Stratégie: chaos

[Invité Sotahevonen]

Guerriers du chaos

Une autre unité emblématique du chaos, dans la mesure ou l'on en parle beaucoup... Mais pas en bien. Les caractéristiques sont impressionnantes pour de l'infanterie, mais le prix l'est encore plus. Ils feront certes plus de blessures que des gobelins, mais le prix à payer pour obtenir les bonus de rangs (oubliez la pu...) empêche d'avoir une unité efficace à un prix intéressant. De plus, leur lenteur les rend difficile à rentabiliser (si vous en prenez une unité assez grosse -et chère- pour être efficace, votre ennemi l'évitera, tout simplement). Le passage au statut d'élus apporte aussi un bonus de save et une attaque supplémentaire, mais rend le prix totalement prohibitif.

Je suis d'accord sur un ou deux points: les Guerriers sont chers de base et les Elus hors de prix. Après...

Alors certes, un Guerrier du Chaos avec bouclier c'est 15 points la bête(ce qui généralement signifie que vous n'aurez pas la PU), oui, mais c'est des caractéristiques monstrueuses(CC de 5, F et E de 4 pour rappel), une save de 3+ au corps à corps, la possibilité de leur mettre une bannière magique, des Marques du Chaos, bref, cest boeuf, très boeuf est le prix est à la hauteur. Vous jouez Slaanesh? Avec la Marque vous vous retrouvez avec une régiment proprement indéracinable qui résistera à n'importe quoi. Pour peu que vous soyez chanceux et que vous retrouviez avec Spasmes Enivrants et c'est la fin des haricots pour votre adversaire qui s'y cassera les dents dessus.

Vous me direz qu'ils sont lents donc faciles à éviter. J'en conviens, mais reproche t-on à l'infanterie d'être lente? Toute les parties que j'ai joué avec le Chaos j'y ai aligné des Guerriers du Chaos, et s'ils ne se sont pas remboursés à chaque fois, ils ont pu retenir ou dessouder beaucoup d'unités. Le dernier exemple vraimenr probant:

Un pavé de douze guerriers du Chaos à retenu pendant trois tours une unité de vingt Corsaires, quinze Exécuteurs et un Char à Sang-froids ayant chargé de flanc. Certes, mon adversaire n'avait pu dissiper le sort Spasmes Enivrants, ce qui m'a fortement aidé, mais le retour de tatane, lors de la phase de corps à corps suivante, à fait très mal. Surtout quand le-dit pavé de Guerriers du Chaos possède la charmante Bannière d'Exstase... Trois tours plus tard, arrivent les Démonettes à pied qui viennent de flanc cueillir tout ces beaux petits Druchii. Et là... carton.

Un pavé de douze Guerriers du Chaos tiendra tête à énormément de choses et pour peu que vous coupliez leur charge avec une autre de flanc, c'est un régiment poutré en un round de corps à corps, même des Brise-Fer.

Bref, je trouve que les Guerriers du Chaos n'ont pas la place qu'ils méritent dans les listes de joueurs du Chaos.

Sotahevonen, président du F.R.G.C.(Front de Réhabilitation des Guerriers du Chaos).

[Francois]

Alors certes, un Guerrier du Chaos avec bouclier c'est 15 points la bête(ce qui généralement signifie que vous n'aurez pas la PU), oui, mais c'est des caractéristiques monstrueuses(CC de 5, F et E de 4 pour rappel), une save de 3+ au corps à corps, la possibilité de leur mettre une bannière magique, des Marques du Chaos, bref, cest boeuf, très boeuf est le prix est à la hauteur.

100 fois sur le metier il te faudra remettre l'ouvrage...

Allons-z-y. Oui, les guerriers du chaos tapent fort. Mais pas assez. CC5 F4, c'est bien, sur 4 attaques (5 avec un champion hors de pris, mais on ne parle plus de rentabilité dés qu'on parle de GdC...), ca fera quoi, une blessure de plus par rapport à de l'infanterie ordinaire?

REgardons. Face à de l'endurance 3 CC3-4, save 4+, une infanterie de base fera:

4*1/2*1/2*1.2=0.5 morts.

Les Gdc? 4*2/3*2/3*2/3= 1.18 morts.

Ca tape deux fois et demi plus fort!!! Mazette!!

Mais, a coté de ca, à 12 (soit grosso modo le meme prix qu'un pavé normal), ca aura 1-2 rangs de moins, et une PU plus faible, et ca perdra tranquillement.

Vous me direz qu'ils sont lents donc faciles à éviter. J'en conviens, mais reproche t-on à l'infanterie d'être lente?

Euhhh... Oui?

Quand de l'infanterie, tu en as plein, c'est dur à eviter, quand tu en as deux pavés hors de prix, ca se fait.

Un pavé de douze guerriers du Chaos à retenu pendant trois tours une unité de vingt Corsaires, quinze Exécuteurs et un Char à Sang-froids ayant chargé de flanc.

Et une fois,j'ai tué un buveur de sang avec un esclave skaven...

Ca arrive, mais statistiquement...

Bref, je trouve que les Guerriers du Chaos n'ont pas la place qu'ils méritent dans les listes de joueurs du Chaos.

Si si. Dans la majorité des listes que l'on voit, ils ont la place qu'ils meritent. Chez GW... Ou sur une etagere si vous aimez bien la figurine.

Sotahevonen, président du F.R.G.C.(Front de Réhabilitation des Guerriers du Chaos). 

Francois, militant pour le bon sens et les statistiques...

[Invité parsifal]

Alors d'abord, Sotahevonen ; je me sens moins seul !

Il faudrait envisager un rapprochement de la SPGC et du F.R.G.C.

Mais assez de plaisanteries...

François, je pense que tes arguments ne sont pas du tout convaincants et n'apportent pas grand chose au débat (contrairement à Stercz notamment).

Pour l'initiateur du post: stratégie chaos, c'est vraiment léger...

Tes statistiques sont bidons (je pèse mes mots). En premier lieu, tu oublies de nombreux paramètres (personnages, marques, sorts éventuels...).

En plus, heureux possesseur de la plupart des White Dwarf depuis le n°3 (il m'en manque une quinzaine tout au plus...), je ne me rappelle pas entendre les concepteurs du jeu raisonner en terme de statistiques, notamment dans les articles tactica.

Enfin, je t'invite à relire le paragraphe relatif au spasmes enivrants (le sort de Slaneesh le plus puissant , 11+ ), qui rend l'unité indémoralisable...

Combiné à l'endurance et à la bonne sauvegarde des guerriers, l'hypothèse évoquée par Sotahevonen n'a rien d'invraisemblable.

Enfin, je te rappelle que le profil des guerriers du chaos à fait l'objet de nombreux débats au sein su studio Gw, et c'est faire injure à leur travail de prétendre que les cette unité ne vaut rien, ou n'est pas rentable (encore une fois ça dépend quelle armée tu as en face...)

J'espère d'autres arguments venant de l'initiateur du post tactica chaos, avant de remettre mes guerriers sur mon étagère !

Modifié le 2 septembre 2004 par parsifal

[Invité Erunos]

Tes statistiques sont bidons (je pèse mes mots). En premier lieu, tu oublies de nombreux paramètres (personnages, marques, sorts éventuels...).

Qui font encore grimper le prix de 'lunité de guerriers du chaos.

Pour faire court, François parle en terme de rentabilité moyenne et vous vous parlez d'exploit miraculeux.

[Gablag]

Tes statistiques sont bidons (je pèse mes mots). En premier lieu, tu oublies de nombreux paramètres (personnages, marques, sorts éventuels...).

Sans vouloir t'offusquer, ces paramètres ne sauraient entrer en ligne de compte, à moins de les faire intervenir aussi pour l'adversaire.

- persos : soit, les persos du chaos sont très boeufs, mais ils côutent chers, eux aussi, et augmentent encore le coût de ton pavé. Pour ma part, je te remercierais profondément de me permettre d'éviter si facilement un mec capable de défourailler à lui seul une unité entière (je joue O&G... ).

- marques : certes, mais là encore, un petit investissement supplémentaire, qui rendra les GdC encore plus difficile à rentabiliser. Je ne dis pas qu'elles sont inutiles, mais je pense qu'elles ne font pas tout.

- sorts : encore faut-il que ce fameux sort passe et ne soit pas dissipé. Ce "paramètre" est tellement aléatoire, qu'il ne saurait en aucun cas être pris en compte. A ce moment-là, il faut aussi tenir compte des skulls que ton adversaire ressuscitera pour reprendre le combat...

Enfin, je te rappelle que le profil des guerriers du chaos à fait l'objet de nombreux débats au sein su studio Gw, et c'est faire injure à leur travail de prétendre que les cette unité ne vaut rien, ou n'est pas rentable (encore une fois ça dépend quelle armée tu as en face...)

Je ne pense pas que François ait voulu "faire injure" au travail des gars de chez Games, simplement il faut bien comprendre que :

- oui, les GdC sont des brutes, mais ils sont relativement faciles à esquiver (cf. les posts précédents)

- non, on ne les sous-estime pas, c'est justement pour ça qu'on préfèrera les éviter plutôt que de les affronter

Je ne vois pas pourquoi dire qu'ils ne sont pas rentables (ce qui est quand même assez proche de la réalité) est une injure : s'ils ne se battent pas, comment veux-tu que l'investissement qu'ils représentent (à 15 pts par tête de pipe + la marque + les éventuels persos qui les accompagnent... ) soit rentabilisé en termes de Points de Victoires ?

Le problème des GdC vient exclusivement du fait qu'ils seront probablement la seule infanterie de l'armée, et qu'à cause de leur faible Mvt, ils ne se battront presque pas.

Maintenant, on peux aussi en jouer une petite unité (10-12) au milieu de deux ou trois grosses unités de maraudeurs, en tant qu'unité d'élite : c'est encore ce qui semble le plus rentable, et ça peut même s'avérer intéressant.

[Invité parsifal]

Tes statistiques sont bidons (je pèse mes mots). En premier lieu, tu oublies de nombreux paramètres (personnages, marques, sorts éventuels...).

Qui font encore grimper le prix de 'lunité de guerriers du chaos.

Pour faire court, François parle en terme de rentabilité moyenne et vous vous parlez d'exploit miraculeux.

Et si tu prends cc3 e4 ? Ca change tout non ?

Et "rentabilité moyenne", ça veut pas dire grand chose tant les armées sont diverses !

Tu as lu beaucoup de statistiques dans WD ???

Modifié le 2 septembre 2004 par parsifal

[Gablag]

Tu as lu beaucoup de statistiques dans WD ???

Il y a longtemps que j'ai arrêter de lire WD...

[Invité parsifal]

un mec capable de défourailler à lui seul une unité entière (je joue O&G...  ).

Depuis la V6, c'est plus très courant

- marques : certes, mais là encore, un petit investissement supplémentaire, qui rendra les GdC encore plus difficile à rentabiliser. Je ne dis pas qu'elles sont inutiles, mais je pense qu'elles ne font pas tout.

J'ai jamais dis ça, c'est un plus c'est tout

- sorts : encore faut-il que ce fameux sort passe et ne soit pas dissipé. Ce "paramètre" est tellement aléatoire, qu'il ne saurait en aucun cas être pris en compte. A ce moment-là, il faut aussi tenir compte des skulls que ton adversaire ressuscitera pour reprendre le combat...

Je ne faisait que répondre à François sur sa critique adressée à Sotahevonen

Je ne vois pas pourquoi dire qu'ils ne sont pas rentables (ce qui est quand même assez proche de la réalité) est une injure : s'ils ne se battent pas, comment veux-tu que l'investissement qu'ils représentent (à 15 pts par tête de pipe + la marque + les éventuels persos qui les accompagnent...  ) soit rentabilisé en termes de Points de Victoires ?

Si tu esquives (ce qui n'est pas toujours possible), ne compte pas empocher les points de victoire qu'ils représentent

Il y a longtemps que j'ai arrêter de lire WD... 

Tu devrais, surtout les vieux articles de Nigel Stillman ou Priestley... L'avis de vieux de la vieille ne fait pas de mal !

[Gablag]

Si tu esquives (ce qui n'est pas toujours possible), ne compte pas empocher les points de victoire qu'ils représentent

Bien sûr que non, la carotte est bien trop grosse pour moi !

Et pendant que je les laisse campé bien tranquillement au milieu de la table, je m'occupe du reste de l'armée, plus "prenable". A quoi sert d'avoir un perso/unité super-puissant si, en l'évitant et en tuant le reste de l'armée, l'adversaire peut facilement l'emporter ?

Tu devrais, surtout les vieux articles de Nigel Stillman ou Priestley... L'avis de vieux de la vieille ne fait pas de mal !

Oui, ceux-là étaient bons, mais ils ont été écrits pour la V4, voir la V3... et n'ont plus trop cours aujourd'hui.

[Invité parsifal]

Et pendant que je les laisse campé bien tranquillement au milieu de la table, je m'occupe du reste de l'armée, plus "prenable". A quoi sert d'avoir un perso/unité super-puissant si, en l'évitant et en tuant le reste de l'armée, l'adversaire peut facilement l'emporter ?

Un guerriers du chaos avec bouclier, c'est 15 points, je vois pas où est l'unité superpuissante par rapport aux autres troupes dispos ??!!

Et tu fais quoi si le reste des unités est aussi puissant, tu esquives quoi ?

Oui, ceux-là étaient bons, mais ils ont été écrits pour la V4, voir la V3... et n'ont plus trop cours aujourd'hui. 

Je vois pas en quoi, par exemple, quand Nigel Stillman dit qu'il faut aligner de gros régiments, il est dépassé... Au contraire la V6 a confirmé ceci...

Mais bon, le sujet reste tactica chaos...

Modifié le 2 septembre 2004 par parsifal

[Invité Sotahevonen]

Tes statistiques sont bidons (je pèse mes mots). En premier lieu, tu oublies de nombreux paramètres (personnages, marques, sorts éventuels...).

Qui font encore grimper le prix de 'lunité de guerriers du chaos.

Pour faire court, François parle en terme de rentabilité moyenne et vous vous parlez d'exploit miraculeux.

Cela n'a rien d'un exploit miraculeux selon moi, cela m'est arrivé très souvent de tenir tête à beaucoup de choses avec mes seuls Guerriers du Chaos. L'exemple ci dessus est, je vous l'accorde, assez exceptionnel, mais il n'est pas rare pour autant.

Je reconnais que le pavé de 12 clampins surgonflés à 300 points n'est pas rentable pour dessous, mais c'est le cas de nombreuses troupes, notamment chez le Chaos. Les Démonettes montées en sont le parfait exemple. J'aime le flouff et je les joue donc par six. Lorsqu'elles arrivent entières au corps à corps, elles font un malheur, capables de vaincre en un round un pavé d'infanterie pour peu qu'elles le prennent de flanc. Mais la simple fait de me dir qu'une volée d'arquebuse ou d'arbalète me les renvoie au bercail sans sourcillier, ca me refroidit de les jouer. Vous me direz, je n'ai qu'une cinquantaine de bataille avec le Chaos à mon actif, et on peut donc immaginer sans peine que je ne maîtrise pas encore ma liste, mais je me suis apercu que de nombreuses troupes n'était guère conseillées dans un souci d'efficacité minimum. Il en va de même pour les Démonettes, elles sont intéressantes en soutien et pas comme régiment de choc à part entière. Jouant fluff, j'ai constaté que par douze, c'est ni l'un ni l'autre et elles sont font déboiser la plus part du temps. J'ai donc essayé par dix-huit. Là, elles peuvent opérer seules, mais à 270 points le pavé, ca refroidit pas mal, encore une fois.

Bref, les Guerriers du Chaos restent selon moi assez rentable. Du moins, plus que d'autres troupes que l'on trouve également dans le L.A. du Chaos. L'option avec arme de base additionnelle, les rend plus efficaces c'est certain, mais à quel prix... En tout cas avec la Marque de Khorne, c'est boeuf!

Sotahevonen

[Ostromoldave]

waow.

Je joue les guerriers depuis peu, donc j'espère que vous essaierez de voir mon objectivité dans ce qui suit.

Mais il y a vraiment un truc qui me choque dans ce que vous m'avez raconté :

C'est le passage où on dit "oui mais si t'as spasmes enivrants..."

Donc ce que vous proposez, c'est de prier pour avoir le sort, le lancer avec succès sans qu'il soit jamais dissipé ce tour ci ou les suivants et comme ça votre unité de guerriers sera inflexible et donc trop forte ?

Bon, c'est un choix ... Surtout que n'importe quelle unité, une fois indémoralisable, peut en faire autant -même un perso-

Sinon, pour continuer le débat; je vais dans le sens de François surtout quand vous lui dites que ses statistiques sont bidons. Je vois pas trop comment juger de la qualité de figurines si on part du principe qu'à chaque partie elles vont tuer des démons majeurs...

Sotahevonen, je ne comprends pas trop ton analyse;

les démonettes c'est nul, donc les guerriers sont rentables ?

quant à

" les gentils monsieurs de chez games ils ont planché dur pour ça alors bon..."

C'est pareil pour les ratlings et pour les hommes oiseaux, ils ont planché dessus...

il est clair que les gars ont du mal à tout équilibrer leur jeu, et qu'ils pataugent un peu...

Les guerriers du chaos ne vous permettront que rarement de gagner un cc contre un pavé adverse, par contre ils peuvent etre embetant pour la cavalerie si vous parvenez à bien l' encaisser , à condition d'y amener l'adversaire , ce qui est assez compliqué.

En même temps, chercher à jouer bien avec ses guerriers est un petit défi très intéressant auquel je me livre sur les formats supérieurs à 1500 points ...

Le livre du chaos possède quelques ressources pour réhausser un petit peu le niveau des guerriers, et je pense qu'on peut arriver à en tirer quelque chose de pas tout à fait négatif - on verra ça à roquebrune -

Modifié le 2 septembre 2004 par Ostromoldave

[Stercz]

Je viens de jouer 16 guerriers de Khorne à 2500 pts. Ils ont affronté des maitre des épées. On peut dire qu'ils les ont retenus pendant que le reste de mon armée se faisait laminer :'(

Je reprends le post qui m'a fait sourire :

C'est un message de le Société Protectrice des Guerriers du Chaos

10 bonnes raisons d'avoir des guerriers du chaos

1. ils sont forts

CC5 F4 E4 CD8 , pour des troupes de base

J'y oppose les saurus CC3 avec CD a 8 et flegme.

2. ils sont agiles

5 en initiative, on l'oublie souvent, mais passé le 1er round de CC c'est décisif

Deux possibilités :

1/ les guerriers du chaos sont tous seuls ils prennent la charge la tienne et oui ils peuvent gagner. Mais si le tour suivant n'est pas décisif l'autre peut contrecharger.

2/ Les guerriers du chaos sont soutenus et dans ce cas c'est l'unité de soutient qui emporte la décision, pas besoin de taper en premier.

3. ils sont résistants

Avec leur endurance et leur armure lourde, en nombre suffisant, ils encaissent bien les tirs

16 guerriers de khorne alignés, tir de 10 archers HE : 4 morts. Plus la baliste. aie aie. Je ne pouvais pas écranter à ce moment la.

4. ils sont pas si chers

14 points de base c'est quand même par la ruine

15 points avec l'obligatoire bouclier. Et si c'est la ruine. C'est incomparable, pour moins cher il ya des tas d'infanteries aussi bien. Pourquoi aussi bien ? parce que l'infanterie repose sur ses 3 rangs, sa bannière. Les 4/5 attaques de front ne font pencher le combat que pour 1-3 points à la résolution de combat. Bien mais rarement décisif.

5. ils sont marqués

Les marques du chaos, ce n'est pas négligeable, chacune apporte un vrai plus à l'unité !

Marque de Nurgle : hors de prix pour ce qu'elle fait.

Marque de Slaanesh : immunise à la panique véry good bonne marque pas trop chere. Ah oui on peut relancer avec le CU mais 20 pts c'est rien hein ?

Marque de Tzeentch : un malheureux dé de pouvoir pour risquer de perdre l'unité sur un test de panique raté

Marque de Khorne : +1 dé de dissip, +1A, frénésie. Pour moi la seule marque bien. Sur une unité de 16 guerriers, elle revient a 2,8 points par fig, ce qui fait presque 18 points le guerrier. Completement dingue.

6. ils sont polyvalents

Les équipements additionnels permettent de spécialiser votre unité (arme lourde, arme de base bouclier = sauvegarde de 3+ au CC, hallebarde)

Bouclier + hallebarde, encore 1 point par fig !

7. ils sont magiques

Ils peuvent porter une bannière magique !

Certes mais laquelle est bien ? La bannière de guerre ? celle de rage ? de colère. Moué bof.

8. ils sont beaux

En terme de conversion c'est le top, et le dernier régiment V6, c'est que du bonheur !

C'est tres relatif.

9. ils sont emblématiques

En terme de fluff, c'est incontournable !

Heureusement que le fluff n'est pas obligatoire.

10. ils sentent bons ...

Pas tous, c'est vrai...

Mais ceux de slaneesh sentent bon (désolé )

Là, j'arrête parce que je commence à délirer ...

Non tu continues

[Ostromoldave]

pas d'accord stercz,

tu oublies la différence essentielle entre la marque de Slaanesh et celle du chaos universel;

tu ne fuis pas face à la peur;

dans l'optique où je les joue, cela fait toute la différence contre une cav cv où l'elfe noire que vous appréciez tant paco et toi :'(... si tu perds le combat avec tes frénétiques, bye bye ... avec Slaanesh, tu testes plus ou moins à -1

J'hésite toujours à les jouer de Slaanesh ou de khorne à roquebrune - khorne juste pour le dé de dissip-

16 guerriers de khorne alignés, tir de 10 archers HE : 4 morts. Plus la baliste. aie aie. Je ne pouvais pas écranter à ce moment la.

Normalement tu en avais un. Ne parle pas de coup de moule ça ne veut rien dire

En fait je me dis qu'il n'y a qu'à les comparer aux sanguinaires les guerriers, je pense qu'à cout quasi égal on doit bien voir la différence non ?

Modifié le 2 septembre 2004 par Ostromoldave

[Invité parsifal]

Je continue (avec joie!)

C'est le passage où on dit "oui mais si t'as spasmes enivrants..."

Donc ce que vous proposez, c'est de prier pour avoir le sort, le lancer avec succès sans qu'il soit jamais dissipé ce tour ci ou les suivants et comme ça votre unité de guerriers sera inflexible et donc trop forte ?

Stop avec les spasmes enivrants!!!! :'(

Je n'ai fait que répondre à Gablag à propos de Sotahevonen qui a résisté à une charge combinée...

Je base pas une tactique sur un sort que j'ai pas tiré !!!

Sinon, pour continuer le débat; je vais dans le sens de François surtout quand vous lui dites que ses statistiques sont bidons. Je vois pas trop comment juger de la qualité de figurines si on part du principe qu'à chaque partie elles vont tuer des démons majeurs...

?????

Mois je dis que ses stats ne servent à rien, si l'infanterie adverse à cc4 ou e4, tes stats ils ne veulent plus rien dire...

J'ai jamais parlé de tuer un démon majeur !?

En même temps, chercher à jouer bien avec ses guerriers est un petit défi très intéressant auquel je me livre sur les formats supérieurs à 1500 points ...

On est d'accord ! C'est pas facile de bien les utiliser, mais avec un peu de perseverance ça peut être très efficace ...(comme lors de ma dernière bataille)

Mon idée c'est de faire avancer l'armée de manière homogène, avec des régiments bien costauds(infanterie appuyée par dragons ogres,chars, géant) (et cavaliers maraudeurs/hurleurs pour emmerder l'adversaire !), en verrouillant bien ses flancs...

Contre les orques, ça a marché du tonnerre !

L'ennemi peut pas esquiver ton armée, qui finit par lui tomber dessus

Marque de Nurgle : hors de prix pour ce qu'elle fait

C'est faux, même si tu n'as pas le surnombre, cela peut empecher une charge(un test de peur raté ça arrive vite ! et là, que nenni le surnombre, tu charges pas,c'est tout !)

16 guerriers de khorne alignés, tir de 10 archers HE : 4 morts. Plus la baliste. aie aie

Là, je suis désolé, mais c'est de la malchance.

Moi j'en joue à chaque bataille, et ils encaissent vraiment bien les tirs (sur ça pas de discussion, ça fait un moment que je joue quand même ,sauf skinks...)

Marque de Khorne : +1 dé de dissip, +1A, frénésie. Pour moi la seule marque bien

C'est la marque des gros bourrins ! (j'ai commencé avec khorne ...)

Heureusement que le fluff n'est pas obligatoire

Bouuuhhh ! un modérateur en plus !

PS: Stercz, la SPGC recrute !

[Francois]

Mais assez de plaisanteries...

Effectivement, cette histoire que les GdC sont rentables commence à bien faire, plus personne n'y croit...

NB: désolé pour les qq sarcasmes qui pourraient s'etre glissé dans la suite, mais l'ordi vient de planter, j'ai du tout retaper, et ca m'a enervé...

François, je pense que tes arguments ne sont pas du tout convaincants et n'apportent pas grand chose au débat (contrairement à Stercz notamment).

Pour l'initiateur du post: stratégie chaos, c'est vraiment léger...

Désolé de pas te convaincre. Mais bon, essayons encore.

Tes statistiques sont bidons (je pèse mes mots).

Elles sont juste vraies. Et je baise mes veaux. (Désolé)

En premier lieu, tu oublies de nombreux paramètres (personnages, marques, sorts éventuels...).

C'est vrai. J'ai aussi oublié l'age du joueur, la pression atmospherique le jour de la bataille, la phase de la lune... On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres dés qu'on commence à rentrer dans des configurations particulieres. Le chiffre que je donnais montre juste que dans cette version, l'infanterie tape trop faiblement pour qu'une multiplication meme substantielle de sa puissance de frappe fasse une grosse difference. Ce qui compte pour l'infanterie, c'est un cout permettant d'avoir les bonus de rangs et une PU correcte, et ensuite une resistance correcte. Les GdC tapent fort (mais ca change pas grand chose), encaisse bien (ca c'est bon), mais sont d'un prix redhibitoire.

En plus, heureux possesseur de la plupart des White Dwarf depuis le n°3 (il m'en manque une quinzaine tout au plus...), je ne me rappelle pas entendre les concepteurs du jeu raisonner en terme de statistiques, notamment dans les articles tactica.

Heureux possesseurs de tous les WD depuis le n°1, je n'ai jamais prete attention aux tacticas. Je peux t'en citer un paquet de conneries grosses comme des maisons dites dans ces articles. Le mensonge de base etant de faire croire que toute unité est rentable... Je m'y fie autant qu'à un T-shirt rouge pour les regles, c'est dire...

Et en parlant de concepteur et de statistiques, va faire un tour sur un forum ou tu peux discuter d'equilibre des unités avec les concepteurs (je pense au forum Epic avec Jervis Johnson), bizzarement tu y verras des statistiques... Etonnant, non?

Enfin, je t'invite à relire le paragraphe relatif au spasmes enivrants (le sort de Slaneesh le plus puissant , 11+ ), qui rend l'unité indémoralisable...

Cf plus haut, des combinaisons ou avec le bon sort, le bon perso, les bons OMs, les bons adversaires, c'est utile... Je peux te rendre n'importe quoi utile, comme ca...

Et quand bien meme, je prefere rendre une unité de maraudeurs indemoralisable, c'est moins cher et ca marche aussi bien...

Combiné à l'endurance et à la bonne sauvegarde des guerriers, l'hypothèse évoquée par Sotahevonen n'a rien d'invraisemblable.

Ca marchera. Mais ca marchera aussi bien voir mieux avec des maraudeurs. Pour le prix de tes GdC, tu as combien de maraudeurs avec boucliers et armures legeres? Qui tiendra le plus longtemps? :'(

Enfin, je te rappelle que le profil des guerriers du chaos à fait l'objet de nombreux débats au sein su studio Gw, et c'est faire injure à leur travail de prétendre que les cette unité ne vaut rien, ou n'est pas rentable (encore une fois ça dépend quelle armée tu as en face...)

Le meme studio qui a sorti les ratlings, les technomages, les goules et autres? Désolé, j'avais encore une fois oublié que c'etait des surhommes infaillibles. C'est vrai que s'il existe des unités rentables face à tout, ca ne veut pas dire qu'il pourrait exister des unités pas rentables? Quand meme pas?

J'espère d'autres arguments venant de l'initiateur du post tactica chaos, avant de remettre mes guerriers sur mon étagère !

Je ne t'empeche pas de les jouer. J'aime quand mon adversaire en joue. Il y a un gros ecriteau "sac à points" qui clignote devant mes yeux...

MAis bon, joue-les, si tu arrives à en tirer parti, tant mieux. Moi pas. Et apparement je suis pas le seul.

Modifié le 3 septembre 2004 par Francois

[Francois]

Et si tu prends cc3 e4 ? Ca change tout non ?

A toi de voir:

CC3 F3: 4*1/2*1/3*1/2=0.33 blessures

CC5 F4: 4*2/3*1/2*2*3=0.88 blessures

2.6 fois plus puissant

Mais toujours qu'un demi-point de resultat de combat en plus.

Une autre config? :'(

Les GdC commencent à faire une difference offensive avec deux attaques (elus ou de Khorne) et une hallebarde ou une arme lourde. En dessous, je doute.

Mois je dis que ses stats ne servent à rien, si l'infanterie adverse à cc4 ou e4, tes stats ils ne veulent plus rien dire...

Plus tu vas monter la resistance des figs en face, moins les GdC vont etre decisifs... Le ratio de perte augmentera peut etre, mais ce qui compte, c'est la difference absolue pour la resolution du combat...

Modifié le 3 septembre 2004 par Francois

[Francois]

tu ne fuis pas face à la peur;

Et tu ne fuis pas à une charge non plus... Tu me diras qu'avec des guerriers du chaos, tu es bien content que qq te charge, ca te donne une occasion de les voir se battre, au moins...

Mais en general, qq qui charge un pavé de GdC le fait avec du lourd pour pouvoir faire la décision...

Bref, la marque de SLannesh, c'est bien. Ne pas pouvoir fuir, c'est parfois chiant...

[Invité parsifal]

Effectivement, j'ai ressenti une pointe d'amertume, mais c'est de bonne guerre ! (je suis en particulier attristé pour tes veaux...)

On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres dés qu'on commence à rentrer dans des configurations particulieres

Bein en fait, je suis d'accord, les statistiques à Warhammer ça sert pas à grand chose...

En quoi se baser sur cc3 e3 ce n'est pas une configuration particulière ???

Désolé, tes stats ne sont toujours pas convaincantes me concernant (mais c'est pas un drame après tout, laisse tes veaux tranquilles cette fois)

Heureux possesseurs de tous les WD depuis le n°1, je n'ai jamais prete attention aux tacticas

Je parle pas que des tacticas, un WD regorge d'articles intéressants (et d'articles inutiles aussi ), qui m'ont été bien utiles !

Cf plus haut, des combinaisons ou avec le bon sort, le bon perso, les bons OMs, les bons adversaires, c'est utile... Je peux te rendre n'importe quoi utile, comme ca...

Et quand bien meme, je prefere rendre une unité de maraudeurs indemoralisable, c'est moins cher et ca marche aussi bien...

Troisième fois :'( , c'est juste pour dire que l'hypothèse évoquée n'est pas impossible. Et je baise mon cocker

MAis bon, joue-les, si tu arrives à en tirer parti

J'y arrive de mieux en mieux ! Mais c'est vrai qu'au début, habitué aux vieux réflexes de la v4 et 5, je me suis fait pas mal avoir, je le reconnais !

En tout cas, merci de ta réponse !

Mon but n'est pas de dire que les guerriers du chaos sont l'unité ultime...

Mais tous les posts précédents démontrent qu'on ne peut pas les balayer sans autre forme de procès, comme tu le fais au début du tactica !

Après, chacun joue de manière différente, aves les troupes qui lui conviennent(perso, je n'aime pas les maraudeurs à pied!)...

Je voulais juste montrer que c'est plus compliqué qu'il n'y parait d'écarter les guerriers du chaos d'une armée...

Sans rancune ! (la SPGC t'offre même une réduction si tu veux adhérer!)

[Invité Sotahevonen]

Sotahevonen, je ne comprends pas trop ton analyse;

les démonettes c'est nul, donc les guerriers sont rentables ? 

Ce n'est pas vraiment ce que je sous-entendais... Je recommence donc.

Ce que je voulais vous faire comprendre c'est que les Guerriers ne sont pas si inutiles que ca dans une armée du Chaos, puisque d'une manière générale, les troupes sont chères. Quelqu'un faisait la comparaison avec les Sanguinaires et donnait faveur à ces derniers. Dans une armée entièrement frénétique, je ne dit pas, mais si tu n'en joue qu'une ou deux unités, cela rique d'être plus dur. Un petite unité de cavalerie légère fuyant les-dit Sanguinaires, une charge de flanc par un pavé d'infanterie le tour suivant et hop, les Sanguinaires passeront à la trappe. Ils ont une E et une save plus faible que des GdC et de simples Hallebardiers impériaux pourront leur faire la peau(J'en ai fait l'expérience). Dans le même registre, les envoyer dans les bois puis les bombarder de projectiles magiques(ou pas) vous seront suffisant pour vous en débarasser. Encore une fois, des GdC tiendront mieux face à ce genre de technique, pour un coût sensiblement équivalent. Certes, une fois au corps à corps, les Sanguinaires prennent largement le dessus face au GdC, mais ce genre d'unité à la facheuse tendance d'attirer les foudres de l'enemi donc ce n'est pas dit qu'ils y arrivent.

En ce qui concerne les Spasmes Enivrants, c'étaity un exemple, pas une stratégie que je targue de reproduire à chaque partie. Ne pas ériger ceci en une règle générale donc. En effet, 20 Maraudeurs à poil avec le même sort seront bien plus efficace pour retenir une unité puissante et pour plus de trois fois moins cher.

Et puis c'est vrai qu'aimant le flouff(je vois déjà Stercz s'arracher les cheveux... :'( ), je ne peux pas aligner une arméee du Chaos sans ses Guerriers...

Sotahevonen, bon je fait cinquante parties de plus et je reviens vous voir!

EDIT: Vous reprochez au Gerriers du Chaos d'être lents, mais les Maraudeurs, ca ne vous dérange pas qu'ils n'avancent pas plus vite? Je pose cette question en toute bonne foi, car selon moi avoir un mouvement de 4 n'est pas un handicap. La majorité de l'infanterie à un mouvement de 4 et ce n'est pas vu comme un inconvénient.

Modifié le 3 septembre 2004 par Sotahevonen

[Macvin]

Je viens de jouer 16 guerriers de Khorne à 2500 pts. Ils ont affronté des maitre des épées. On peut dire qu'ils les ont retenus pendant que le reste de mon armée se faisait laminer

Sacrée Kaci

1. ils sont forts

CC5 F4 E4 CD8 , pour des troupes de base

J'y oppose les saurus CC3 avec CD a 8 et flegme.

Et 2 attaque de base, en gros 12 Elu EMC 282 pts en face 16 saurus marque de quetzl EMC 252 pts

Les elu on 0.825 chance de tuer un saurus

Admetons qu'un saurus mort ils on toujours 1.125 chance de tuer un elu et ont toujours la PU et un rang de plus pour eux , paye ton test a 6

Mois je dis que ses stats ne servent à rien, si l'infanterie adverse à cc4 ou e4, tes stats ils ne veulent plus rien dire...

Alors tu n'a pas compris warhammer qui n'est basé que sur ce type de stats. Avant de faire charger ma superbe unité de 5 chevalier elu dans 4 Dragon-ogres de face je fais des stats 10 Attaques à 3+/3+ Svg a 6+ et 5 Attaques à 4+/4+ Svg à 5+

Ce qui fait aproximativement 4 blessure les Dragon-Ogres riposte, ils ne sont plus que 3 donc 9 attaques 4+ /2+ Svg 5+ ce qui donne environ 4 blessure. Je te laisse déduire le choix que je fait quant a ma charge

Et si tu prends cc3 e4 ? Ca change tout non ?

Franchement la CC on s'en fout avec les GdC quasiment aucune infanterie a plus de 4 en CC. Il toucheront sur du 3+ et se feront toucher sur du 4+ (encore des stats ). La seul chose qui intéresse c'est l'endurance. Mais comme l'a expliquer François

CC3 F3: 4*1/2*1/3*1/2=0.33 blessures

CC5 F4: 4*2/3*1/2*2*3=0.88 blessures

2.6 fois plus puissant

Mais toujours qu'un demi-point de resultat de combat en plus.

Une autre config?

Les GdC ne sont pas ne sont pas assez performent pour pallier leurs malus de départ PU et rang. Je suis désolé mais il ne sont pas obtimisé.

Après, chacun joue de manière différente, aves les troupes qui lui conviennent(perso, je n'aime pas les maraudeurs à pied!)...

:'( Ca c'est de l'infanterie

12 GdC EMC pas loin de 200 pts

25 Maraudeurs EMC 200 pts

Tu as la PU et les rang pour un bon moment

Je voulais juste montrer que c'est plus compliqué qu'il n'y parait d'écarter les guerriers du chaos d'une armée...

On est d'accord quoi qu'il arrive c'est difficille d'eclater du GdC et quasiment impossible de l'elu. Mais il suffit d'eclater tous ce qu'il y a autour pour remporter la victoire. Ton unité de 12 elu coute pas loin de 300 pts pour moi c'est 300 pts que je ne prendrais pas + le quart de table que tu peux contester pour toi c'est m'affronter avec 300pts de moins

Macvin

Ps Les GdC je les joue mais pas pour leurs utilité mais parceque Warhammer est un jeu et que de temps en temps j'ai envie de me faire plaisir ( ou peut etre de faire plaisir a mon adversaire )

EDIT

EDIT: Vous reprochez au Gerriers du Chaos d'être lents, mais les Maraudeurs, ca ne vous dérange pas qu'ils n'avancent pas plus vite? Je pose cette question en toute bonne foi, car selon moi avoir un mouvement de 4 n'est pas un handicap. La majorité de l'infanterie à un mouvement de 4 et ce n'est pas vu comme un inconvénient.

Mais quand tu veux eviter une unité un mouvement de 4 c'est du bonheur. Ca me dérange pas d' avoir un mouvement de 4 avec des maraudeurs car il n'ont pas la meme force d'impact que les GdC de plus mon adversaire essyera plus d'engager mes marraudeurs que mes GdC. Enfin ils ne couterons pas aussi chère que mes GdC et donc 137 pts dans le vent c'est mieux que 300 .

Modifié le 3 septembre 2004 par Macvin

[Ostromoldave]

Et tu ne fuis pas à une charge non plus... Tu me diras qu'avec des guerriers du chaos, tu es bien content que qq te charge, ca te donne une occasion de les voir se battre, au moins... 

Mais en general, qq qui charge un pavé de GdC le fait avec du lourd pour pouvoir faire la décision...

Bref, la marque de SLannesh, c'est bien. Ne pas pouvoir fuir, c'est parfois chiant...

Avec du khorneux non plus ... Si on considère que la marque de khorne est bien, celle de Slaanesh l'est aussi c'est ce que je voulais dire...

Maintenant tout dépend du reste de ton armée;

Comme je l'ai déjà dit, j'essaie de jouer mes guerriers dans une configuration d'armée avec pas mal de trucs pas rentables qui finissent par en faire un truc rentable , et sur les parties tests que j'ai fait je ne m'en suis pas trop mal sorti ...

Mais je suis toujours le premier à dire que ces machins là sont pas rentables ... même si j'en joue :'(

[Francois]

On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres dés qu'on commence à rentrer dans des configurations particulieres

Bein en fait, je suis d'accord, les statistiques à Warhammer ça sert pas à grand chose...

Tu te meprends, je n'ai jamais dit que les statistiques n'etaient pas interessantes à warhammer, bien au contraire... PAr contre, des stats trop specifiques dans des configs un peu tordues, ca c'est relativement inutile. MAis prevoir la proba de gagner un combat avant de l'engager, et savoir faire le calcul rapidement de tete (grossierement), ca reste tres utile...

En quoi se baser sur cc3 e3 ce n'est pas une configuration particulière ???

J'ai pris ca pour ne pas etre taxé de biais. Plus l'adversaire est faible, plus les Gdc grattent un peu d'utilité. Contre de la cav lourde par exemple, l'avantage offensif est completement anecdotique.

Je parle pas que des tacticas, un WD regorge d'articles intéressants (et d'articles inutiles aussi ), qui m'ont été bien utiles !

Au niveau tactique/strategique? Lesquels? Ces articles sont en general soit au raz des paquerettes ("avec des arcs, une bonne cible, c'est de la cav legere", merci, je m'en serai pas douté...), soit un tissu de con... déstiner à faire vendre l'armée dont on parle...

Mais tous les posts précédents démontrent qu'on ne peut pas les balayer sans autre forme de procès, comme tu le fais au début du tactica !

On peut faire un procés si tu veux, mais je sais ce que dira le jury in fine...

[Invité Xan]

Les GdC je trouve ca un peu cher et pas forcement efficace c'est sur, mais je joue souvent contre khemri et MV et pour eviter de faire une liste full cav je suis presque obligé de les prendre (si je ne prend pas d'unité de démon a pied)

vous avez essayé du maraudeur contre du MV ? c'est totalement risible, test de peur raté en chaine, fuite, ils perdent au c a c.. au final ils ne se remboursent jamais et donnent des points facile a l'adversaire.. je trouve ca nul

par contre si je joue contre d'autre armées moin "mortes vivantes" les maraudeurs peuvent etre bien.. mais pour moi meurs quand meme a une vitesse folle et ne constitue donc pas le pavé d'infanterie sur lequel on peut compter

si encore on pouvait les marquer les maraudeurs.. ca serait parfait :x

[Macvin]

vous avez essayé du maraudeur contre du MV ? c'est totalement risible, test de peur raté en chaine, fuite, ils perdent au c a c.. au final ils ne se remboursent jamais et donnent des points facile a l'adversaire.. je trouve ca nul

Je ne suis pas vraiment d'accord avec un paté de 20 maraudeurs tu tiens plus facillement qu'avec des GdC contre un ennemi qui cause la peur. Je m explique 20 Maraudeurs EMC contre 16 Squelettes EMC (environs 180 pts les deux unités)

Les maraudeurs font 0.825 mort les squelettes 0.625 mort

Les maraudeurs ont plus de chance de faire de mort et on la PU pour eux. Meme si ils perdent ils on la Pu donc ne fuit pas auto.

12 Guerrier du Chaos EMC contre 16 squelettes EMC

Les guerrier du Chaos font 1.5 mort ( 5 attaque 3+/3+ Svg 5+) les squelettes presque rien. Les squelettes demarre avec un bonus de +2 en resolution, si les guerriers du chaos ne font pas 2 mort ( proba de 1.5) ils fuient (PU inf)

si encore on pouvait les marquer les maraudeurs.. ca serait parfait :x

Si on peut, je te laisse trouver

Modifié le 3 septembre 2004 par Macvin