[V5][GImp] Déploiement et réserve des pelotons en V5

[Le-Captain]

Et donc, pour résumer, le jet de réserve concerne le contenant ou le contenu?

[darkkale]

On a le GBN :

De même le joueur doit préciser si certains de ses véhicules en réserve transportent des unités et/ ou des personnages indépendants en réserve. Dans ce cas l'unité et le transport arrivent ensemble selon un seul jet de réserve.

Et le dex GI :

Un seul jet de réserve est effectué pour l'intégralité du Peloton.

Un peloton réparti dans plusieurs escadrons de Valk, rentrera sur un seul jet, ainsi que les escadrons !

Et si on fourre les Valk vides, les unités dedans rentreront aussi !

Personnellement je m interroge sur ce mélange de phrase les une avec les autres.

Pour moi la question est simplement de savoir pour qui on fait le jet.

Après tout lors qu'un attaque de flanc c est l'escadron de valk qui arrive (peu importe ce qu'il y a dedans). On fait un jet pour l'escadron normalement.

Ou est ce que je me trompe ?

During deployment, players may declare that units with

the ‘scout’ or ‘infiltrate’ special rules are attempting to

outflank the enemy

C est l'escadron de valk qui a scout et donc on déclare qu'il va faire une attaque de flanc. Ca semblerai donc logique que le jet de réserve (pour l'attaque de flanc) soit celui de l'escadron de valk et non celui du peloton qui se fait transporter.

(si je mets en réserve un land raid non assigné avec des terminators dedans. c est un jet pour le land raider que je fais quand il doit rentré, pas celui des terminators)

Ca ne vas pas a l'encontre de la règle des pelotons (puisque l'on ne fais pas un jet pour le peloton)

Edit : dsl c est un peu mélanger entre réserve et attaque de flanc mais l'idée est la)

Modifié le 26 mai 2009 par darkkale

[Kommandork]

Dans ce cas l'unité et le transport arrivent ensemble selon un seul jet de réserve.

Je recopie en gros et en gras. On sait que la Valk fait l'attaque de flanc, pour autant il y a un unique jet de dé pour le transport et les figs à l'intérieur, comme il y a un unique jet de dé pour le peloton.

Un seul dé !

Modifié le 28 mai 2009 par Kommandork

[darkkale]

les italiques peuvent être ignorés

de mon point de vue ton raisonnement est une extrapolation douteuse.

c est du même genre que :

ce qui est rare est cher.

une vache borgne c est rare

donc une vache borgne c est cher.

la règle indique que l on fait un jet pour le transport (ou l escadron qui transport).

Il n'y a pas de point de règle disant qu'un jet de réserve est influencer par les personnes transportés.

S'il y en a un je veux bien le connaitre pour revoir ma position.

Dans ce cas l'unité et le transport arrivent ensemble selon un seul jet de réserve.

un jet pour ? ... l'escadron de valk non ?

on ignore le jet des gens transportés et donc on ignore la règle du peloton puisqu'il ne fait pas de jet.

Modifié le 26 mai 2009 par darkkale

[Ael]

si je mets en réserve un land raid non assigné avec des terminators dedans. c est un jet pour le land raider que je fais quand il doit rentré, pas celui des terminators

Non tu fais un jet pour l'entité termi+LR

Tu dois faire un jet pour l'entité peloton, là on est OK.

Tu décides de mettre une escouade de ton peloton dans un valk A, la valk A et le peloton fusionne en terme de jet de réserve.

Si la valk A est dans un escadron, les valk de l'escadron sont une seule entité en terme de réserve. C'est donc l'ensemble de escadron qui va se rattacher a ton peloton.

Donc

peloton 1 avec une escouade dans Valk A

peloton 2 avec une escouade dans Valk B

peloton 3 avec une escouade dans Valk C

Les trois valk en escadron

=> une seule et unique entité en terme de jet de réserve.

[darkkale]

Pour moi le problème se situe sur la question d'avoir 2 escadrons de valk avec des membres d'un même peloton.

Dans le cas ou il n'y a qu'un seul escadron de valk je ne vois pas de problème. (même avec mon raisonnement ca donne la même chose s'il n'y a qu'un seul escadron, mais s'il y en a plusieurs cela fait une différence).

Modifié le 26 mai 2009 par darkkale

[raukoras]

@ GreenBlade : quand on ne prend pas la peine de réfléchir à ce qu'on avance, on s'abstient. Et surtout si on se permet de railler les autres intervenants. De plus, les considérations sur une éventuelle billerie/nullerie d'un choix de gestion de son armée n'ont rien à faire ici.

Bon, faisons avancer le schmilblick :

A) Un peloton entier dans un escadron de Valk

Là, tout le monde est d'accord, c'est un jet de réserve pour le tout.

Et pour le cas où il faudrait distinguer au titre de qui on fait le jet, c'est au joueur de choisir, sachant que seul l'escadron de Valk a la capacité Scout ou FeP.

B) Un peloton entier dans deux escadrons de Valk

Là, ça coince déjà plus.

On a 2 groupes "transport+unités".

* Si tout ce monde veut rentrer par la voie standard, comme le GBN ne fait pas de distingo au titre de qui on fait le jet de réserve, il peut être fait au nom du peloton, ce qui ferait tout ce monde sur un jet par le bord de table.

* Si AdF ou FeP, comme on utilise une des capacités de la Valk, il est logique que l'on fasse le jet sur sa tête. Mais comme le peloton est scindé en 2, et qu'il a l'obligation de rentrer en un seul bloc, les 2 escadrons de Valk doivent réussir leur jet de réserve ( ici, le peloton ne fait pas de jet, il est simplement une contrainte ).

Ne faire qu'un jet de réserve reviendrait ici à faire rentrer 3 choix d'armée en 1 coup ( on réussit pour un escadron, donc une partie du peloton peut rentrer. Et comme le peloton a l'obligation de rentrer en un bloc, sa deuxième partie vient avec lui, et par voie de conséquence le deuxième escadron de Valk ). Pour moi c'est un raisonnement erroné.

C) Une unité d'un peloton dans un escadron de Valk

On a un groupe "transport+unité", dont l'unité transportée a la contrainte de rentrer en même temps que le reste de son peloton qui est totalement indépendant de l'escadron.

* Si tout ce monde veut rentrer par la voie standard, on fait le jet pour le peloton, et la Valk sera l'accessoire d'une unité du peloton

* Si la Valk et son unité rentrent en AdF ou FeP, il est normal que l'escadron fasse un jet de réserve. Par contre, je trouve abusif de considérer que le peloton en entier devient un accessoire de la Valk, car en-dehors de l'unité transportée il n'a rien à voir avec lui ( le groupe "transport+unité" ne contient pas les autres unités du peloton ).

Donc si seul l'escadron réussit son jet,et que le peloton le rate, l'escadron peut rentrer, emmenant avec lui une unité n'ayant pas le droit de rentrer au titre de sa règle spéciale. La conséquence logique est donc qu'il ne peut rentrer sur la table, une des deux conditions nécessaires à son entrée n'étant pas remplie.

C'est la même logique que le point au-dessus, par un jet de réserve on fait rentrer des unités qui n'ont rien à voir avec l'objet du jet en question.

Vos avis ?

[Nemo]

+1 avec Ael.

Cela amène des trucs bizarres si plusieurs escadrons de 2-3 Valkiries portent des escouades de plusieurs pelotons d'infanterie différents. On a presque toute l'armée qui arrive d'un coup (voire toute l'armée).

Je ne crois pas que c'est ce qu'avaient prévu les concepteurs mais à première vue cela ne me parait pas dénaturer le jeu. L'expérience dira si c'est le cas ou non.

Modifié le 26 mai 2009 par Nemo

[raukoras]

Tu décides de mettre une escouade de ton peloton dans un valk A, la valk A et le peloton fusionne en terme de jet de réserve.

Faux, c'est l'unité transportée et le transport qui fusionnent.

Or le peloton est composé de plusieurs unités, qui ne fusionnent pas toutes avec la Valk.

On a un truc hybride, unique dans 40k (à ma connaissance ), composé d'un groupe "transport+unité" et d'autres unités

Modifié le 26 mai 2009 par raukoras

[Ael]

Faux, c'est l'unité transportée et le transport qui fusionnent.

Mais l'unité fait partie du peloton, donc le peloton et le transport arrivent en même temps.

Les règles sont claires là-dessus : il n'y a pas de embarqués qui utilisent le jet du transports ou de transport qui utilise le jet des embarqués (pas de subordination) mais bien un jet comment (they roll together)

Quand tu te déploies et que tu mets des réserves, imagines que tu as des cases près du plateau et que tu mets les unités dedans. Chacune de ces cases correspond à un jet de réserve, qui fait arriver tout son contenu

Quand une unité utilise un transport, ils doivent être dans la même case

Les membres d'un escadrons doivent être dans la même case

Les unités d'un peloton doit être dans la même case

Un PI qui rejoint une unité/embarque doit être dans la même case que l'unité transport

Donc si tu met ton peloton dans la case A, alors unité € A

Si tu met ton unité dans un Valk (case B), alors unité € B

Or l'unité ne peut être que dans une case, donc A == B

Pour moi le problème se situe sur la question d'avoir 2 escadrons de valk avec des membres d'un même peloton.

C'est pareil, tout arrive en même temps...

Donc oui, potentiellement on fait arriver :

6 peloton, 9walk, 3elites et les QG en se débrouillant bien...

Je ne crois aps que c'est ce qu'avaient prévu les concepteurs mais à première vue cela ne me parait pas dénaturer le jeu. L'expérience dira si c'est le cas ou non.

+1 nemo

[Le-Captain]

Cela amène des trucs bizarres si l'escadron de 3 Valkiries portent des escouades de 3 pelotons d'infanterie différents. On a presque toute l'armée qui arrive d'un coup.

Exactement là où je voulais en venir en posant ma question innocente ^^.

[raukoras]

Quand une unité utilise un transport, ils doivent être dans la même case

Les membres d'un escadrons doivent être dans la même case

Les unités d'un peloton doit être dans la même case

Je prend le problème dans l'autre sens :

Le peloton dans une case.

Le transport dans une autre.

L'unité transportée va dans la case transport.

Mais le reste du peloton n'est pas transporté, il n'a donc rien à faire dans la case du transport.

Or le jet de réserve est fait pour le peloton comme un tout ( formulation du 'dex anglais : Infantery Platoon is rolled for collectively when rolling for reserves ), c'est donc quand on jette le jet pour lui qu'il arrive en un bloc.

Donc envoyer le peloton dans la case du transport parce qu'une des unités du peloton y est n'est pas correct.

[Ael]

Ca veut dire que tu considères que l'unité a le droit d'être séparée de son peloton, ce qui n'est mentionné nul part...

Le peloton dans une case.

Le transport dans une autre.

L'unité transportée va dans la case transport.

Mais le reste du peloton n'est pas transporté, il n'a donc rien à faire dans la case du transport.

Le debut est très bien, mais la conclusion en rouge est fausse. L'unité est indissociable du peloton et doit être dans la case du transport, donc le transport est dans la même case que du peloton.

C'est de la base des maths là ^^°

[raukoras]

L'unité est indissociable du peloton et doit être dans la case du transport, donc le transport est dans la même case que du peloton.

L'unité est dissociable de son peloton, tout comme un zoanthrope tyty est dissociable de ses potes zoanthropes (p. 92, plusieurs unités en un choix ).

Mais quoi qu'il en soit, faire un jet pour le peloton et faire rentrer, par cascade, trois escadrons de valk et quatres autres pelotons me parait tomber dans la catégorie rule exploit.

[Kommandork]

Mais quoi qu'il en soit, faire un jet pour le peloton et faire rentrer, par cascade, trois escadrons de valk et quatres autres pelotons me parait tomber dans la catégorie rule exploit.

Ca porte un nom, ça s'appelle une vile combo !

[Nemo]

Mais quoi qu'il en soit, faire un jet pour le peloton et faire rentrer, par cascade, trois escadrons de valk et quatres autres pelotons me parait tomber dans la catégorie rule exploit.

Si on l'interdit il faut casser la règle de rentrée simultanée des pelotons, je ne vois pas d'autres solutions actuellement (mais peut-être y a-t-il une astuce).

A moins de prouver (par l'expérience de préférence) que cela rend les parties injouables, cela ne se justifie pas a priori.

[raukoras]

Si on l'interdit il faut casser la règle de rentrée simultanée des pelotons, je ne vois pas d'autres solutions actuellement (mais peut-être y a-t-il une astuce).

Interdire de mettre un peloton dans plus d'un escadron de Valk ?

Je persiste à dire qu'une solution permettant de faire rentrer des choix de structure d'armées sans leur faire un jet de réserve est contraire aux règles du jeu.

[Nemo]

Si on l'interdit il faut casser la règle de rentrée simultanée des pelotons, je ne vois pas d'autres solutions actuellement (mais peut-être y a-t-il une astuce).

Interdire de mettre un peloton dans plus d'un escadron de Valk ?

Et interdire de mettre des unités de plusieurs pelotons dans un même escadrons également. Casse les règles aussi.

Je persiste à dire qu'une solution permettant de faire rentrer des choix de structure d'armées sans leur faire un jet de réserve est contraire aux règles du jeu.

Ce serait largement pire si chaque unité était bloquée tant que tous les jets ne sont pas réussis. Cela garantit une entrée tour 5 de toute l'armée et là ce n'est plus jouable.

[darkkale]

attention il nest pas dit que le peloton doit rentré d un seul bloc !

il est dit qu'il fait "un seul jet de reserve pour tout le peloton".

il ne faut pas transformer.

Pour moi le fait d'avoir inscrit ca est délibéré.

Ca evite justement ce genre de chose.

[raukoras]

Interdire de mettre un peloton dans plus d'un escadron de Valk ?

Et interdire de mettre des unités de plusieurs pelotons dans un même escadrons également. Casse les règles aussi.

Bon, la seule formulation adéquate que j'ai put trouver :

Ne pas arranger les réserves de façon à faire des arrivées de réserve en ricochet ( ex :le peloton rentre, donc les 3 escadrons de Valk qui le transporte aussi, ainsi que les pelotons aussi transportés par les-dits escadrons ).

A défaut d'un positionnement de Lenton sur le sujet, ça me semble la solution la moins contraignante.

Le joueur GI a toujours moyen de se faire plaisir avec les Valk, et on évite une sérieuse prise de tête autour de la table.

[Nemo]

Bon, la seule formulation adéquate que j'ai put trouver :

Ne pas arranger les réserves de façon à faire des arrivées de réserve en ricochet ( ex :le peloton rentre, donc les 3 escadrons de Valk qui le transporte aussi, ainsi que les pelotons aussi transportés par les-dits escadrons ).

Sympa, cela n'ira pas avec la prose sccccientiffffique de maître PTL, mais cela peut être une bonne règle d'autoconduite.

[Ael]

Je persiste à dire qu'une solution permettant de faire rentrer des choix de structure d'armées sans leur faire un jet de réserve est contraire aux règles du jeu.

Pourtant c'est bien ce qui arrive avec PI+LR+escouade SM : 3 choix de structure entre en un seul jet, donc 2 qui ne font pas leur jet de réserve.

Mais bon, je vois ce que tu veux dire

Par contre, la GI est un codex qui marche par gros bloc : les escadrons de tank, les escadrons de transport indépendant, les pelotons... Choses qu'on ne trouve dans aucun autre codex. Donc si la GI a un comportement différent, je vois pas trop le problème : elle est prévu pour avoir un comportement différent de part ses blocs en lieu et place d'unité simple...

[hiso]

p92 du GBN il y a un petit paragraphe : "Plusieurs unités en un choix"

Il est dit que ces unités achetées en 1 choix opèrent et comptent comme des unités distinctes à tout autre point de vue.

On peut donc penser avec ce qui est dit dans le codex GI, 1 jet de réserve si tout le monde est à pied ou entièrement dans un escadron de Valky.

En revanche dés qu'une escouade rentre dans un transport (par exemple chimère) on effectue le jet pour le peloton (sans l'escouade en chimère) et un autre jet pour l'escouade chimère.

On peut décliner avec les Valkys: 1 peloton dans 2 escadrons de Valkys. On fait 2 (voire 3) jets, 1 pour le premier escadron de Valky (avec les escouades qu'ils transportent), 1 autre pour le deuxième escadron de Valkys (avec les escouades qu'ils transportent) et si il reste des escouades qui ne sont montées dans les Valkys on fait aussi 1 jet pour eux.

Non?

Modifié le 27 mai 2009 par hiso

[GreenBlade]

+1 pour hiso

A ceci prêt que pour les chimères pas de problème pour arriver avec le même jet que la partie du peloton à patte...la chimère n'est pas un choix de structure à part et n'est pas en escadron...elle devient juste une option de l'escouade...

en revanche entièrement d'accord dès que sa monte en valky...je comptais d'ailleurs le jouer comme cela au club...

1 jet pour chaque escadron (comme je l'avais proposé plus haut) par escadron...et si il reste du monde à patte (ou en chimère) un seul jet pour que le reste rentre (je me répète mais prenez les valky comme si c'était des doctrines...après tout sa ressemble à la doctrine de frappe en profondeur lol) et en V4 quand les doctrines différentes posaient un problèmes...il y avait un jet pour chaque groupe ayant la même doctrine au sein du peloton(soit plusieurs différents pour un seul peloton...) cf Q&R V4

Oui je vous attend à me dire que c'est V4 et que sa a rien à voir...mais le système du un jet pour un peloton existait déjà et les doctrines causaient des différences comme là avec les valky...résultat plusieurs jet de dés étaient fait selon les circonstances...

[merakh]

Bonjour.

Suite à une création de liste je tombe sur le même souci, et bien que mon ethique en terme d'utilisateur de vil combo soit parfois douteuse je prefer etoujours me renseigner sur la légalité du truc.

Donc petit résumé d'interet publique:

Donc APPAREMENT, le souci est comment faire quand un certain nombre d'unités provenant d'un peleton viennent depuis la reserve dans des transports issue de de choix distincts?

Dites moi si je me trompe.

Solutions diverses et discutables:

A/1 seul jet de dés en coherence avec la regle de peleton, si reusite tout rentre, en ADF comme en classique. Solution "Ricochet" donc.

B/ Jet de dés au depend du type de rentré sur table. CAD, si ADF jet pour chaque escadron de navion et donc empêche l'entrée de tout si cela vient à contredire la regle de peleton, si classique jet unique pour peleton.

Dans le premier cas, on a une Solution "restrictive" , dans le second cas, retour à la Solution "ricochet".

C/ Quelque soit le type d'entrée en jeu, on contredit la regle de peleton et l'on fait un jet de dés pour chaque escadron, partant du principe que si un escadron rate un jet il reste en reserve avec une partie du peleton.Soit une Solution "Non conventionnelle"

NB: les solutions restent valable avec le principe de unités en navion et unité à pieds.

Mon avis:

J'avoue, de temperament j'ai un penchant pour la Solution Ricohet, mais également car elle represente une soluton à part entiére ET une subdivision de solution (soit A et une partie de B)

La Solution restrictive, AMHA, releve bien plus du fair play. Car n'oublions pas que une fois un jet de reserve reussi l'unité en question doit automatiquement rentrer et ne peut être conservé en reserve volontairement.(cf page 94).

La derniére solution , la solution non conventionnelle, est quaduc dans le sens ou elle s'appuie sur le GBN qui va à l'encontre de la regle spé du codex, hors le codex prime.

Voila un exemple schenatisé de la liste que je vais employer, la Solution Ricochet me semble malgré tout être une sacrement vil combo, et tant qu'il n'y aura rien d'officiel, retera dur à faire avaler.

Escadron 1 de 3 navion

1 escouade de cdt de peleton

2 escouade de veterans

Escadron 2 de 3 navions

1 escouade d'infanterie

2 escouades veterans

Escadron 3 de 3 navions

1 escouade d'infanterie

1 escouade de veterans

1 escouade de cdt de compagnie

Dans ce cadre d'arrangement de transport, si l'on considére la solution ricochet, on à 2000pts d'armée qui rentre en 1 jet de dés, c'est vil mais peut etre trop.

La seconde solution (solution restrictive) même si on ne la joue qu'entre amis, y'a moyen de ne jouer qu'un tours dans la partie, cad le tour 5.

La solution Non conventionnelle améne le joueur sur le canapé d'un psychiatre en fin de partie si il decide de jetter les dés pour tous.