possible, une cohérence dans le choix de la solution, sans non plus se limiter à un schéma de résolution fixe des problèmes.

fenrhir

[Francois]

-« lors de cette phase de mvt » se lit de façon informative (ce qui tend à dire que ce même bout de phrase est une redondance inutile rappelant que le déplacement rapide à lieu dans la phase de mvt…)

J'ai surement l'esprit mal tourné, mais écrit la phrase sans la redondance inutile (ou pas), à savoir:

Des figurines ne peuvent pas embarquer ou débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé (ou va le faire) à vitesse rapide.

et tu auras un débat sur le fait que le véhicule ayant fait un mouvement rapide au premier tour, tu ne peux pas débarquer au tour 4.

Ou que si tu embarques au tour 1, tu ne pourras plus faire de mouvement rapide de la partie.

Les gens restent des gens, hein.

Modifié le 18 mai 2009 par Francois

[salgin]

Bref, il faut garder, si possible, une cohérence dans le choix de la solution, sans non plus se limiter à un schéma de résolution fixe des problèmes.

Cette phrase cristalise exactement ma vision des Conventions de PTL et est assez explicite du pourquoi il y a généralement des heurts dans cette section.

S'il y a bien un fil distinct dont il ne faut pas se détourner, c'est bien la cohérence de ses choix.

Ca permet d'être et de rester crédible.

Salgin

[alphayoung]

J'ai surement l'esprit mal tourné, mais écrit la phrase sans la redondance inutile (ou pas), à savoir:

Des figurines ne peuvent pas embarquer ou débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé (ou va le faire) à vitesse rapide.

et tu auras un débat sur le fait que le véhicule ayant fait un mouvement rapide au premier tour, tu ne peux pas débarquer au tour 4.

Ou que si tu embarques au tour 1, tu ne pourras plus faire de mouvement rapide de la partie.

Effectivement, le "lors de cette phase de mouvement" est redondant quant au rappel du déplacement ayant lieu lors de la phase de mvt, mais écarte tout débat sur une impossibilité de débarquer par tour ou par partie...

Néanmoins, ça n'enlève rien au pb de l'interrogation sur le fait de savoir si celà doit être interpréter de façon exclusive ou informative...

On pourrait même arguer (de façon très bancale néanmoins) que ça viendrait en contradiction avec une lecture exclusive ("lors de cette phase de mvt" ne confirmant que cette interdiction n'est valable qu'un tour)...

Mais c'est encore de la semantique...

Le pt 1) reste donc sans réponse.

Oui et non : les règles de 40K sont loin de suivre un système pouvant être généralisé.

Je comprends tout à fait la démarche et le raisonnement qui s'y rattache... Et je suis bien conscient qu'une stricte hiérarchisation des bouquins puisse engendrer des incohérences dans d'autres circonstances.

Je n'ai fait partagé que mon opinion et ma conception au niveau des priorités de règles (j'ai bien insisté dessus )...

[Maloken]

En VO la fameuse règle donne :

"Passengers may not embark onto or disembark from a fast vehicule if it has moved (or is going to move) flat out in that Movement phase."

[EDIT] A la lumière de cette phrase de VO et d'une réflexion approfondie, je m'en vais changer mon interprétation. Ayant bien réfléchi, la situation me semble en fait claire.

Le "in that Movement phase" est clairement associé à "if it has moved". Car dans le cas contraire :

"Passengers may not embark onto or disembark from a fast vehicule in that Movement phase if it has moved (or is going to move) flat out".

Joueur lambda qui lit cette règle, je considère donc que si je choisis d'embarquer ou que je voudrai débarquer mon unité du véhicule, je ne pourrai pas utiliser le mouvement rapide de toute la partie. Cela me semblerait bizarre (d'autant plus que la précision "in that Movement phase" puisque ça serait valable pour toute la partie) et je demanderais surement à d'autres leur interpretation, mais je serai prêt à le jouer comme ça.

Maintenant, prenons la situation où le "in that Movement phase" est associé à "if it has moved (or is going to move)".

Dans ce cas, si le véhicule est détruit pendant le tour de l'adversaire, il ne s'est pas déplacé "in that Movement phase". Du coup, les passagers peuvent débarquer, pas volontairement, puisque c'est interdis par le GBN, mais peuvent y être forcés par un véhicule détruit.

Donc, la moitié du problème est résolu. L'interprétation en est, pour moi, limpide : pas de "pouf malette !" si on tir sur un véhicule rapide.

Par contre, reste le cas où on a un antigrav qui se foire un test de terrain dangereux, ou un tir qui dévie. Et là, amha, il n'y a pas lieu de débattre pendant 50ans car je pense que la règle n'a pas été écrite en ayant cette possibilité là en tête. Du coup, débattre sur le "may" ou autre n'a pas de sens, puisque je ne pense pas que l'auteur ait pensé à cette possibilité quand il a rédigé la règle. Dans le cas contraire, je pense bien qu'il aurait mieux précisé les choses.

En effet, je crois qu'on a un problème de plus grande envergure (et dites moi si une règle du GBN va à l'encontre, ce qui est hautement probable je ne l'ai pas relu integralement avant de poster et parfois, une petite phrase peut nous échapper...). Imaginons qu'en effet, un véhicule rapide qui fait un 5 nanana soit détruit avec ses passagers. Bon, ok. Mais sur un 6 ? Quelle est la règle qui empêcherait un joueur de tirer volontairement à proximité de son véhicule, esperant que ça dévie et qu'il obtienne un 6 (un joueur chanceux, mais si antigrav, un 4 marche aussi) pour faire sortir ses figurines, et charger à la fin du tour. Voir même tirer ? Et ce n'est pas à mon sens un problème de véhicule rapide, pourquoi cela empêcherait une charge puisqu'il n'est pas précisé dans le livre qu'il s'agit d'un débarquement, mais que les figurines sont justes placées là et subissent un test de pillonage.

Cela me semble un peu tordu, mais après une relecture rapide des règles je ne vois rien qui l'en empêche. Et si je ne me trompe pas (bien que j'espère quand même le contraire), ça serait ce point là qu'il faudrait conventionner, avant de penser réellement au sort des passagers sur un 5 avec une véhicule rapide. Je pense qu'il faudrait revoir entierement les procédures de débarquement durant sa propre phase de mouvement qui n'ont je pense (du moins c'est ce qu'il m'apparait) pas été prises en compte par les concepteurs.

Modifié le 18 mai 2009 par Maloken

[salgin]

J'avions pas la version English sur mes genoux pendant mes vacances et allait justement poster la citation quand l'herbe me fût coupé sous le pied.

Par contre, il est bien précisé "may not" et pas "cannot". Or, si mes connaissances d'anglais sont suffisantes, "may not" n'indique pas une incapacité, mais bien une interdiction.

Peut être que ça rajoute de l'eau au moulin de ceux qui prêchent du côté du débarquement volontaire/involontaire...

Ja. Ca me conforte dans ma vision du truc.

Salgin

[Ael]

J'arrive après la bataille histoire de

[CLAR] - Les passagers d’un transport détruit sont eux aussi détruits s’ils ne peuvent pas en débarquer même en urgence. Cela survient quand le véhicule est réduit à l’état d’épave (résultat n°5 de la table) alors qu’il se déplaçait à vitesse rapide, ou alors qu’il était entièrement entouré par des figurines ennemies.

@ tous les zoneilles qui se plaignent et geignent : les MPV ont retrouvé leur utilité, c'est tit pas beau la vie ?

Pour être plus sérieux et dire ce que je voulais dire une fois que les esprits sont calmés :

Les règles sont un nid à merde, j'espère que vous l'aurez noté... A partir de ce moment là vous venez nombreux sur le warfo et warmania poser un nombre incroyable de questions, pour d'innombrables problèmes. Vous qui gueulez ici, vous êtes pourtant pour beaucoup des habitués des sections règles, donc vous savez très bien que la lecture de bon nombre de points est limite, complexe, soumise à interprétation et qu'il faut donc trancher...

A partir de là, soyez capable de prendre un minimum de recul au moment de hurler, en admettant que :

- vous pouvez avoir tort

- il peut être plus cohérent de trancher à l'opposé de ce qui (vous) semble être la RAW

- il peut être plus stable de trancher à l'opposé de ce qui (vous) semble être la RAW

Je noterai aussi de manière cynique que j'ai l'impression de voir bcp de gens sortir une tonne d'arguments de déchiffrage de règle au moment où un point passe en convention, mais de pas les voir quand le point de règle reste plus théorique...

[Louis Le Sage d'Averland]

J'arrive après la bataille histoire de

Je noterai aussi de manière cynique

Oh bah non, l'autre...le soufflet qui était un peu retombé )

[salgin]

Oh bah non, l'autre...le soufflet qui était un peu retombé )

Oui, mais lui, il est modo.

En plus, il apporte une lumière sur ce débat très importante :

@ tous les zoneilles qui se plaignent et geignent : les MPV ont retrouvé leur utilité, c'est tit pas beau la vie ?

Ce qu'on retire d'une main, on le rend de l'autre, c'est pas formidable ?

Oui, oui, je sors.

PS : à noter que les MPV viennent en premier lieu du Sage d'Averland, hein rendons à César ce qui appartient à Brutus.

Salgin

[Louis Le Sage d'Averland]

Oui, mais lui, il est modo.

PS : à noter que les MPV viennent en premier lieu du Sage d'Averland, hein rendons à César ce qui appartient à Brutus.

Salgin

Merci pour cette attention Salgin, mais je crois qu'il ne parle pas de la même chose que dans le post sur les moteurs stellaires.

MPV: moteurs à poussée vectorielle

et dans ce cas précis ils ne sont utiles (si je relis bien) que sur le résultat 4 des dégâts, ça ne change rien au 5, donc impact faible sans doute (encore que, se sortir d'un crash grâce à cela, ça doit être appréciable quand ça arrrive !)

PS: ha ouais, bien vu Fenrhir en dessous. Du coup, ça laisse le choix entre MS à 15 points, MPV à 20 ou les deux à 35. Mais on sort du sujet du post, là, j'vais me tourner vers Mac Death en section eldars...

Modifié le 19 mai 2009 par Louis Le Sage d'Averland

[fenrhir]

t dans ce cas précis ils ne sont utiles (si je relis bien) que sur le résultat 4 des dégâts, ça ne change rien au 5, donc impact faible sans doute (encore que, se sortir d'un crash grâce à cela, ça doit être appréciable quand ça arrrive !)

En vitesse rapide conventionnée telle qu'actuellement, ça fait passer de 1/3 à 1/6 de mourir sans échapattoire

fenrhir

[salgin]

PS: ha ouais, bien vu Fenrhir en dessous. Du coup, ça laisse le choix entre MS à 15 points, MPV à 20 ou les deux à 35. Mais on sort du sujet du post, là, j'vais me tourner vers Mac Death en section eldars...

Hi, hi ...

Comme quoi les ouins ouins étaient pas forcément justifiés. Classique pour du zoneille.

Pas les cailloux, non !

Salgin

[Kurga]

Salut,

Merci Alphayoung pour le résumé, tu omets peut-être ma proposition sur l'interprétation d'embarquer/désembarquer mais bon , ce n'est pas grave.

Justement à ce sujet:

Par contre, il est bien précisé "may not" et pas "cannot". Or, si mes connaissances d'anglais sont suffisantes, "may not" n'indique pas une incapacité, mais bien une interdiction

.

Je traduis donc:

- cannot indique une incapacité absolue, je ne peux débarquer quoiqu'il arrive même si le ciel me tombe sur la tête, je suis tout simplement dans l'incapacité de le faire.

- may not indique une interdiction que je dois respecter mais qui ne m'empéche pas de débarquer dans l'absolu, en d'autres termes, je ne peux choisir de débarquer, je m'interdis de débarquer volontairement.

Ce qui est naturellement renforcé par la présence d'"embarquer", action qui ne peut être que volontaire.

-Aucun argument pertinent n’est venu s’imposer : Otaku démontrant à juste titre que l’influence de ces dégâts variaient en fonction du véhicule considéré… et surtout, qu’à la base, le tableau doit se rapporter au véhicule lui-même… les passagers n’étant qu’un cas particuliers (vis-à-vis des dégâts subis par le véhicule).

Ne pas reconnaitre qu'il y a une gradation des dommages est navrant, mais c'est subsidiaire.

Modifié le 19 mai 2009 par Kurga

[avatar de khaine]

Est-ce que les créatures monstrueuses peuvent sprinter? car je n'ai pas vu dans le livre de règle que c'était mentionné.

[Dognar]

Est-ce que les créatures monstrueuses peuvent sprinter? car je n'ai pas vu dans le livre de règle que c'était mentionné.

GBN Page 51 :

TYPE D'UNITES

[...]A l'exception des règles détaillées dans chaque entrée, les différents types d'unités suivent les règles de l'infanterie.[...]

Modifié le 19 mai 2009 par Dognar