Créatures Féroces

[Shas'El'Hek'Tryk]

Comme beaucoup, je déplore le manque d'impact de certaines bestioles qui ont pourtant l'air particulièrement redoutables au regard de leur puissante musculature ou de leur taille colossale. Pire, la plupart de ces créatures sont souvent mises en difficulté à cause de la taille de leurs socles. Quel joueur du Mal n'a jamais déploré que l'écart de classe qui sépare un Warg Sauvage et un Chevaucheur de Warg, alors que tout le monde s'accorde à dire que même monté par un orque c'est quand même le warg qui abat la plus grande partie du boulot? Quel joueur du Bien n'a jamais regretté que les Aigles Géants perdent leur statut de Créatures Monstrueuses avec la V4? Qui ne s'est jamais étonné de constater que ce que peut faire Jean-Marcel, modeste cavalier de son état, un Troll ou un Ent en sont incapables?

Le salut de toutes ces bestioles pourrait passer par la création d'une nouvelle catégorie de figurines, à côté des Cavaliers et des Créatures Monstrueuses, que je propose d'appeler les Créatures Féroces. Voici quelles seraient les conséquences en termes de jeu pour ces figurines:

"Toute figurine disposée sur grand socle (socle de cavalerie ou de taille supérieure) et ayant au moins une Force de 4 qui a chargé et qui remporte le combat renverse ses ennemis à l'instar de la Cavalerie. Les figurines qui ont une Force au moins égale à 6 renversent leurs ennemis à l'instar des Créatures Monstrueuses."

Exemples: Des Wargs Sauvages ou des Araignées Géantes qui chargent et gagnent un combat contre des fantassins les renversent. Dans les mêmes circonstances, un Troll, un Ent ou le Balrog renversent également les cavaliers.

La cohérence du système tient en ce qu'il instaure une sorte de gradation qui permet de faire le lien avec les effets dévolus aux cavaliers: une Créature Féroce qui est aussi une potentielle monture comme un Warg renversera l'infanterie si elle charge et gagne le combat, mais ce n'est que si elle est montée par un cavalier qu'elle gagnera en plus une attaque supplémentaire. Les écarts de performances entre un Warg Sauvages et un Chevaucheur de Warg seraient ainsi moins abrupts et plus acceptables en termes de réalisme.

Reste à savoir si un tel changement devrait entraîner un surcoût chez les figurines qui en bénéficient. Pour ma part, je ne le crois pas. Ces figurines sont déjà grandement désavantagées par la taille de leur socle, or cela n'est pas pris en considération dans les estimations actuelles. La possibilité de renverser ne ferait que compenser ce désavantage.

Shas'El'Hek'Tryk, parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire.

[Sailar]

Quel joueur du Mal n'a jamais déploré que l'écart de classe qui sépare un Warg Sauvage et un Chevaucheur de Warg, alors que tout le monde s'accorde à dire que même monté par un orque c'est quand même le warg qui abat la plus grande partie du boulot?

Mouais... on peut trouver des explications fluffiques dans les deux sens. Les wargs montés sont peut-être habitués à être montés, ils sont peut-être dressés au combat. Alors que les wargs sauvages sont de simples loups. Et pour prendre un exemple du film, à de nombreux moments lorsqu'un orque se bat à dos de warg, sa monture ne fait que hurler ; certes c'est méchant mais c'est pas très mortel. Et un soldat qui se fait charger par un warg esseulé a besoin de beaucoup moins de concentration pour lui porter un coup au bon moment que lorsqu'il est aussi menacé par la pointe de l'épée d'un cavalier.

Qui ne s'est jamais étonné de constater que ce que peut faire Jean-Marcel, modeste cavalier de son état, un Troll ou un Ent en sont incapables?

Bon là pour les gros calibres je suis plus d'accord. C'est vrai que ça serait plus réaliste.

Exemples: Des Wargs Sauvages ou des Araignées Géantes

A la limite pour des wargs ça ne me poserait pas trop de problème. Mais pas pour les araignées ! Faut pas oublier que dans Le Hobbit, Bilbo les tue en leur lançant des cailloux ! Alors bon les règles de GW représentent des créatures bien plus grosses que celles du livre et que celles des illustrations dans les suppléments, mais quand on regarde les figurines on les voit mal renverser des vaillants soldats du haut de leur 50 cm (ben oui elles sont grandes mais elles sont toutes aplaties !).

Selon moi le critère de Force est à revoir. Et la grande Force des araignées est peut-être due à leur poison ?

Reste à savoir si un tel changement devrait entraîner un surcoût chez les figurines qui en bénéficient.

Naturellement qu'il faut un surcoût.

Pour ma part, je ne le crois pas.

Quoi ?! Tu veux donner un super bonus delamorkitu a des figurines déjà costaudes à la base sans leur ajouter quelques points ? Tu dis toi-même que c'est une erreur de ne pas prendre en considération la taille des socles dans le coût en points, et là tu dis qu'il ne faut pas prendre en considération cet immense avantage. Le léger inconvénient de la taille du socle ne tient pas la comparaison avec la possibilité de renverser ses ennemis. Et si on veut faire les choses de façon naturelle, autant aller jusqu'au bout : il est normal qu'un Ent puisse être encerclé par de nombreuses figurines.

Et je ne suis pas le seul à trouver que la taille du socle n'est pas un facteur déterminent. Voici quatre citations de l'éminent Sire Lambert :

Notez bien cependant que la taille du socle est un paramètre secondaire pour les concepteurs

La taille de socle est un autre problème, puisque les sculpteurs peuvent décider de mettre telle figurine sur tel socle, juste parce qu'elle y tient mieux ou parce que cela leur permet de faire un socle plus travaillé (exemple, le dragon des hauts elfes ou le géant). GW étant d'abord un marchand de figurines, jamais les règles ne pourront imposer quoi que ce soit à ce niveau-ci (dans certaines limites, tout de même). En clair, il est hors de question d'arrêter une bonne fois pour toutes que telle figurine plus ou moins grosse doit, de par ses règles, tenir sur un socle de telles dimensions.

D'un manière générale;, les concepteurs attachent peu d'importance à la différence entre un socle de 40 ou un socle de 50. Pour eux, cela ne change pas le jeu. C'est plus une préoccupation de joueur de tournoi.

D'une manière générale, et pour en avoir discuté directement avec eux, les concepteurs pensent que la taille du socle n'a que peu d'importance sur le jeu (encore une fois, avec cette vision du jeu qui n'est pas celle des tournoyeurs acharnés, mais celle du joueur le plus "lambda" possible).

Donc d'une manière générale, si tu trouves que le socle est handicapant, c'est à toi de le gérer. Y'a moyen de faire des attaques en fer de lance tout autant épiques que dévastatrices avec un monstre, il suffit de ne pas le surestimer. Apparemment les concepteurs trouvent que la taille du socle n'a d'importance que dans les tournois où les gens sont susceptibles d'exploiter tout ce qu'ils pourront. Mais je suppose que tu n'as pas l'intention de jouer ces règles en tournoi...

(et ne dis pas que les concepteurs devraient jouer un peu plus souvent pour se rendre compte des conséquences d'un grand socle, parce que j'ai une autre citation bien sentie en stock).

Je conclurai en disant qu'il me paraîtrait tout autant naturel qu'un gros monstre renverse ses ennemis même s'il ne charge pas. En effet contrairement à la cavalerie, ce n'est pas la vitesse et l'impact de la charge qui permet de faire voler en l'air les fantassins, c'est la force brute pure. Mais on pourrait limiter les figurines renversées à celles auxquelles le monstre désire allouer ses attaques à la fois pour être plus naturel (c'est pas en grognant qu'il renverse ses ennemis, il faut qu'il cogne) et pour ne pas trop déséquilibrer la partie.

Mais ce n'est qu'une proposition, qui amènerait encore un surcoût et qui par conséquent est peut-être mauvaise.

Shas'El'Hek'Tryk, parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Sailar, parce qu'il n'est jamais trop tard (tôt?) pour poster sur le Warfo.

Modifié le 10 mai 2009 par Sailar

[aberon]

je suis aussi contre ce bonus pour les araignées et surtout,l'absense de surcout.

Un troll qui lance 3*2 attaques de force 7 ou un ent avec 3*2 attaques de force 8,c'est très puissant,certes c'est réaliste mais gratuitement,...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les wargs montés sont peut-être habitués à être montés, ils sont peut-être dressés au combat. Alors que les wargs sauvages sont de simples loups.

Hmm... De simples loups suffisamment grands pour être montés pour un cavalier. De simples loups suffisamment féroces et belliqueux pour se battre sans cavaliers lors de la Bataille des Cinq Armées. Les Wargs ne sont pas de simples montures, ce sont des prédateurs naturellement enclins à se battre.

Et pour prendre un exemple du film, à de nombreux moments lorsqu'un orque se bat à dos de warg, sa monture ne fait que hurler ; certes c'est méchant mais c'est pas très mortel.

Note que c'est toi qui a commencé à prendre le film comme exemple; je me décharge donc de tout reproche que tu pourrais me faire par la suite sur ce motif. Je viens de visionner l'attaque des Wargs sur YouTube, et j'ai pu constater que toutes les pertes subies par le camp des Rohirrim ont été provoquées par les Wargs. Les Orques, pas même Sharku, n'ont tué personne, en tout cas pas dans le champ de la caméra (ce sont de grands modestes, j'imagine). Il est par ailleurs amusant de remarquer que Gimli et Aragorn ont tous deux été renversés par des Wargs.

Et un soldat qui se fait charger par un warg esseulé a besoin de beaucoup moins de concentration pour lui porter un coup au bon moment que lorsqu'il est aussi menacé par la pointe de l'épée d'un cavalier

C'est la raison pour laquelle un Warg est plus efficace s'il est monté par un cavalier (et qu'il le demeure malgré ma proposition).

A la limite pour des wargs ça ne me poserait pas trop de problème. Mais pas pour les araignées ! Faut pas oublier que dans Le Hobbit, Bilbo les tue en leur lançant des cailloux !

Il ne faut pas confondre Force et Défense. Les insectes sont forts mais fragiles, l'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs, les caractéristiques de jeu permettent à Bilbon de blesser une Araignée Géante sur du 3+/5+, même avec un misérable caillou (sans parler de ses nombreux points de Puissance pour prévenir tout défaillance). De plus, même sans avoir lu le livre, je parie qu'il n'en a pas tué des dizaines. Allez, une?

Alors bon les règles de GW représentent des créatures bien plus grosses que celles du livre et que celles des illustrations dans les suppléments, mais quand on regarde les figurines on les voit mal renverser des vaillants soldats du haut de leur 50 cm (ben oui elles sont grandes mais elles sont toutes aplaties !).

Selon moi le critère de Force est à revoir.

Les insectes sont dotés d'une force phénoménale. Si leur taille était ramenée à des proportions humaines, ils pourraient sans difficulté soulever des objets de plusieurs tonnes (et je n'invente rien). La Force élevée des Araignées Géantes me semble donc parfaitement justifiée en dépit de leur allure chétive.

Et la grande Force des araignées est peut-être due à leur poison ?

Non, le poison est déjà représenté par la règle venin. Si la Force était influencée par le poison, alors rien n'empêcherait les Haradrim d'avoir des arcs de Force 5.

Quoi ?! Tu veux donner un super bonus delamorkitu a des figurines déjà costaudes à la base sans leur ajouter quelques points ?

C'est peut-être ce qu'il y a de plus contestable dans ma proposition, je le conçois. Mais bon, de là à parler de "super bonus delamorkitu", il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.

Tu dis toi-même que c'est une erreur de ne pas prendre en considération la taille des socles dans le coût en points, et là tu dis qu'il ne faut pas prendre en considération cet immense avantage.

Attention, je suis un farouche partisan du juste prix. Tout avantage doit se payer (sauf ce que j'appelle les semi-avantages). Mais les inconvénients doivent également être pris en compte. La taille du socle en est un au SDA, incontestablement, et tu es bien le premier que j'entends arguer le contraire.

Le léger inconvénient de la taille du socle ne tient pas la comparaison avec la possibilité de renverser ses ennemis.

Autant l'inconvénient de la taille du socle peut-être léger pour un robuste Troll des Cavernes avec 3 attaques et trois PV, autant cet inconvénient est lourd de conséquence pour un Warg avec une attaque et un PV.

Quant à la possibilité de renverser ses ennemis, encore faut-il l'évaluer pour juger de son importance. Prenons un cheval à 5 points comme base. Les 10 cm de mouvement supplémentaires par rapport à l'infanterie ordinaire coûtent 2 points (cela est déduit du coût d'un Warg Sauvage). Il ne reste que 3 points à allouer aux caractéristiques suivantes:

- le PV de la monture et la faculté de celle-ci à protéger le cavalier des tirs (bonus permanent);

- la possibilité de gagner une attaque supplémentaire en charge (bonus conditionné par la charge);

- la possibilité de renverser en cas de charge et de victoire (bonus encore plus conditionné que le précédent car il faut la victoire en plus de la charge).

Un bonus se paye à hauteur de l'avantage qu'il procure. Si cet avantage est permanent, il doit en principe se payer plus qu'un avantage soumis à condition. Plus les conditions pour que l'avantage se réalise sont exigeantes, moins il coûte (ceci reste toutefois à tempérer si les effets procurés par l'avantage sont proprement dévastateurs). En conclusion, la faculté de renverser ne peut coûter au grand maximum qu'un point pour les troupes, pas davantage. Et à mon avis, le fardeau que constitue un grand socle pour un Warg coûte lui aussi un point. Donc le statu quo serait maintenu sur le coût, au moins pour les Wargs Sauvages. Pour les monstres, j'admets qu'il faudrait sans doute pousser la réflexion.

Et si on veut faire les choses de façon naturelle, autant aller jusqu'au bout : il est normal qu'un Ent puisse être encerclé par de nombreuses figurines.

Oui, c'est normal. Mais tu noteras que je ne conteste pas le fait qu'un Ent soit monté sur un grand socle, je conteste le fait qu'on ne prenne pas en compte cet inconvénient pour dévaluer son coût. Permets-moi de replacer ton argumentaire selon une autre perspective: il est normal qu'un Ent soit doté de caractéristiques élevées, mais il est tout aussi normal qu'il les paye à hauteur des avantages qu'elles lui procurent. C'est pareil pour les désavantages, leurs effets doivent intervenir dans l'évaluation du profil.

Et je ne suis pas le seul à trouver que la taille du socle n'est pas un facteur déterminent. Voici quatre citations de l'éminent Sire Lambert: [...]

Malgré toute l'estime que je porte au Sire, il me semble très peu concerné par ce qui concerne le SDA (98% de ses messages sont postés dans la section Règles de Battle). Je pense que son constat était surtout tourné vers les deux Warhammer (l'argument sur les vils tounoyeux est d'ailleurs tout à fait frappant de ce point de vue), jeux dans lesquels le problème de la taille des socles se dilue assez facilement dans la masse des unités. Il en est tout autrement au SDA où chaque figurine subit la grandeur de son socle. C'est d'ailleurs la cause première de l'impact mitigé de la cavalerie au SDA: un cavalier, du fait de la taille de son socle, se retrouvera facilement face à deux fantassins, quatre s'ils sont soutenus (et là les éventuels bonus de charge pourront difficilement compenser). Qu'on ne vienne pas me dire que c'est insignifiant.

Apparemment les concepteurs trouvent que la taille du socle n'a d'importance que dans les tournois où les gens sont susceptibles d'exploiter tout ce qu'il pourront.

Exploiter la taille d'un socle fait partie intégrante du jeu au SDA (pour encercler, pour profiter de l'avantage nombre, pour bloquer le passage aux "gros", etc...), ce n'est pas une question de chipotage comme à Battle ou à 40k où la mise en contact de deux unités adverses laisse possiblement place à la magouille. C'est pourquoi ce paramètre devrait être pris en compte dans l'évaluation du coût de certains profils. De toute manière, il est clair, je le répète, que le Sire n'avait pas à l'esprit le SDA quand il philosophait sur l'importance de la taille des socles.

Mais je suppose que tu n'as pas l'intention de jouer ces règles en tournoi...

Non, mais ça ne m'empêche pas d'avoir pour objectif de créer les règles les plus équilibrées qui soient. Comme j'ai pu le lire parfois dans les sections des voisins du dessus, les meilleures règles sont souvent écrites par les concepteurs qui tiennent compte de l'aspect compétitif car ils sont conscients que l'intérêt d'un wargame repose sur des facteurs d'équilibre. Il est toujours désagréable de perdre une partie parce que son armée est mal calibrée, et c'est tout aussi valable en partie amicale qu'en tournoi.

Je conclurai en disant qu'il me paraîtrait tout autant naturel qu'un gros monstre renverse ses ennemis même s'il ne charge pas. En effet contrairement à la cavalerie, ce n'est pas la vitesse et l'impact de la charge qui permet de faire voler en l'air les fantassins, c'est la force brute pure. Mais on pourrait limiter les figurines renversées à celles auxquelles le monstre désire allouer ses attaques à la fois pour être plus naturel (c'est pas en grognant qu'il renverse ses ennemis, il faut qu'il cogne) et pour ne pas trop déséquilibrer la partie.

Ma foi, l'idée n'est pas sotte du tout. Il faudra qu'on se penche sur cette histoire de coût.

Shas'El'Hek'Tryk, parce que c'est la taille qui compte, toujours.

Modifié le 9 mai 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Sailar]

Les Wargs ne sont pas de simples montures, ce sont des prédateurs naturellement enclins à se battre.

toutes les pertes subies par le camp des Rohirrim ont été provoquées par les Wargs.

J'ai en tête la première apparition d'un warg dans Les Deux Tours. Après avoir désarçonné et achevé Hama, éclaireur du Rohan, le warg se dirige vers le cheval de Gamling (si mes souvenirs sont bons), mais c'est alors l'orque qui prend en main le combat.

Je ne dirais pas que les warg sont les seuls à se battre, mais plutôt qu'ils sont toujours les premiers à se battre. Et un orque aura beaucoup de mal à achever un ennemi si son warg l'a déjà tué. C'est pourquoi l'efficacité des wargs peut paraître supérieure à celle des orques. Mais une fois l'impact d'une charge passé, le warg dépend de son chevaucheur.

Mais je ne contredit pas le fait que les wargs méritent de pouvoir renverser des figurines. Ce que je dis, c'est que si les concepteurs ont bien fait leur travail et ont bien évalué leur valeur en points, il paraît normal de l'augmenter si on leur donne un bonus sans contrepartie.

Les insectes sont forts mais fragiles, l'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs, les caractéristiques de jeu permettent à Bilbon de blesser une Araignée Géante sur du 3+/5+, même avec un misérable caillou (sans parler de ses nombreux points de Puissance pour prévenir tout défaillance). De plus, même sans avoir lu le livre, je parie qu'il n'en a pas tué des dizaines. Allez, une?

En fait, il en tue des pelletées. Il est toutefois possible que le passage soit peut-être un peu abusif et enfantin.

Et les araignées ont beau être fortes (araignées, hein, les arachnides ne sont pas des insectes, pas plus que les scorpions d'ailleurs), même si une mygale pouvait soulever un 35 tonnes, ça reste une créature raze-moquette, ne pouvant bousculer un homme qu'en envoyant ses pattes en avant (les araignées GW n'ont pas le profil d'une araignée sauteuse).

La taille du socle est un inconvénient au SDA, incontestablement, et tu es bien le premier que j'entends arguer le contraire.

Je ne dis pas que c'est un avantage non plus, hein. On peut bien sûr se retrouver en infériorité numérique criante à cause de ça, mais cela arrive surtout si on se fait encercler ou si les copains d'à côté sont morts.

Quant à la possibilité de renverser ses ennemis, encore faut-il l'évaluer pour juger de son importance. Prenons un cheval à 5 points comme base. Les 10 cm de mouvement supplémentaires par rapport à l'infanterie ordinaire coûtent 2 points (cela est déduit du coût d'un Warg Sauvage). Il ne reste que 3 points à allouer aux caractéristiques suivantes:

- le PV de la monture et la faculté de celle-ci à protéger le cavalier des tirs (bonus permanent);

- la possibilité de gagner une attaque supplémentaire en charge (bonus conditionné par la charge);

- la possibilité de renverser en cas de charge et de victoire (bonus encore plus conditionné que le précédent car il faut la victoire en plus de la charge).

Un bonus se paye à hauteur de l'avantage qu'il procure.

Voilà de savants calculs, mais qui ne prennent pas en compte les désavantages du grand socle, qui aparamment sont pourtant handicapants. On paye 5 points pour les bonus d'un cheval, mais c'est livré avec les désavantages du grand socle, qui diminuent peut-être le coût du cheval. J'aime bien mettre mon Boromir à cheval, mais quand il doit se battre contre 10 Ourouk-hai en même temps je n'ai qu'à prier pour que son cor fonctionne.

Certes nous avons vu que les concepteurs ne prenaient pas vraiment en compte la taille du socle, mais si un cheval est si peu cher, on peut considérer qu'on s'en tire à bon compte, non ?

Autre chose : je ne vois pas trop pourquoi tu attribues 2 points au mouvement supplémentaire. Ce n'est pas un avantage si exceptionnel que ça. Pour moi renverser son adversaire, ou avoir une attaque en plus, est bien plus important. En fait ces deux avantages vont de pair avec le mouvement supplémentaire, puisqu'il permet de charger plus facilement. Le mouvement en plus sans les bonus de charge, ça ne sert pas à grand chose.

Malgré toute l'estime que je porte au Sire, il me semble très peu concerné par ce qui concerne le SDA (98% de ses messages sont postés dans la section Règles de Battle). Je pense que son constat était surtout tourné vers les deux Warhammer (l'argument sur les vils tounoyeux est d'ailleurs tout à fait frappant de ce point de vue), jeux dans lesquels le problème de la taille des socles se dilue assez facilement dans la masse des unités.

Et pourtant un personnage fragile mais fort au socle suffisamment petit pourra libérer ses attaques et se prémunir des représailles en éliminant les adversaires à son contact.

Mais je reconnais que le Sire se concentre surtout sur Battle. Cela dit ses remarques sur les concepteurs et leur désintéressement volontaire du rapport entre taille du socle et coût avaient l'air générales.

Il faudra qu'on se penche sur cette histoire de coût.

La meilleure solution serait les parties test. A mon avis un troll renversant peut faire basculer une bataille. Mais j'ai bien en tête l'image d'un troll prenant en étau un soldat entre le sol et son marteau.

Modifié le 10 mai 2009 par Sailar

[Laetri]

Pour les wargs, si tu prends en exemple la bataille du Champ de Pelennor, il n'y en a qu'un et c'est celui sur lequel Gothmog est assis. Plus tard dans le siège de Minas Tirith, on le voit en train d'arracher la jambe à un des soldats du Gondor, dans la forteresse même!! Il a quand même eu du cran.

Laetri