Limitations pour tournois

[Invité lordante]

Moi ce qui me choque le plus c'est:

Les hauts elfes qui ont le droit au dragon mais pas les autres ( va comprendre pourquoi, sont pas deja assez fort?)

Il y a aussi cela: "-les grandes cibles comptent comme un choix de cavalerie et un choix de machine de guerre supplémentaire". MAIS LOL, déjà qu'on voit plus de griffon sur les tables, là, j'ai du mal! (le TAV= 2 choix rare,1cavalerie et une machine de guerre... trop bien le dragon = 1 choix de héros.... cherchez l'embrouille ^^)!

Et pour finir: coller les orque en liste "C" mais pas les RdT, je comprend pas du tout! (le RdT déjà sans doublette rare, il perd la double cata, avec restriction magique, il perd l'arche... comment limiter une armée qui n'en à vraiment pas besoin!)

Par ce que de l'orque avec lance roc+plongeur+2 balistes+6fanatiques... c'est déjà bien lourd dingue!

Bref, non seulement on déplace les inégalité mais en plus, on en crée des plus absurde!

[Akhénaton]

Ce probléme revient de manière récurrente sur les différents forums. La problématique est la suivante :

1/ Battle n'est pas un jeu équilibré car les armées ne sont pas égales en terme de puissance

2/ Battle est un jeu dont la vocation première n'est pas le jeu en tournoi d'où le fait que les concepteurs s'en tamponne un peu de proposer des armées équilibrées

3/ Les principaux responsables sont les joueurs eux même (personne ne force un joueur à jouer du gras)

Les seules "solutions" connus pour tenter d'équilibrer le jeu sont :

- le refus de liste

- les poules de niveau (j'inclus la dedans l'appariement par niveau d'armée)

- les limitations

- une combinaison de plusieurs des critéres ci dessus

Toutes ces solutions présentent chacune un ou des inconvénients :

- le refus de liste : subjectivité de la ou les personnes effectuant le refus de liste (même les plus doués peuvent se tromper sur quelques listes)

- les poules de niveau : idem que précedemment + le fait que moins il y a de participants plus le risque est grand d'être "obligé" pour l'orga de mettre dans la même poule des armées dont l'écart de niveau est trop grand.

- les limitations : la ausi la subjectivité peut interférer dans le choix des limitations (surtout dans le cas de limitations propres à chaque armée) + le fait que l'on ne pourra pas empêcher les joueurs d'optimiser à fond dans la limite des limitations + le fait qu'avec des limitations commune à toutes les armées, une armée dite faible restera faible et une armée forte restera forte

Sans compter que les 3 solutions évoquées entraineront toujours des critiques de la part de certain joueurs ("pourquoi on a refusé mon armée et pas la sienne" , "que faisait machin dans ma poule", etc....)

En gros pour moi le problème est insoluble notamment parce que on ne peut pas changer les gensen tant qu'être humain (subjectivité, propension à optimiser quelquesosi le système retenu, etc....). Le plus simple à mon avis c'est de respecter la régle suivante :

Quand je m'inscris à un tournoi, je prends connaissance du réglement et je sais en quoi m'en tenir selon le systéme retenu (no limit, refus, niveau, etc....) notamment en terme d'inconvénient.

[Reynald de Châtillon]

Et pour finir: coller les orque en liste "C" mais pas les RdT, je comprend pas du tout! (le RdT déjà sans doublette rare, il perd la double cata, avec restriction magique, il perd l'arche... comment limiter une armée qui n'en à vraiment pas besoin!)

Par ce que de l'orque avec lance roc+plongeur+2 balistes+6fanatiques... c'est déjà bien lourd dingue!

Heu... les RdT sont juste une des armées qui s'en sort le mieux avec ces restrictions, l'orque étant terriblement instable pour être réellement aussi fort que tu ne le crois. Les RdT c'est stable, ça possède une magie horrible à gérer, ca possède de nombreux objets plus que sympas... je vois pas en quoi tu trouves les RdT faibles avec ces restrictions...

les gens qui créent ces types de restrictions n'ont juste pas le courage de jouer en no limit c'est tout !

ils sont juste mort de peur de se prendre des branlées par des dragons stélaires ou des doublettes d'incendiaires ...

Ou peut-être qu'ils veulent offrir à d'autres armées la possibilité de gagner...

À ce stade là, ce n'est plus trop les listes qui sont formatées, mais les esprit des gens

Et puis on trouvera toujours le moyen d'abuser meme avec les restrictions

Mais certaines restrictions fonctionnent quand même bien mieux mieux que d'autres. Si je suis ok que les restrictions de l'Inter-région servent plus à faire joli qu'autre chose, à mon avis.

Si tu devais gagner absolument le tournoi, dis moi quelle armée tu choisirais?

En no limit, le choix se limite à 3-4 armées (et encore! le démon est largement au dessus), là le choix est bien plus difficile, est c'est ça qui fait la force de restrictions, peut-être qu'on stéréotype un peu les listes (mais bon sérieusement, même à Chambéry, on retrouvait souvent la même structure d'armée un peu partout...) mais au moins on ne stéréotype pas le choix des armées.

Dans un tournoi no limit, coco, tu te retrouves avec 3 types d'armées et des compositions d'armée différentes, avec les restrictions tu te retrouves avec 10 armées différentes qui se ressemblent néanmoins un peu..... ma foi même avec ça mon choix est vite fait (même si j'aime bien aussi le no-limit, mais ca va un moment)

Il y a aussi cela: "-les grandes cibles comptent comme un choix de cavalerie et un choix de machine de guerre supplémentaire". MAIS LOL, déjà qu'on voit plus de griffon sur les tables, là, j'ai du mal! (le TAV= 2 choix rare,1cavalerie et une machine de guerre... trop bien le dragon = 1 choix de héros.... cherchez l'embrouille ^^)!

Comme cela doit faire 3 ans que j'ai plus vu de griffon chez l'Empire, excuse-moi mais j'ai un peu de mal avec ce genre d'excuse... si les joueurs impérials jouaient des generaux sur griffon, jamais on ne serait arrivé au stade où on en est (si toi tu en joues, alors tu es une exception et je salue ton geste )

[Invité lordante]

Comme quoi tu connais mal les RdT:

-cc de 2 sur 80% des troupes et force3, sans compter le manque d'armure. Armée stable, certes, mais heureusement en même temps! La magie, bah en limitation tel que celle-ci tout le monde est censé être à égalité, sauf que la magie RdT est la plus facile à gérer ( ordre prédéfinie, tu en oublies un tu l'as dans le c... Large possibilité de choisir ce que tu vas dissiper, pas de pouvoir irrésistible (et pas de fiasco, mais je troc sans problème!))

Les orques, peu stable certes mais un Cd 9 ça aide non? l'animosité est bien calme depuis la dernière version, tu auras la supériorité numérique sans souci, donc la peur mis à part toucher sur du 6... Tu t'en moques!

Face à toutes les armées, je suis obligé d'optimiser pour tenir (si je veux jouer kikoo lol avec des pavé ou des truc marrant, faut me mettre de l'empire à pied...)

Non clairement le RdT n'est pas superbement cheated, mais j'ai remarqué que les joueurs de ce genre de liste ont tendance à se servir plus de leur cerveaux que le vil démon (et la, même à 2999Pts vs 2000Pts, je suis pas sur que le RdT gagne si le démon joue pas comme Kevin le loleur!!)

et encore cela reste un exemple!

L'empire, limitation, des canon ok, mais le Tav en double choix rare, c'est du n'importe quoi, c'est pourtant pas dur de comprendre qu'un TaV avec 3 PV en moins commence à être une sacrée merde (et je connais pas une liste incapable de virer 3PV à un Tav, surtout avec le domaine du métal!)

Bref dans ton tournois on passe sans souci une armée EN ou démon qui arrache, mais on peut pas mettre 2x5 chevaliers de l'empire+ griffon (E5 PV4 PAS d'armure...200Pts \o/) sans qu'on commence à se demander quoi mettre!

Et encore je parle des deux listes que je connais le mieux!

EDIT: je joue orque au passage, donc je sais ce que je peux faire avec ^^...

Modifié le 5 juin 2009 par lordante

[Zenal]

Genre si je dois fighter 2*6 incendiaires avec 2*2 balistes, c'est quoi la différence fondamentale si on passe à 6 incendiares contre 2 balistes?

Bah ca change que tu es plus rapidement obligé de varier tes choix d'unité (2 fois plus vite dans ton exemple^^). Et dans un format à + de 2000 pts ca permet quand même d'avoir plus de choix d'unités différents. Après c'est sur que dans un exemple comme celui que tu as pris on voit pas trop la diff... mais ce n'est pas représentatif d'une armée de 2000 ou 2500 pts.

Dans un tournoi no limit, coco, tu te retrouves avec 3 types d'armées et des compositions d'armée différentes, avec les restrictions tu te retrouves avec 10 armées différentes qui se ressemblent néanmoins un peu..... ma foi même avec ça mon choix est vite fait happy.gif (même si j'aime bien aussi le no-limit, mais ca va un moment)

Tout à fait d'accord avec ca. Je dirais même que c'est, pour le no limit, 3 (ou 4) armées avec des choix d'unité quand même très proches, faut pas déconner. Ou alors, pour de bonnes restrictions, 14 armées avec des choix pas extrêmement variés peut être (mais surement pas moins que les 3 armées qui trust les no limit). Et puis surtout, ca permet de jouer avec 4 fois plus de LA, c'est quand même ca aussi qui est bien dans battle, le fait qu'il y ait plein de races différentes, nan ?

Bien sur, ca ne vaudra jamais un tournoi poule de niveau (avec beaucoup de joueurs) parfaitement réalisé ou tout le monde joue contre des listes pile poile équivalentes, mais en tout cas je pense que c'est toujours mieux qu'un no limit pour la diversité des armées représentées et dans le tournoi et aussi dans le classement final.

cc de 2 sur 80% des troupes et force3, sans compter le manque d'armure. Armée stable, certes, mais heureusement en même temps! La magie, bah en limitation tel que celle-ci tout le monde est censé être à égalité, sauf que la magie RdT est la plus facile à gérer ( ordre prédéfinie, tu en oublies un tu l'as dans le c... Large possibilité de choisir ce que tu vas dissiper, pas de pouvoir irrésistible (et pas de fiasco, mais je troc sans problème!))

LOL

PS: cela dis un bon gros no limit de temps en temps, ca fais pas de mal hein

Modifié le 5 juin 2009 par Zenal

[Gaspaccio]

mais le Tav en double choix rare, c'est du n'importe quoi, c'est pourtant pas dur de comprendre qu'un TaV avec 3 PV en moins commence à être une sacrée merde (et je connais pas une liste incapable de virer 3PV à un Tav, surtout avec le domaine du métal!)

Les ES par exemple??

Les HB??

Les CV??

La magie cela se dissipe... et tu as une chance sur 3 de loupé ta blessure. Donc il te faut au moins 4 tours où l'adversaire n'arrive pas a dissiper ton mini-blaste pour lui virer les 3 pv.

Puis y a plein d'armée qui rame pour lui enlever les points de vie de loin... surtout quand l'empire posséde des grand canon qui démonte très bien les machines de guerre adverse.

Perso, 2 choix rares pour un TAV... c'est juste comme quand il était à l'ancienne, avec ses 25 pts de structures

[cocofreeze]

mais pas les RdT, je comprend pas du tout! (le RdT déjà sans doublette rare, il perd la double cata, avec restriction magique, il perd l'arche... comment limiter une armée qui n'en à vraiment pas besoin!)

=> tu ne sais pas jouer roi des tombes c'est tout

Par ce que de l'orque avec lance roc+plongeur+2 balistes+6fanatiques... c'est déjà bien lourd dingue!

enfin c'est quand même pas dans même cour que 3*gargouilles, 6 incendiares, 12 chiens de khorne, heros sur jugg etc ...

Dans un tournoi no limit, coco, tu te retrouves avec 3 types d'armées et des compositions d'armée différentes, avec les restrictions tu te retrouves avec 10 armées différentes qui se ressemblent néanmoins un peu..... ma foi même avec ça mon choix est vite fait happy.gif (même si j'aime bien aussi le no-limit, mais ca va un moment)

en fait oui et non,

oui car certains LA sont cheatés par rapport aux autres, donc c'est plus simple de jouer avec et les joueurs sont feignants !

mais non, car en ouvrant les armées en no limit il y a certaines combinaisons dans les autres LA qui deviennent tout à coup possible et qui permettent de gérer plus facilement les démons (thorek chez les nains par exemple) donc cela apporte de la diversité (dans le bourrinage OK mais de la diversité quand même)

-cc de 2 sur 80% des troupes et force3, sans compter le manque d'armure. Armée stable, certes, mais heureusement en même temps! La magie, bah en limitation tel que celle-ci tout le monde est censé être à égalité, sauf que la magie RdT est la plus facile à gérer ( ordre prédéfinie, tu en oublies un tu l'as dans le c... Large possibilité de choisir ce que tu vas dissiper, pas de pouvoir irrésistible (et pas de fiasco, mais je troc sans problème!))

je valide que tu ne sais pas jouer avec les Rdt !!!

Les orques, peu stable certes mais un Cd 9 ça aide non? l'animosité est bien calme depuis la dernière version, tu auras la supériorité numérique sans souci, donc la peur mis à part toucher sur du 6... Tu t'en moques!

t'es vraiment marrant

EDIT: je joue orque au passage, donc je sais ce que je peux faire avec ^^...

je joue O&G aussi et je sais ce que je ne peux pas faire avec ^^ ...

PS: cela dis un bon gros no limit de temps en temps, ca fais pas de mal hein laugh.gif

c'est clair !!

en fait il faut juste qu'il y est en france une diversité de règlement de tournoi permettant à chacun d'y trouver son compte ...(c'est la stéréotypisation des tournois qui est dangereuse)

[Knurlnien]

Reynald, je trouvais au premier abord ces limitations alléchantes mais après avoir lu les commentaires et mûrement réfléchie, voilà ce qui en ressort.

Certes ces limitations vont renouveler le no limits (aujourd'hui si monotone et limité à quelques armées phares) et forcer les joueurs à construire des listes plus tactiques (et subtiles ?). Mais, après un certain temps d'adaptation, de nouvelles listes vont devenir stéréotypées et on va encore se retrouver avec quelques armées qui vont dominer le format pour devoir tout recommencer à 0...

Cette solution de limites "rigides" et donc AMHA qu'une solution provisoire : on a réussit à trouver comment faire des armées abusées avec les limitations de GW, alors pourquoi n'y arriverions-nous pas avec celles-ci ?

AMHA, il faut donc faire des limitations "à la carte" pour garder un milieu sain (sorry coco) et donc aller vers un cas par cas. Ce qui revient à ce que disais Asclépios :

Après, que faire? Le refus c'est bien, et c'est sans doute la meilleure solution mais c'est très subjectif et l'enjeu pour avoir des parties un tant soit peu équilibrées est justement de trouver un système objectif. Ce type de restrictions le sont.

Pour bien faire, il faudrait une grille de correction des listes d'armées avec des points clés à contrôler. Un peu comme pour les correction d'examens mais le document en question demanderai un boulot monstre, immédiatement remis en chantier à chaque sortie d'armée et semble, du coup, un peu utopiste.

Surtout que ces limitations ne seraient pas équitables pour chaque armée et demanderaient de nombreuses exceptions qui compliqueraient encore le travail....

Cordialement,

Knur' (qui ne désespère pas : certains joueurs jouent encore pour s'amuser B) )