[Pour Tactica]Forces et Faiblesses des LA

[Walach]

Si tu veux mon avis, tu n'arriveras pas à grand chose si tu veux limiter les choses à une simple classification. Dire que si je joue EN et que je veux faire une liste savonette, il faut que je prenne des ombres, des hydres, des chars, des cavaliers noirs etc ... , c'est bien beau, mais si tu ne sais pas par quel format prendre les unités, lesquelles travaillent bien binôme, quelle proportion donner à chacune, quelles options permettent d'améliorer la polyvalence d'une unité ou d'un élément de l'armée pour qu'elle serve dans toutes les parties, ou au contraire comment la spécialiser pour pouvoir gérer un némésis de l'armée, etc etc ..., eh bien tu as peu de chance d'arriver à monter une armée savonette qui ne soit pas bancale.

Parce que la classification que tu prévoyais ( càc, magie, tir etc ... ), au final on l'obtient tout simplement en lisant le LA. Aardvark t'oriente déjà vers quelque chose de plus utile : classification en fonction des possibilités stratégiques de l'unité ( unité pratique pour venir soutenir au close parce que grosse concentration de force de frappe, grande maniabilité et taille de socle qui permet de charger en soutient d'autre chose, et donc qui est parfaite pour le flanc fort d'un flanc refusé, unité peu chère, fiable et mobile, n'étant pas tirailleur, qui est donc parfaite pour les redirections, qui sera donc destinée à ralentir l'adversaire sur le flanc refusé, etc ... ), et non simplement de son type.

Et au final tu vas t'apercevoir que plus tu inclues de texte et de précisions dans ta classification, c'est à dire plus tu te rapproches d'un tactica en bonnet difforme bonne et due forme ( ), plus ton boulot permettra à quelqu'un qui ne s'est jamais penché sur une armée ( ou sur un aspect de son armée ) d'arriver à se faire une idée des possibilités qui s'offrent à lui.

Modifié le 28 mai 2009 par walach le chevalier du sang

[Invité Le corrompu de service]

messieurs soyez indulgents, on a tous débutés

Max G, tu apprendras en jouer mais essaie connaitre ou demander vite fais les caractéristiques des armées

si tu veut je le ferais....

le meilleur moyen d'apprendre c'est de jouer

au début tu apprendras dans la douleur, ( ca m'est arrivé, je compatis.....)

tu comprendras certaines choses : comment jouer les chevaliers, booster son centre.....

[MaxG]

Si tu veux mon avis, tu n'arriveras pas à grand chose si tu veux limiter les choses à une simple classification. Dire que si je joue EN et que je veux faire une liste savonette, il faut que je prenne des ombres, des hydres, des chars, des cavaliers noirs etc ... , c'est bien beau, mais si tu ne sais pas par quel format prendre les unités, lesquelles travaillent bien binôme, quelle proportion donner à chacune, quelles options permettent d'améliorer la polyvalence d'une unité ou d'un élément de l'armée pour qu'elle serve dans toutes les parties, ou au contraire comment la spécialiser pour pouvoir gérer un némésis de l'armée, etc etc ..., eh bien tu as peu de chance d'arriver à monter une armée savonette qui ne soit pas bancale.

Exactement. La sélection des unités/OM ne fait pas tous. Il faut savoir les mettre en forme. Pour rester dans les comparaisons, c'est pas parce que tu as du beau bois exotique pour le meuble que tu veux sculpter, qu'il sera beau au final, mais ça aide.

Parce que la classification que tu prévoyais ( càc, magie, tir etc ... ), au final on l'obtient tout simplement en lisant le LA.

Ce que tout le monde ne peut pas faire, car n'ayant pas l'occasion d'y accèder de façon durable (je me vois mal passer une journée au GW à lire et prendre des notes de tous les LA en rayon). Donc mon classement en tableau est quand même utile à ceux qui n'ont pas lu tous les LA, ceux qui l'ont lu mais ne se souviennent pas de tout (oui, ça arrive avec l'age), ceux qui ne veulent pas se trimballer partout avec tous les LA et simplement ceux qui n'ont pas les moyen de les obtenir tous.

Aardvark t'oriente déjà vers quelque chose de plus utile : classification en fonction des possibilités stratégiques de l'unité ( unité pratique pour venir soutenir au close parce que grosse concentration de force de frappe, grande maniabilité et taille de socle qui permet de charger en soutient d'autre chose, et donc qui est parfaite pour le flanc fort d'un flanc refusé, unité peu chère, fiable et mobile, n'étant pas tirailleur, qui est donc parfaite pour les redirections, qui sera donc destinée à ralentir l'adversaire sur le flanc refusé, etc ... ), et non simplement de son type.

Justement ce que je voudrais obtenir, c'est une synthèse. Trop d'info tue l'info. Je ne veux pas tomber sur un simple tactica de tous les LA collés bout à bout. Ce que je vais faire, c'est terminer ce classement pour les Guerriers du Chaos, mettre en forme le tableau et vous montrer ce dont je parle.

Je ne dis absolument qu'il faut juste ce servir de ça pour gagner, ce serait complètement faux. Pour moi, c'est juste une "brique" dans la construction d'un guide de stratégie. Mais j'aimerais bien que cette brique soit bien faite et solide, je voudrais pas d'une maison bancale. D'abord la liste des moyens à dispositions des différents LA. ENSUITE la façon de les optimiser.

Pour réfléchir à un problème, il faut un maximum des données du problème. Ça se résout pas avec des a priori, des estimation à l'intuition, des "je vais faire pareil que" ou des "on dit" qu'on a glané à droite et à gauche (même si c'est souvent efficace, cela ne fonctionne que dans les situations habituelles et parfois il y a de meilleurs solutions )

Au final si on retombe sur les mêmes conclusions, on a certes pas amélioré nos chances, mais au moins on SAIT pourquoi c'est comme ça que c'est le plus efficace

@ Aardvak : D'abord, merci pour te proposer à faire avancer les choses. Je trouve la liste que tu proposes est trop détaillée, on en revient presque à: les Chevaliers du Chaos, je le mets dans la catégorie "Cavalarie lourde avec M7 CC5 F5 Svg 1+ qui provoque la Peur". J'exagère exprès pour que tu vois ce que je veux dire. C'est pratiquement une famille pour une unité tellement c'est détaillé. Et la plupart des LA auront rien dans une grande partie des "sous-famille" (genre Unité de tir et artillerie - à tir indirect --à feu).

Erf non je n'ai pas 20 ans de wargame historique derrière moi, je suis simplement un gros joueur de jeux de société divers et variés, je me débrouille aux échecs, j'ai une culture scientifique et méthodique, j'aime l'optimisation (dans le fair-play et la bonne humeur), mais je ne comprends pas en quoi "l'expertise" que j'ai en Warhammer ou autre jeux de stratégie vous influence pour savoir comment répondre à mes propositions.

Je suis sûr que certains se disent : "Je comprend pas trop de quoi il cause le gars, mais attends, si c'est pas un pro je peux y aller, je risque rien, je vais pouvoir le remballer aussi sec, ça doit certainement être stupide et inutile ce qu'il raconte: c'est normal c'est un newb."

Mmh...

Je commence à bien comprendre ce qu'à écrit Tutti.

C'est déjà dur d'expliquer clairement ce qu'on demande comme aide. Mais en plus il faut argumenter et batailler ferme pour en expliquer l'utilité.

Modifié le 28 mai 2009 par MaxG

[Xlatoc]

Personnellement je trouve ton idée intéressante et utile.

Il faut pas croire qu'on a tous un GW ou autre à 200m de chez soi pour aller consulter les LA. OK, il y a d'autres moyens moins bien côtés, mais c'est pas évident non plus.

Et meme pour moi qui suis un vieux de la V5, me reporter à un gros tableau facile à lire avant une partie, ca me semble agréable pour penser à une stratégie de dernière minute...

[Sphax]

SALUT!

tu as c'est sur une approche methodique du jeu, mais comme beaucoup dont moi, te l'on deja dit, tu mets la charrue avant les boeufs. JOUES!

AMHA, tu perds beaucoup plus de temps à demander tes renseignements qu'à les glaner toi même en jouant ou en lisant.

De plus, malgré le meta-game de base, beaucoup de joueurs dont moi tente des trucs qui peuvent apparaitre debiles sur le papier et qui fonctionnent malgré toutes les stats que tu pourras trouver ou faire.

Ce n'est pas pour être desagreable ou même méchant mais arrêtes de te focaliser sur ton truc qui somme toute ne t'apporteras pas grand chose à la fin( à part un boulot fastidieux et chiant à moins que tu ne soois comptable dans l'administration) et je me répète, JOUES!

En plus, il y a tellement de variantes d'utilisations possibles de chaque unité que tu en ferai une encyclopédie!

à plus

[Invité aardvark]

'MaxG' a écrit:

Ce que tout le monde ne peut pas faire, car n'ayant pas l'occasion d'y accèder de façon durable (je me vois mal passer une journée au GW à lire et prendre des notes de tous les LA en rayon). Donc mon classement en tableau est quand même utile à ceux qui n'ont pas lu tous les LA, ceux qui l'ont lu mais ne se souviennent pas de tout (oui, ça arrive avec l'age), ceux qui ne veulent pas se trimballer partout avec tous les LA et simplement ceux qui n'ont pas les moyen de les obtenir tous.

hélas le seul moyen d'établir/réaliser un tel travail est d'avoir en sa possession la totalité des LA du jeu acquis petit à petit afin de pouvoir les étudier tranquilement à tete reposée et d'en tirer la substantifique moelle qui te permettra d'obtenir un travail correct.

@ Aardvak : D'abord, merci pour te proposer à faire avancer les choses. Je trouve la liste que tu proposes est trop détaillée, on en revient presque à: les Chevaliers du Chaos, je le mets dans la catégorie "Cavalarie lourde avec M7 CC5 F5 Svg 1+ qui provoque la Peur". J'exagère exprès pour que tu vois ce que je veux dire. C'est pratiquement une famille pour une unité tellement c'est détaillé. Et la plupart des LA auront rien dans une grande partie des "sous-famille" (genre Unité de tir et artillerie - à tir indirect --à feu).

je sais que tous les LA n'ont pas forcément des troupes qui vont dans chaque catégorie. cependant mes "familles" sont suffisamment larges pour pouvoir regrouper des unités appartenant à plusieurs LA. en les étudiant tous , tu te rendras compte que meme si ma liste est très détaillée elle contient suffisamment de groupes pour pouvoir contenir dans chacun une ou plusisuers unités de chaque LA et un ou plusieurs OM de chaque LA. je cros volontiers que c'est ton manque de documentation qui peut t'amener à t'exprimer ainsi mais personnellement , pour avoir la quasi totalité des LA V6 et V7 je peux t'assurer que je ne me fourvoie pas en écrivant cette liste. tout comme je ne me fourvoie pas en affirmant haut et fort que les tactiques utilisables sur une table se résument à 4 catégories citées dans un mail précédent. j'ai près de 20ans de wargame historique, futuriste et fantastique derrière moi sur différentes règles (pas toutes de chez GW, d'ailleurs) et ce que j'avance à ce sujet , un certains nombre de joueurs ici présents pourront te le confirmer.

je te suggère de farfouiller dans la rubrique tactica WFB qui est dans le chapitre communauté du forum projets spécialisés pour te faire une idée du travail fourni en matière de tacticas sur certaines armées. cela pourra t'aider je pense. pour obtenir le mot de passe qui te permettra d'y acceder envoie un mp à Zarathoustra qui est le modérateur et artisan principal de cette rubrique.

si tu n'as pas de réponse rapidement envoie moi un mp et je te le communiquerai.

Erf non je n'ai pas 20 ans de wargame historique derrière moi, je suis simplement un gros joueur de jeux de société divers et variés, je me débrouille aux échecs, j'ai une culture scientifique et méthodique, j'aime l'optimisation (dans le fair-play et la bonne humeur), mais je ne comprends pas en quoi "l'expertise" que j'ai en Warhammer ou autre jeux de stratégie vous influence pour savoir comment répondre à mes propositions.

attention les jeux de société et le wargame sont deux choses différentes meme si certains sont des wargames sur plateau. la connaissance des échecs est une bonne chose mais ne suffit pas pour bien mener une partie de wargame car la structure du jeu n'est pas du tout la meme meme si un certain nombre d'éléments sont communs. je pense qu'il aurait été préférable pour toi d'avoir une expérience préalable en wargames historiques avec figurines, tu aurais ainsi pu mieux appréhender warhammer. mais chacun a son background personnel. certains sont monorègles ou monosystémiques, d'autres sont plus éclectiques. personnellement je suis dans ce dernier cas.

Modifié le 29 mai 2009 par aardvark

[MaxG]

SALUT!

tu as c'est sur une approche methodique du jeu, mais comme beaucoup dont moi, te l'on deja dit, tu mets la charrue avant les boeufs. JOUES!

J'essaye de faire les deux en parallèle, j'ai d'ailleurs joué hier.

La pratique est utile pour trouver des "astuces", c'est à dire des avantages tactiques au cas par cas, une vision de l'intérieur du système. La théorie est utile pour avoir une vision extérieure.

AMHA, tu perds beaucoup plus de temps à demander tes renseignements qu'à les glaner toi même en jouant ou en lisant.

Ben, je pensais obtenir les infos plus facilement en demandant la participation d'ames charitables. Mais plus ça avance plus, je sens que je vais être obligé de faire comme vous me dites et devoir obtenir les LA. C'est sur que le boulot est plus long quand on le fait tout seul ...

Ce n'est pas pour être desagreable ou même méchant mais arrêtes de te focaliser sur ton truc qui somme toute ne t'apporteras pas grand chose à la fin( à part un boulot fastidieux et chiant à moins que tu ne soois comptable dans l'administration)

Je te remercie de m'épargner. J'avoue que le boulot sera fastidieux (chiant, non, je trouve ça intéressant, et en ce moment je bosse dans l'administration publique donc ça tombe bien) et j'ai vraiment l'impression que le "plus" que ça peut me rapporter en vaut la chandelle. C'est évidement à associer avec une expérience pratique du jeu.

En plus, il y a tellement de variantes d'utilisations possibles de chaque unité que tu en ferai une encyclopédie!

Beaucoup d'unités entre les LA se ressemblent, on peut donc généraliser certaines utilisations.

Et puis si l'encyclopédie est complète et pratique à utiliser (schémas, tableaux, plan structuré), pourquoi s'empêcher de la faire. Wikipédia fonctionne plutôt bien !

@Aardvark :Oki, j'enverrai un mp à Zarathoustra quand j'aurais plus d'expérience et que j'aurais développé mon travail théorique de façon plus abouti, car la section Tactica semble assez élitiste. Je passerai mieux l'entretien quand j'aurais acquis mes lettres de noblesse.

Pour les familles, je pense qu'on peut faire un second regroupement issu de mon premier regroupement.

Par exemple une unité de harcèlement en tir contiendra les unité qui sont dans Mouvement ET Tir.

Pour illustrer l'utilité de mon classement, voilà un exemple :

En un instant, on voit en quoi est forte l'unité. Pas besoin d'écrire un pavé.

Je procéderai ensuite à une analyse par "spécialité : "Comment utiliser les Unités à fort Mouvement ?", "Comment tuiliser les Unités de Nombre ?", ...

PUIS je pourrais faire ensuite des analyses plus spécifique à 2 "spécialité", du style "Comment utiliser les Unités à fort Mouvement et Corps à Corps", "Comment utiliser les Unités de Tir à Forte Psychologie ?", "Comment utiliser les Unités à Mouvement et de Nombre ?".

PUIS faire ensuite des analyses plus spécifique à 3 "spécialités" et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'Unités qui satisfassent aux conditions. Il n'y a pas d'Unité forte en tout il me semble. (Peut etre en cherchant chez les Démons ? )

Voila pourquoi j'aimerais bien qu'on m'aide à classer toutes les Unités, OM et Sorts. J'aurais ensuite besoin de votre aide pour les évaluer (de 0 à 3 me se semble suffisant, mais pour plus de précisions on peut passer de 0 à 5, à voir si utile).

[Nécross]

Ton travail est assez impressionnant je l'avoue. j'ai lu se qui s'écrit ici depuis le début et j'avoue te trouver ambitieux car c'est un travail de malade que tu t'apprête à faire (enfin c'est ma vision de gros fainéant). Avoir tout les LA ne sera pas forcément d'un grand secoure à long terme car en plus warhammer évolue tout le temps et les LA change assez souvent sans parler des versions de jeu.

Donc voila tu va commencer un boulot qui ne finira jamais et nécessitera des mise à jours continuelles à n'en plus finir. Si tu est au courant tant mieux mais sinon je te propose un solution plus simple et moins couteuse en temps comme en argents : fait de tournois. Tu y trouvera toutes les armées et tout les LA, souvent les même choses reviennent mais de nouvelles aussi font leur apparitions. Tu peut ainsi prendre des notes sur un papier ou dans un coin de ton cerveau calculateur (t'est pire que moi ...) afin de trouver les failles et prévoir une manière de jouer spécifique avec ton armée.

Allé bon courage quelque soit la voie que tu choisi

[Sphax]

salut bis,

il y a une solution que l'on n'a pas aborder et qui est finalment la plus simple: trouver un club ou une assoc près de chez toi. Tu y trouveras des partenaires experimentés (ou non), des personnes avec qui papoter et jouer.Ces mêmes personnes seront surement ravis de te preter leur LA.

Je ne penses pas que tu trouveras plus d'aide sur le forum dans la mesure ou cela demande pas mal de temps pour un resultat qui ne semble pas être reellement profitable pour tous.

Ceci -dit, je comprends ta demarche, moins ton acharnement à ce projet dont la finalité n'apportera à mon avis pas grand chose, personnellement je me suis passé de ce type de demarche et cela ne m'a jamais posé probleme.

En revanche, si tu veux quelques renseignements sur des unités des livres suivants: EN, Sylvains, chaos,HE, RO.

tu peux me le demander par MP, je ne pourrais t'informer que sur l'usage que j'en fait ,surtout si je les utilises.(ex:tu peux oublier le changeforme)

à plus

[MaxG]

Ton travail est assez impressionnant je l'avoue. j'ai lu se qui s'écrit ici depuis le début et j'avoue te trouver ambitieux car c'est un travail de malade que tu t'apprête à faire (enfin c'est ma vision de gros fainéant). Avoir tout les LA ne sera pas forcément d'un grand secoure à long terme car en plus warhammer évolue tout le temps et les LA change assez souvent sans parler des versions de jeu.

Mais si on me donne un coup de main, ça peut être très rapide. Je vous assure, c'est étonnant ce qu'on peut faire quand on travaille main dans la main avec méthode et motivation.

Donc voila tu va commencer un boulot qui ne finira jamais et nécessitera des mise à jours continuelles à n'en plus finir. Si tu est au courant tant mieux mais sinon je te propose un solution plus simple et moins couteuse en temps comme en argents : fait de tournois. Tu y trouvera toutes les armées et tout les LA, souvent les même choses reviennent mais de nouvelles aussi font leur apparitions. Tu peut ainsi prendre des notes sur un papier ou dans un coin de ton cerveau calculateur (t'est pire que moi ...) afin de trouver les failles et prévoir une manière de jouer spécifique avec ton armée.

Les tournois, je tenterai quand j'aurais suffisamment avancé la théorie et la pratique. Là, c'est que le début.

Allé bon courage quelque soit la voie que tu choisi

Merci.

Tu veux pas m'aider alors ?

Pour les indécis, sachez que ce n'est pas si compliqué :

1 - un fichier Excel avec une colonne Mouvement, une colonne Tir, une colonne Magie, une colonne CàC, une colonne Psychologie, une colonne Nombre.

2 - prenez votre LA et mettez sur chaque ligne chaque Unité (Objets et Sorts si vous avez le temps)

3 - Pour chaque entrée, passez le au filtre :

Mouvement de 7 ou + ? Vol ? Ignore les terrains difficiles ? Ect... Cochez la case Mouvement.

Peut Tirer ? Sort de projectile magique ? Sort à distance ? Artillerie ? Ect... Cochez la case Tir.

Peut Dissiper ? Résiste à la magie ? Peut lancer des sorts ? Influence les fiasco ? Ect... Cochez la case Magie.

Force de 4 ou + ? 2 Attaques ? Frénésie ? Svg de CàC élevée ? Haine ? Ect... Cochez la case Corps à Corps.

Immunisé à la Psychologie ? Provoque la Peur ? Ect... Cochez la case Psychologie.

Cout vraiment bas ? Sort qui ajoute des soldats ? Ect... Cochez la case Nombre.

4 - Voilà, vous pouvez le poster sur le forum à la suite de ce sujet.

Je compilerai tout ça et je mettrais le résultat sur le forum. J'enverrais le fichier Excel final à ceux qui ont participé évidemment.

Ah ben je veux bien ton aide.

Si tu veux bien, j'ai expliqué dans mon post précédent en réponse à Nécross comment faire.

Ah ben je veux bien ton aide.

Si tu veux bien, j'ai expliqué dans mon post précédent en réponse à Nécross comment faire.

[Indraugnir]

En passant par là (bon d'accord, j'ai lu quatre fois ton sujet avant de réfléchir pour y répondre ) j'aperçois ton sujet. Ayant moi même créer un sujet de ce genre qui à fait flop (ben ça marche pas tout le temps) Et l'idée de faire une grande tactica générale m'a fait, comment dire, bouger

alors oui, ça va être dur.....

Mais on est pas une commu? ^^

On peut compter sur une bonne 50 d'hobbystes pour confimer/infirmer nos inmpéssions. Donc moi je dis oui.

Quand tu veux pour les HEs^^

[Menkiar]

Projet ambitieux y a de l'idée derriére, si tu y crois et que tu est motivé fonce ecoute pas les vieux grincheux à la stercz qui critiquent tous le temps les initiatives des jeunes .

Tu a l'air d'être serieux au niveau du projet par contre mefie toi d'une chose: le copyrith

Eviter de trop recopier les LA sur le net ca pourait creer des problémes avec games.

B)

Menk' qui est curieux de voir ce qui va aboutir de tous cela

[henryc]

Ton projet est ambitieux, intéressant, mais techniquement assez inadapté à un jeu comme Warhammer, alors que c'est une démarche qui serait très faisable pour un wargame historique.

En effet, définir les fonctions, forces et faiblesses de chaque unité, ainsi que leur rôle dans les différents ordres de bataille qui existent, très bien résumés par aardvak, serait très profitable à la communauté des joueurs (et pas que pour les newb AMHA).

Cependant, Battle c'est le jeu des "batailles fantastiques" dans lequel il y a trois paramètres supplémentaires à prendre en compte par rapport à une (bonne) règle de fig historique, à savoir :

- la magie et assimilés (OM, dons,...), qui bouleversent à la fois le rôle et la nature des unités, et la stratégie tout court parfois

- le caractère profondément irréaliste, voire irrationnel, des règles de battle à représenter des situations "para-historiques", ce qui rend les schémas tactiques traditionnels caducs et promeut des concepts ludiques franchement bizarroïdes, donc difficilement calibrable dans un projet de classification globale comme le tien.

- les stratégies commerciales de GW l'"évolution du fluff" qui amène un changement régulier des LA et des règles avec des évolutions notables, qui rendent caduques les tactica et autres travaux stratégiques des versions précédentes. Raison de plus d'aileurs pour rester, comme te l'a suggéré aardvak, dans un travail plus superficiel qui s'attache davantage au rôle des unités par rapport aux grands schémas tactiques présentés plus haut, plutôt qu'à une analyse exhaustive des forces et faiblesses du LA qui ne vaudra plus rien (ou presque) en V8

Sinon, là où Sphax et Stercz ont raison, c'est que tant que tu n'auras pas acquis un minimum d'expérience à battle (les fameuses "lettres de noblesse" ), tu risques de manquer de recul/esprit critique par rapport à ton propre travail, ce qui serait dommage, non ?

Donc un travail très difficile, surtout pour un débutant en wargame, mais faisable. Donc courage, et n'oublie pas de toujours accompagner ta réflexion théorique par une pratique régulière du hobby, sans quoi, comme Stercz te l'a dit, tu ne feras que brasser de l'air. Mais j'ai confiance dans tes capacités, déjà plus que démontrées sur le plan mathématique .

Malheureusement, je ne pourrais guère t'aider dans ta démarche, n'étant moi-même pas un "grand initié" de battle .

Bonne continuation !

[MaxG]

@Indraugnir : Yes ! J'accepte volontiers ton aide pour le classement des unités Haut-Elfes. Si tu as le temps de traiter aussi les OM et les Sorts, c'est bingo ! Moi je devrais avoir terminé les Guerriers du Chaos pour le week-end prochain. Si tu peux tenir le même délai, c'est l'idéal. Je te communiquerai ensuite mon mail pour que tu me transfères ton fichier Excel, je rassemblerai les 2 et je te renverrai le résultat. Idem à ceux qui veulent participer.

Evidemment pas de copier-coller de stats ou de texte dans ce fichier, pour respecter le copyright (merci Menkiar). Pour savoir où mettre quoi, juste du bon sens et les critères que j'ai indiqué.

Ce que j'ai oublié de précisé pour le classement, c'est qu'une unité peut parfaitement apparaitre dans plusieurs catégorie, genre les chevaliers du chaos apparaitront dans Mouvement, CàC et Psychologie (provoque la Peur).

@Henryc: Comme tu le sais, j'essaye de jouer chaque semaine. Là où la pratique est utile, c'est pour la maitrise des règles. En effet la simple lecture du livre de règle n'évite pas l'oubli ou la mauvaise compréhension de certains points de règles subtils. C'est avec l'expérience que je saurais les intégrer parfaitement.

Cependant, Battle c'est le jeu des "batailles fantastiques" dans lequel il y a trois paramètres supplémentaires à prendre en compte par rapport à une (bonne) règle de fig historique, à savoir :

- la magie et assimilés (OM, dons,...), qui bouleversent à la fois le rôle et la nature des unités, et la stratégie tout court parfois

Pas de soucis, je l'ai bien pris en compte. Quand on décortique un peu la magie, on peut aussi classer les sorts selon leur utilité dans le jeu. Certains seront équivalent à du tir, certains améliorent les défenses, certains l'attaque, etc...

C'est pour ça que je demande aussi de l'aide pour classer les OM et les sorts des LA avec les mêmes catégories que les unités.

- le caractère profondément irréaliste, voire irrationnel, des règles de battle à représenter des situations "para-historiques", ce qui rend les schémas tactiques traditionnels caducs et promeut des concepts ludiques franchement bizarroïdes, donc difficilement calibrable dans un projet de classification globale comme le tien.

Je suis totalement d'accord avec toi. Il ne sert à rien de vouloir calquer des stratégies et tactiques qui ont fonctionné dans la réalité, sur un jeu comme Warhammer Battle. C'est bien en prenant compte des règles que je vais réaliser mes analyses.

- les stratégies commerciales de GW l'"évolution du fluff" qui amène un changement régulier des LA et des règles avec des évolutions notables, qui rendent caduques les tactica et autres travaux stratégiques des versions précédentes. Raison de plus d'aileurs pour rester, comme te l'a suggéré aardvak, dans un travail plus superficiel qui s'attache davantage au rôle des unités par rapport aux grands schémas tactiques présentés plus haut, plutôt qu'à une analyse exhaustive des forces et faiblesses du LA qui ne vaudra plus rien (ou presque) en V8

Ca, c'est THE problème. L'évolution des règles nécessitera forcément d'adapter certaines conclusions. En particulier le classement des unités dans les différentes catégories. Toutefois dans la suite du "rapport" je n'analyserai pas les unités en détail, je parlerais de type d'unité, faisant référence aux fonctions plutôt qu'aux noms. Ainsi si GW décide de transformer les Chiens du Chaos en unité de tir ( ?), cela n'aura que peu de répercussions dans le "rapport" , les GdC auront gagné une unité de Tir et perdu une unité de Nombre et Mouvement.

Je le répète au cas où, ce classement n'est qu'un outil que je souhaite intégrer dans la rédaction d'une réflexion sur la stratégie dans WFB.

Je pense le rédiger selon ce plan :

1. Mise en Garde

2. Des Façons d’obtenir la Victoire

3. De l’Importance de l’Information

3.1. De la Maitrise des Règles

3.2. De l’Estimation des Distances

3.3. De la Connaissance de l’Adversaire

3.4. De la Connaissance du Terrain

3.5. Des Eléments à Définir en Début de Bataille

4. De la Conception de la Liste

4.1. Du Budget autorisé

4.2. Des Forces et Faiblesses des Différentes Armées

4.3. De l’Orientation de la Liste

5. Du Déploiement

5.1. Du Positionnement du Décor

5.2. Du Premier Joueur

5.3. De l’Ordre de Déploiement

5.4. De la Dispositions des Unités

6. Du Mouvement

6.1. Des Avantages d’un Mouvement Supérieur

6.2. Des Manières de l’Augmenter

6.3. Des Manières de le Diminuer

7. Du Tir

7.1. Des Avantages d’un Tir Supérieur

7.2. Des Manières de l’Augmenter

7.3. Des Manières de le Diminuer

8. De la Magie

8.1. Des Avantages d’une Magie Supérieure

8.2. Des Manières de l’Augmenter

8.3. Des Manières de le Diminuer

9. Du Corps à Corps

9.1. Des Avantages d’un Corps à Corps Supérieur

9.2. Des Manières de l’Augmenter

9.3. Des Manières de le Diminuer

10. De la Psychologie

10.1. Des Avantages d’une Psychologie Supérieure

10.2. Des Manières de l’Augmenter

10.3. Des Manières de le Diminuer

11. Du Nombre

11.1. Des Avantages d’un Nombre Supérieur

11.2. Des Manières de l’Augmenter

11.3. Des Manières de le Diminuer

12. Conclusion

Il n'est pas encore définitif. Je suis ouverts à vos commentaires, plus pour savoir s'il y a d'autres aspects à prendre en compte lorsqu'on joue à WFB, que pour remplir les parties. En effet certaines parties semblent triviales comparées à d'autres mais j'ai essayé d'avoir la vision la plus globale possible et ne souhaite pas écarter ce qui semble évident.

Le classement par catégorie dont je parle sans cesse dans ce sujet du forum devrait trouver sa place dans la partie 4.2.

Le sujet sur l'étude des probabilités et statistiques servira à illustrer chaque partie où ça pourra l'etre. Notez aussi que j'ai parlé dans ce sujet d'une macro pour sortir les probabilités d'un round de corps à corps en fonction de plusieurs paramètres. Ce projet de programmation est en bonus et passe donc sur un plan secondaire.

[Nécrosa]

Salut à vous et salut à toi, MaxG.

A la lecture de ton plan non définitif du futur Traité sur la Stratégie à Warhammer, je me permets de te (re)poser une question.

En effet, je pense que c'est un projet digne du plus grand intérêt et d'une ambition non moindre. Toutefois, ce me semble, une partie non négligeable de ce plan que tu proposes a déjà fait l'objet "d'articles" sur ce forum, dont certains sont en épinglé.

Ainsi, je pense qu'il serait du plus grand intérêt de travailler à partir de ces écrits déjà existants, en y mettant de nouvelles idées en débat, par exemple, ou bien encore, peut-être, et avec l'avis de leurs rédacteurs, en compilant et en continuant à partir de ce travail collectif commun. En d'autres termes, qu'est ce qui motive ce choix de ne pas continuer l'édifice existant et d'en reconstruire un, juste à côté, qui repart sur les mêmes bases?

Bien à toi et à vous,

Nécrosa.

[Knurlnien]

Ce projet m'as l'air intéressant mais je veux quand même voir ce qui va en sortir (parce que là je vois de multiples possibilités plus ou moins reluisantes) mais j'ai confiance en toi MaxG !

Par contre comme je suis un gros flemmard et je pense aussi que cela permettrait d'en motiver d'autres : est-ce que tu pourrais mettre en ligne un tableau excel type près rempli pour que l'on ai plus qu'à le compléter (avec bien sûr quelques modifications potentielles) ?

J'ai aussi entrevu une utilité contraire à ton projet : l'utiliser pour analyser une liste !

Ainsi, en rentrant en gros des unités, formations... (super chiant à programmer je te l'avoue), on pourrait avoir une espèce de visite guidée et détaillées de l'armée. Cela permettrait de décortiquer la-liste-de-la-mort-qui-tue pour un débutant ou de vérifier ses propres listes.

Bien sûr cela n'aurait quasiment aucun intérêt pour les vétérans mais serait utile au débutant (ce que l'on recherche il me semble).

Cordialement,

Knur' (qui est près à participer avec ses HE)

PS: Le site de GW offre quasiment toutes les infos nécessaires sur chaque armée.

[EDIT] Il me semble tout de même Necrosa que le travail de MaxG ne vise pas tout à fait les même objectifs que les épinglés et va plus loin notamment en proposant un tableur analysant toutes les informations entrées pour te donner d'un simple clic toutes les infos nécessaires sur un CaC. Bien à toi.

Modifié le 1 juin 2009 par Knurlnien

[Geon]

Immunisé à la Psychologie ? Provoque la Peur ? Ect... Cochez la case Psychologie.

C'est là qu'on voit que tu devrais avant tout jouer avant de théoriser : mettre peur et immunité à la psychologie dans la même catégorie ne veut strictement rien dire. Comment un débutant peut-il s'y retrouver?

Tu théorises bien trop au final : ça se voit au début, tu listes les objets magiques/marques du chaos en présentant leurs applications sans donner le moindre conseil tactique sur leur application sur le terrain et sur quelle unité on risque de les voir.

C'est un peu plus poussé que la liste d'OM bête et méchante mais sans réel intérêt tactique au final.

Connaître son ennemi c'est connaître les autres LA mais également jouer contre eux : on ne peut comprendre une armée en lisant juste un LA ennemi, c'est pourquoi il est plus facile de s'en remettre aux vétérans qui seront plus à même d'expliquer les subtilités.

[Khiran Cymir]

Je dois avouer moi aussi que ce projet est bien ambitieux, et je te souhaite bon courage.

Je vais recouper avec certains en disant qu'il aura ses limites, mais cela pourra conferer, malgrès tout, une bonne base pour faire ses plan de bataille.

Cela dit, il y a une chose à ne pas oublier, ton adversaire n'est pas une somme de données, et 9 fois sur 10, les meilleurs plans de bataille tombent à l'eau.

Modifié le 1 juin 2009 par Khiran Cymir

[Invité Le corrompu de service]

max.... tu devrais déja nous raconter a retenu et retiens de tes batailles même si tu en as fait peu...

on développeras et ca nous donneras un apercu....

il est difficile pour toute armée de s'adapter , un peu plus pour le chaos car le manque de tri handicap mais la liste offre quand meme de la ressource

[MaxG]

@Nécrosa : Oups, j'ai bien lu ton Mp et j'ai oublié d'y répondre. Ton MP m'a fait penser qu'il serait intéressant que je poste le plan de ma réflexion. J'en profite pour répondre à ta question pertinente :

En effet, je pense que c'est un projet digne du plus grand intérêt et d'une ambition non moindre. Toutefois, ce me semble, une partie non négligeable de ce plan que tu proposes a déjà fait l'objet "d'articles" sur ce forum, dont certains sont en épinglé.

Ainsi, je pense qu'il serait du plus grand intérêt de travailler à partir de ces écrits déjà existants, en y mettant de nouvelles idées en débat, par exemple, ou bien encore, peut-être, et avec l'avis de leurs rédacteurs, en compilant et en continuant à partir de ce travail collectif commun. En d'autres termes, qu'est ce qui motive ce choix de ne pas continuer l'édifice existant et d'en reconstruire un, juste à côté, qui repart sur les mêmes bases?

Je l'ai lu et trouvé extrêmement intéressant. Je me suis dit : "C'est extra ce boulot !". C'est en le lisant que je me suis dit qu'il devait y avoir moyen de creuser encore plus, ajouter des tableaux, des schémas, utiliser les proba et les stats pour "démontrer" la pertinence de telle ou telle tactique... Plus qu'un recueil de conseils tactiques, c'est décortiquer le jeu et en comprendre les ficelles de façon (pseudo?) scientifique que je souhaiterais. Partir de la problématique générale "Comment obtenir la Victoire ?" et décomposer les causes en partant du global vers le détail en essayant de ne rien oublier. Plutôt que de partir d'un existant, je préfère reprendre l'analyse au début pour voir s'il n'y a pas eu d'oubli. C'est souvent compliqué de reprendre le travail de quelqu'un pour l'améliorer...

C'est clair que c'est ambitieux. Mais si je parviens à mettre au moins 50% de ce que j'avais en tête dans un fichier PDF bien fait et agréable à lire alors j'en serais déjà bien satisfait.

@Geon : Les catégories représentent les "avantages" dans cet aspect. Provoquer la Peur est un avantage. Etre immunisé à la Psychologie aussi. Comme avoir une grosse Svg est un avantage en CàC, de même qu'une grosse Force. Il y a du défensif et de l'offensif. De même qu'on pourrait éventuellement mettre les Unités à trés grosse sauvegarde dans la catégorie Tir.

Une liste d'armée axée tir a un avantage sur une liste d'armée faiblement protégée, mais beaucoup moins contre des tanks.

Ceci est JUSTE un classement, un outil pour faire l'inventaire des moyens à disposition de chaque armée, sans rentrer dans le détail, ni dans leur application. Tout ça viendra après.

@ Khiran Cymir : AH oui, on est d'accord, ce que je veux obtenir ce n'est pas une "recette magique" pour gagner. Simplement des réflexions, tout comme lire un manuel d'arts martiaux ne te permet pas de vaincre Chuck Norris.

Cela dit, il y a une chose à ne pas oublier, ton adversaire n'est pas une somme de données, et 9 fois sur 10, les meilleurs plans de bataille tombent à l'eau.

Exactement, c'est comme au poker Texas Hold'em, la stratégie de début de partie (création de liste et déploiement) c'est comme les 2 cartes qu'on te distribue au début, même si elle sont bonnes, elles ne font pas tout.

@Knurlnien : Envoie moi par MP l'adresse mail où tu veux que je te transmette le fichier Excel. Merci pour le soutien.

La macro excel pour les proba de victoire est en projet effectivement, mais je m'occupe en priorité du "Traité sur la Stratégie à Warhammer". (Merci pour la suggestion Nécrosa, ça fait vraiment ambitieux pour le coup)

@Le corrompu de service : Je comble mon manque de tir avec de la cavalerie (j'ai un full cav en fait), pas mal de chiens du chaos et de la Magie (les Flammes de Tzeentch à 1D6+1 touches de Force 1D6+1 sur du 3+ avec marque de Tzeentch, c'est pratique) dont un Sorcier sur Disque avec Cri Tonitruant. Pour du 1000 point. Si le tir n'est pas trop puissant en face, ça passe plutôt bien.

[Invité Le corrompu de service]

@Le corrompu de service : Je comble mon manque de tir avec de la cavalerie (j'ai un full cav en fait), pas mal de chiens du chaos et de la Magie (les Flammes de Tzeentch à 1D6+1 touches de Force 1D6+1 sur du 3+ avec marque de Tzeentch, c'est pratique) dont un Sorcier sur Disque avec Cri Tonitruant. Pour du 1000 point. Si le tir n'est pas trop puissant en face, ça passe plutôt bien.

le full cav ca me tente mais ca doit pas etre facile

[Fragle]

juste pour te repondre sur un point qui me parait tres clair :

@Aardvark :Oki, j'enverrai un mp à Zarathoustra quand j'aurais plus d'expérience et que j'aurais développé mon travail théorique de façon plus abouti, car la section Tactica semble assez élitiste. Je passerai mieux l'entretien quand j'aurais acquis mes lettres de noblesse.

je te reponds encore une fois par un epinglé :

Ce forum était au départ en accès limité. Mais comme il est susceptible d’intéresser tout le monde et que certains membres pourraient participer de manière intéressante sans pour autant y avoir été invités préalablement, j’ai souhaité l’ouvrir à tous.

Cependant, Tout le monde ne pourra pas participer. Mais pour qu’il fonctionne correctement je souhaiterais faire respecter ces règles et principes.

1- Qui peut participer aux tacticas ?

La réponse serait plutôt une autre question : qui ne peut pas y participer ?

Je vais être sec, mais tous les débutants ! Ca va être très élitiste comme propos mais cette rubrique n’a pas vocation à expliquer le B-A-BA aux débutants. Ce B-A-BA s’acquiert dans un premier temps en jouant, en lisant ce qui se trouve ici et là sur le forum.

Pourquoi ? Parce que généralement les réponses aux questions sont dans la question et relèvent plus du bon sens que du niveau d’agrégation és Warhammer…

Pourquoi ? Parce que ça désorganise les discussion et ça oblige de faire le tri du bon et de l’ivraie à tout le monde.

Pourquoi ? Parce que surtout ça a tendance à faire fuir les bonnes volontés qui ont de l’expérience et des choses intéressantes à dire.

Donc règle 1 : soyons humble, si en son fort intérieur on sait qu’on débute, inutile de poster dans un premier temps. La rubrique stratégie serait sans doute plus indiquer pour commencer.

2- Oui mais qui aurait le niveau ?

Ben, y a pas de niveau. Mais disons qu’avoir participé à 4 ou 5 tournois aident bien.

Pourquoi ? Parce que ça oblige à jouer de manière polyvalentes et de créer des listes flexibles (généralement)

Pourquoi ? Parce que même pour jouer soft, il est bon de savoir jouer dur et comprendre les principes d’optimisation de son armée (et des autres).

Pourquoi ? Parce que ça permet aussi de voir d’autres façons de jouer que chez mémé.

Pourquoi ? Parce qu’on a une meilleure vision et connaissances des autres armées. Pour parler de SON armée, il est bon de connaître TOUTES les armées (ou au moins la plupart).

Donc règle 2 : Le but des tacticas est quand même de parler d’une logique compétitive. On essaiera d’explorer toutes les voies mais toujours dans un souci d’efficacité. En gros, même si c’est malheureux, le background, on s’en fout ! C’est pas la bonne rubrique. Par contre, vous permettre de faire une liste agréable à affronter, ça nous intéresse plus.

Ca me parait assez clair non? En plus tu trouvera ton bonheur stratégique dans tous les sujets parlant des nouveau livres d'armés avec des themes abordés tres interessant.

Autre choses tu dis ca va servir au debutant de savoir comment l'unité qu'il a en face de lui sera rapide ou endurante ou tireur... super ya qu'a regarder la fig que tu as en face de toi en regle 'general' elle ressemble a ce qu'elles doivent faire :

un mec a cheval va plus vite qu'un mec a pied.

Un arquebusier va tirer... Un guerrier du chaos va surement bien encaisser avec son bouclier et sa grosse armure.

Theoriser autant un jeu qui va se jouer au jet de dés + ou - modifier j'ai un gros doute.

Enfin vas y si c'est comme cela que tu imagines un jeu mais non merci les theorycrafts qui tue les jeux en disant quoi jouer parce que c'est optimum tel ou tel truc.

[MaxG]

Autre choses tu dis ca va servir au debutant de savoir comment l'unité qu'il a en face de lui sera rapide ou endurante ou tireur... super ya qu'a regarder la fig que tu as en face de toi en regle 'general' elle ressemble a ce qu'elles doivent faire :

un mec a cheval va plus vite qu'un mec a pied.

Un arquebusier va tirer... Un guerrier du chaos va surement bien encaisser avec son bouclier et sa grosse armure.

Si tu pouvais me citer pour me montrer où j'ai dit ça. Je ne parviens pas à retrouver ce passage.

Il me semble avoir dit qu'un tableau de classement des unités/OM/sorts en fonction de leur utilisation/spécialisation pourrait servir aux débutants (dont je fais partie).

Désolé si je n'ai pas toutes les figurines de toutes les armées pour ce classement.

Et en plus je ne tiens pas à m'arrêter aux apparences de la figurine.

Y a qu'à voir les furies elfes noirs : "Chouette des femmes en string avec des couteaux. Je vais y envoyer mes orcs à gros muscle pour les plier en deux." Résultat : un petit massacre, pas dans le sens escompté.

Theoriser autant un jeu qui va se jouer au jet de dés + ou - modifier j'ai un gros doute.

Enfin vas y si c'est comme cela que tu imagines un jeu mais non merci les theorycrafts qui tue les jeux en disant quoi jouer parce que c'est optimum tel ou tel truc.

"Pas besoin de réfléchir, c'est qu'un jeu." Ok c'est ton choix.

Moi, j'aime bien réfléchir et chercher à m'améliorer, même s'il y a une part de hasard.

Tu t'imagines alors peut etre pas le nombre de bouquins qui ont été écrit sur la théorie des jeux.

Et moi je reste persuadé que c'est aussi grâce aux gens qui y réfléchisse, qui en parle, en débate, qui sont passionnés par le hobby, qu'il a tant de succès.

C'est pareil pour la peinture. J'aime me renseigner sur les différentes techniques.

"Rho là là t'as qu'à mettre de la peinture sur ton pinceau et l'étaler sur ta figurine." ?

[Indraugnir]

Et un jour tu vois un Slann.

"Oh une grenouille!!" Deux tour plus tard et deux comètes,

"Oh la vache!"

Alors j'exagère exprès, mais c'est ça. Si tu connais pas, tu te rends pas forcément compte. Des pégases à mon denier tournoi(jamais combattu des bretos), ho tiens une unités d'hacélement! Deux pavés mangées qu'ils mon fait... Donc oui, c'est parfois important. Rajouter à mon avis une case: Effet sur l'adversaires(une sorte de bilan), vec 1: menace prioritaire, 2 moyen, 3: négligée. Ainsi, ,un adversaire ne réagit pas pareil si tu lui sort 15 gobs et 7 chavliers du chaos de khorne. Pourtant, les gobelins ont parfois une influence énorme sur une bataille. Je m'occuppe des HE, Mais surement pas fin de semaine. Par contre, recoupe des infos dimanche Knur? enfin, si tu viens

@Fragle: Alors oui, y'a des tacticas. Mais on less attends ces tacticas... Donc régissons. Le monde est pour ceux qui rêve trop ^^.

Cela dit, il y a une chose à ne pas oublier, ton adversaire n'est pas une somme de données, et 9 fois sur 10, les meilleurs plans de bataille tombent à l'eau.

Y'a un mec qu'a dit: "aucun plan ne survit au contact de l'ennemi", phrase à laquelle je rajoute: Mais autant le faire durer un maximum. Alors oui, forcément, tout miser sur la chance c'est balèze. Mais ça peut marcher.

[MaxG]

Ouais, on peut rajouter une catégorie "Intimidation". Bonne idée Indraugnir !

Pour les figurines impressionnantes ou celles qui ont une réputation exagérée. A voir comment exploiter cet effet psychologique sur l'adversaire. Mais a mon avis ça ne fonctionne que contre des débutants et/ou ceux qui n'ont jamais joué contre cette figurine.