Pourquoi tant de mage?

[deathshade]

Salutations,

Pourquoi GW met-il des sorts à tous les héros (ou presque)?

En lisant Tolkien, je n'est pas l'impression qu'il y a tant de sorcier. On sait même que les sorciers sont rares. Alors pourquoi diable en mettre dans chaque armée? Ca se vend bien?

[Théoden de Rohan]

Salut,

Je ne joue pas à GDA mais je pense que je peux apporter ma pierre à l'édifice de ce sujet.

En effet, comme tu l'as dit, les mages sont rares en Terre du Milieu, et la plupart du temps, on a plus l'impression que c'est une aura qui se dégage des personnages plutôt que de réels sorts jetés. Il y a aussi des créatures qui sont magiques sans êtres réellements mages (le Balrog par exemple). La magie chez Tolkien correspond plus à une protection comme l'Anneau de Melian, à des talents rares comme la vision, etc.

Alors pourquoi diable en mettre dans chaque armée? Ca se vend bien?

Eh bien, je pense que GW voulait mettre la magie en avant. Dans le jeu de batailles, la plupart des armées ne possèdent pas de sorciers (à la différence de Battle où ils sont indispensables pour avoir au moins une défense magique, je sais que les deux jeux sont différents mais bon, ce sont les mêmes concepteurs et parfois les mêmes joueurs).

Voilà, et ensuite, GW a sûrement avoir des magiciens qui arrivent à cramer l'armée adverse en disant deux mots, qui masquent les nuages, etc, donc ils ont fait une magie plus puissantes et ainsi des magiciens plus puissants. Et vue qu'ils étaient plus puissants, il a fallu en sortir pour presque toute les armées.

Bon, je n'ai pas de preuves là-dessus mais je pense que c'est bien ce à quoi ont pensé les concepteurs de GDA.

[BarbarianJ]

Je suis tout à fait d'accord avec Theoden du Rohan; les mages sont vus comme plus amusants s'ils ont des bons sorts. Gandaf et Saruman étaient les seus magiciens à l'origine (plus ou moins). Or les magiciens sont comme les armes nucléaires; si un camp en a, tous les camps doivent en avoir, pour équilibrer la chose et ne pas vir des coninents entiers exploser. C'est donc la première raison.

La deuxième est beaucoup plus mondaine; les "zolies figs" qui sont "tro tro puissants"...ça vend.

[Sailar]

on a plus l'impression que c'est une aura qui se dégage des personnages plutôt que de réels sorts jetés.

Tout dépend de ce qu'on appelle magie. Les mages chez Tolkien sont très puissants, ils peuvent lancer des sorts, mais comme tu le dis il y a aussi des individus qui ne sont pas vraiment des mages, mais qui ont une puissante aura. Glorfindel par exemple est vu par ceux qui voient au-delà de la chair comme une intense lumière. Est-ce qu'on peut considérer ça comme de la magie ? On ne sait même pas si ça lui confère un avantage quelconque au combat autre que faire comprendre à ses ennemis qu'il n'est pas là pour rigoler.

En revanche, les individus clairement identifiés comme ayant des pouvoirs magiques sont tout à fait capables de lancer de puissants sorts. Les Valar ont interdit aux Istari d'utiliser leur pouvoirs, c'est peut-être ce pour quoi on ne voit pas souvent Gandalf carboniser des Orques. Pourtant lorsqu'il utilise ses pouvoirs, il ne fait pas semblant. Avant d'entrer dans la Moria, lorsque la Communauté se fait attaquer par des loups, il fait brûler toute une forêt pour les faire fuir. Dans Bilbo le Hobbit, je crois me souvenir qu'il n'y va pas de main morte avec les Gobelins qui attaquent les Nains qui se reposaient dans une grotte. Et au début de la Communauté de l'Anneau, il menace Bilbon de fracasser sa porte s'il ne lui ouvre pas.

Il y a quand même pas mal de magie en Terres du Milieu, selon ce qu'on attend d'un magicien. La voix de Saruman, la clairvoyance d'Elrond, le Souffle Noir des Nazgûls, tout ceci peut être considéré comme de la magie, même si ce sont des capacités plus ou moins passives. C'est pareil pour les objets : les Palantirs, les Anneaux de Pouvoir, etc... Un bon exemple est les cordes données par Galadriel à la Communauté lors de son départ de la Lorien. Sam demande aux Elfes si elles sont magiques, et ils ne savent pas lui répondre, disant qu'ils ne comprennent pas ce que les mortels appellent "magie".

Alors une raison qui fait que la magie à GdA peut paraître exagérée, c'est qu'il y a peut-être trop de figurines qui ont des capacités magiques assimilables à des sorts. Mais la puissance des sorts et la quantité des pouvoirs passifs ne seraient pas forcément à mettre en cause ; certains magiciens doivent être capables de ruiner un mur de boucliers.

Il y a aussi des créatures qui sont magiques sans êtres réellements mages (le Balrog par exemple).

Pourquoi le Balrog ne serait-il pas un mage ? Il sait lancer des sorts. Dans la Moria, Gandalf utilise un sort pour bloquer le passage derrière eux et arrêter leurs poursuivants, et il dit qu'il a failli se faire tuer par le contre-sort du Balrog (même si à ce moment-là, on ne savait pas encore qu'il s'agissait d'un Balrog).

à Battle les sorciers sont indispensables pour avoir au moins une défense magique, je sais que les deux jeux sont différents mais bon, ce sont les mêmes concepteurs et parfois les mêmes joueurs

C'est là un point qui me paraît important. Peut-être que les concepteurs voulaient attirer l'attention des Battleux, par un jeu de figurines sur plateaux de mouvement avec une grande importance accordée à la magie. Au risque de s'éloigner de Tolkien par la quantité des sorts.

Donc oui, peut-être que la profusion de magiciens sert à vendre GdA. Ca introduit un élément de diversité qui s'ajoute au mouvement, au tir et au combat ; il n'était peut-être pas sage de dévaloriser la magie par rapport à ces trois autres aspects du jeu.

Voilà, et ensuite, GW a sûrement avoir des magiciens qui arrivent à cramer l'armée adverse en disant deux mots, qui masquent les nuages, etc, donc ils ont fait une magie plus puissantes et ainsi des magiciens plus puissants. Et vue qu'ils étaient plus puissants, il a fallu en sortir pour presque toute les armées.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec cet argument sur l'équilibre du jeu. Si les magiciens sont si puissants, les concepteurs ont dû faire attention à ne pas désavantager des factions qui auraient moins de sorciers.

Mais ce n'est pas du tout ce qui se dégage de l'article du White Dwarf d'Avril. Sur les cinq ou six pages de présentation de GdA, il n'y a que six lignes sur la magie. Ce serait beaucoup s'avancer que de dire que les concepteurs ne se rendaient pas compte de l'importance qu'ils avaient donnée à la magie, mais on peut toujours évoquer cette idée.

Modifié le 20 juin 2009 par Sailar

[Shas'o Benoît]

On est dans la section BG, donc je l'affirme sans considérations d'équilibrages de jeu ou arguments commerciaux : faire des écoles de magie et des lancers de sort à tout va c'est n'importe nawak.

Quand on lit l'oeuvre de Tolkien, non seulement la magie est discrète, mais lorsqu'elle apparaît, elle a l'air naturelle. En quelques sortes, elle fait partie des personnages. Personne n'imaginerait Gandalf sans la lumière de son bâton quand il fait nuit. les épées enchantées de Gondolin brillent à l'approche des orcs, et on est surpris qu'elles n'en fassent pas plus non ?

Enfin bref, déjà faire lancer des dés pour réussir des sorts, alors qu'on s'appelle Gandalf ou Saroumane, c'est ridicule. C'est des Istari, mince alors. Ils ne peuvent pas les râter, leurs sorts. Ils ont une éternité derrière eux, ils ont vu les Valar, ils ont chanté devant Eru Iluvatar ! Comment vous voulez qu'ils se râtent sur un bête lancer d'éclairs ?

On se croirait dans la Guerre de l'Anneau, vous savez, le jeu où Minas Tirith et Rohan ont des magiciens lanceurs de boules de feu...

Modifié le 23 juin 2009 par Shas'o Benoît

[DragoNik]

On se croirait dans la Guerre de l'Anneau, vous savez, le jeu où Minas Tirith et Rohan ont des magiciens lanceurs de boules de feu...

Aaaahhhh je me sens moins seul là...(même si j'ai acheté des socles, c'est plus pratique pour stocker )

Rappelons que si la magie est naturelle, elle n'est pas si discrète que ça. Parce que bon, le Roi-Sorcier qui fait son caca nerveux à Minas Morgul avant de partir guerroyer, Un Oeil de Sauron pas lilliputien non plus, Elrond qui déchaîne la Bruinen, j'en passe et des meilleurs, c'est pas ce qu'il y a de plus discret non plus plus hein.

Disons que si elle parait discrète c'est parce que, comme dit précédemment, elle a l'air naturelle et surtout, elle est omniprésente (on peut pas faire un pas sans tomber sur un anneau/arme/créature magique), les deux étant liés. Du coup, son omniprésence la rend plus discrète parce qu'on s'y habitue... Ya que les zhobbits qui s'étonnent encore de voir des elfes

Quant à la puissance des Istari, là c'est vrai que niveau flouffe c'est pas trop ça, mais faut faire des compromis, sinon ça déséquilibrerait le jeu totalement.("-Ahahah j'ai 300 Uruk-Haï, t'as quoi toi? -Un Istari. -Bon ben j'abandonne") Et dans l'autre sens, ne pas inclure tel ou tel perso parce qu'il est trop puissant ferait perdre de l'intérêt aux jeu. Du coup on les adapte, quitte à leur faire perdre leur puissance "réelle". Rappelons également que les Istari n'ont pas le droit d'utiliser leur pouvoirs (je parle du genre Über-fireball-qui-roxxe-du-poney). Du coup, leur influence sur la Terre du Milieu est plus subtile...

DragoNik, t'façon sans magie yaurait que des pécors du Rohan-like en Terre du Milieu. Et encore...

[Invité SilverInTheDark]

Chez les elfes la magie est naturelle et utilisée au quotidien. Chez les humains elle est quasi inexistante. Tandis que dans le mal Sauron l'enseigne a certains.

Il ne faut pas oublier qu'elle n'est peut être pas très présente dans le livre SdA car cela attire l'attention de Sauron, ce que les doués pour la magie ne souhaitent peut être pas.

[Invité Tropfacile]

Si on veut être puriste, la magie telle qu'elle est présentée dans le jeu n'existe pas chez Tolkien... Les Humains appellent magie des choses qui paraissent tout à fait naturelle aux elfes et aux autres peuples plus anciens (par exemple, les crétions des artisans et des forgerons elfes ou nains)... Un peu comme les Amérindiens la première fois qu'ils ont été confrontés à une arquebuse.

Gandalf a effectivement un pouvoir, mais c'est un Istari (un ange en gros), et de plus, il est porteur d'un des 3 anneaux des Elfs (celui du feu) et l'utiliser l'épuise (je pense que celà est évoqué dans Bilbo)

La magie de sorts est une interprètation afin d'arriver à une traduction en règles de jeu.. Et la multiplication des lanceurs de sort a pour but d'équilibrer les armées et de permettre à chaque joueur d'avoir une "phase de magie"

On peut parler de trahison, mais ce n'est pas la première (les rôlistes de plus de 30 ans se souviendront de JRTM, ou les magiciens volants et balançant des boules de feu étaient légion... Tolkien by Marvel!)

On peut aussi parler de fun (et c'est quand-même ça le but, non?), car un jeu de figs sans magie, à part pour les fans de jeux historiques, ça a un petit goût de trop peu.

[Invité SilverInTheDark]

Il me semble tout de même que l'emploi de sorts et de contre sorts est évoqué par Tolkien lui même (cf Gandalf versus le Balrog) ainsi que lorsqu'il crée un feu. On peut noter aussi l'emploi de chants de pouvoir dans un duel entre Sauron et Finrod. On est pas si loin de la vision de la magie que l'on peut avoir dans Warhammer ou autres. Ce serait plus certains JdR dont JRTM est un exemple mais n'est pas le seul ou même certains romans de Fantasy très gors billesque qui aurait présenté une vision faisant de la magie une sorte de pyromancie ou en tout cas du très bourrin.

[Shas'o Benoît]

On peut dire aussi que Faramir est un magicien, le seul humain qui ait des dons dans le SdA ( à part Aragorn qui guérit de ses mains mais lui c'est un demi-elfe ).

En effet, Faramir a été le "podawan" de Gandalf, et a appris à lire les parhemins de la Tour Blanche. Cette érudition a réveillé ou suscité en lui un don de voyance/prémonition, et c'est ainsi qu'il a la vision en rêve et la chanson qui conduira Boromir à Fondcombe, c'est ainsi aussi qu'il voit le cadavre de son frère flotter sur l'Anduin...

Mais ce n'est pas de la magie ostentatoire, le seul qui pratique ce genre de magie est Saroumane avec ses sorts de feu pulvérisant le mur du gouffre de Helm.

Lors du Silmarillion, la magie est bien plus visible, parce que la plupart des protagonistes sont des Balrogs/Dragons/Elfes ( la majorité des peuples libres sont elfiques, vu que des trois maisons des Hommes, seule celle de Beör n'est pas totalement massacrée ).

Il n'empêche, des magiciens chez Rohan/Gondor, ça me ferait mal. Déjà le voyant d'Arnor, ça me gêne un peu...

Et les chamans, n'en parlons pas. Ils savent ce que c'est qu'un chaman, chez GW ?

un jeu de figs sans magie, à part pour les fans de jeux historiques, ça a un petit goût de trop peu.

W40k en V3, c'était presque un simple jeu de figs sans phase de magie ( à part quelques rares perso jamais joués ). Et même aujourd'hui, la moitié des pouvoirs psychiques ne sont que des armes de tir. Et pourtant, c'est pas un jeu totalement délaissé par les joueurs, comparé à Battle.

[Invité SilverInTheDark]

Faramir est le fils de Denethor, donc appartient à une illustre lignée de Numenor, il a donc du sang elfique en lui.

La bouche de Sauron a aussi des dons de sorcellerie en tant qu'humain il est dit dans le SdA. Néanmoins c'est lui aussi un descendant de Numénoréen.

[Shas'o Benoît]

Pas faux.

Finalement la seule mention de loin à des humains pratiquant de la magie, c'est l'allusion à d'hypothétiques sorciers/cultistes suscités par les deux mages bleus dans les terres de l'Est ( au-delà de la Terre du Milieu qu'on connait, donc impossible à représenter dans les jeux traitant de la guerre de l'Anneau ).

[rohirrims]

En lui même, le personnage de Malbeth le Devin n'est pas choquant puisqu'il apparaît dans les Appendices du SDA et dans les Contes et Légendes Inachevés (si je me souviens bien). Peut-être aurait-on pu souligner sa prémonition en accordant l'initiative au Bien sur les égalités au jet d'initiative plutôt qu'avec son sort de Frénésie amélioré...

[Invité Tropfacile]

Finalement la seule mention de loin à des humains pratiquant de la magie, c'est l'allusion à d'hypothétiques sorciers/cultistes suscités par les deux mages bleus dans les terres de l'Est

Au second âge, Sauron a "enseigné" à plusieurs sorciers humains (cf contes et légendes inachevés)

[Rustor]

Alors, concernant le fait que Gandalf puisse rater un sort...

Je trouves justement le système excessivement bien conçut et très fluffique. Dans toute le SdA, on voit s'affronter les volontés des uns et des autres pour tenter de prendre le dessus.

Gandalf vs Saruman pour foutre le dernier hors de Theoden, le duel Aragorn vs Sauron dans le palantir,les discussions entre Gandalf et Denethor... Bref, le terme volonté est bien choisis. C'est un duel d'esprit. Et beaucoup de gens disposent de cette capacité à opposer leur volonté. Donc, quand Gandalf lance un sort, s'il est proche d'un nazgul ou de saruman, ils peuvent influencer sa réussite... donc la réussite d'un sort n'est jamais assurée et il faut utiliser un dé.

[Invité SilverInTheDark]

A mon avis il faut distinguer ces duels de volonté, de ce qui est la magie pure, même si elle fait très probablement appel a la volonté du lanceur. Comme lors de la création d'objets magiques le forgeron investit une partie de son pouvoir dans l'objet et cela lui coute probablement. Lancer des sorts fatigue Gandalf, comme si il faisait un grand effort.

Peut être que pour des créatures douées de magie la magie implique tout leur être, plus que leur esprit et la seule volonté c'est toute leur force vitale qu'ils mettent en jeu, leur puissance intrinsèque et globale.

[Invité SilverInTheDark]

Un autre signe de la présence de 'magiciens' chez les humains qui sous tendraient que ces derniers n'étaient pas si rares, sont les nazgul, dont il est dit qu'ils étaient de leur vivant soit des seigneurs, des guerriers ou des sorciers.

[Invité ArchiMagister]

Un autre signe de la présence de 'magiciens' chez les humains qui sous tendraient que ces derniers n'étaient pas si rares, sont les nazgul, dont il est dit qu'ils étaient de leur vivant soit des seigneurs, des guerriers ou des sorciers.

Neuf sur plusieurs siècles... Dans le genre représentatif, on fait mieux, non ?

Arda, c'est pas D&D hein.

Les mages et assimilés sont plus proches d'alchimistes et de sages que de magos balançant des torrents d'éclairs, de boules de feu, de missiles magiques et autres bénédictions ou résurrection.

C'est encore moins magique que Warhammer JdR V1 et pas plus que le monde de Conan, voir moins aussi.

Le problème cité en début de topic est récurent dans les adaptations de jeux, plus particulièrement dans le cas d'adaptations en wargames, JdR "héroïques" ou "pulp" et de jeux vidéo. A tout hasard, on peut citer le monde développé par Lovecraft, basé sur l'indicible, la perception troublée... qui vire en Hack & Slash dans les adaptations de jeux vidéo. La même dérive a été également constaté avec Star Wars vis à vis des Jedi où l'on passe d'un certain "spiritualisme" (toutes proportions gardées) à des jongleries acrobatiques kikoolol à grand renfort de THX FX via les nombreux jeux vidéo et comics. Et ce, bien avant la prélogie (dont je me demande si elle n'a pas, au final, été imprégné de tout ça).

C'est le classique phénomène d'aspiration.

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[Invité SilverInTheDark]

'Neuf sur plusieurs siècles... Dans le genre représentatif, on fait mieux, non ?'

Non même pas 9, parmi les neufs ils ne l'étaient pas tous avant d'être nazgul.

Mais bon ton raisonnement ne tient pas en ce qui concerne la représentativité vu que le nombre d'anneaux donnés aux humains étaient de neuf. A la limite on peut se dire que si l'échantillon choisi par Sauron pour ses Nazguls est représentatifs des 'puissants' ça fait quand même pas mal de sorciers (chose que je ne dirais pas vu que il y aurait beaucoup de raisons pour que celui ci ne soit pas représentatifs, promesse de nouveaux pouvoirs peut être plus attractifs pour des sorciers, sorciers eux même inities a la sorcellerie par Sauron, etc)

Dans tous les cas on est pas a une absence totale de sorciers parmi les humains.

Je suis assez d'accord avec la vision des sorciers néanmoins leurs pouvoirs ne sont peut être pas moins grands, juste moins pyrotechnique. Car bon ce que fait aragorn avec de l'athelas, c'est pas loin du miracle.

Comme on l'a déjà dit ici la magie dans Tolkien semble naturelle, un prolongement des choses, un peu comme dans les superstitions d'ailleurs parfois.

[Invité ArchiMagister]

Dans tous les cas on est pas a une absence totale de sorciers parmi les humains.

Mais justement, une portion de neuf choisi parmi les plus puissants ne peut être représentatif. Applique ça à la maîtrise de six langues avec une portion de nos élites et fait croire ensuite que c'est tellement commun que toute PME en dispose d'une bonne quantité.

Car là, chaque armée en aligne pas mal par rapport au ratio de simples guerriers. Je n'ai pas vu un tel déballage dans le bouquin. Car là, on est plus dans les "puissants" comme tu dis.

Pour en revenir aux nazgûls, ne pas oublier qu'ils sont d'un autre Âge qui n'a plus grand chose à voir avec la fin du troisième. Durant les évènements narrés dans le SdA, la magie a largement déclinée. Les elfes sont réduits à peau de chagrin et plus grand chose ne reste de leur glorieuse civilisation, les nains sont moribonds, les ents s'endorment et se font plus rares... C'est une véritable hémorragie de la magie dans les Terres du Milieu. C'est d'ailleurs ce que conte le roman de Tolkien : la fin d'un temps de légendes pour aller vers l'âge des hommes, le monde "réel", notre monde. Tolkien a créé une sorte de mythe fondateur "maison". C'est pour ça que certains modifications apportées à la trame du roman par PJ pour les besoins de ses films ont été critiqués par les gens ayant lu le roman. En plus de ne pas être source de simplifications compréhensibles vis à vis du format, ça a dénaturé l'agonie mélancolique y régnant. Genre, les elfes au gouffre de Helm alors que normalement, les simples hommes sont livrés à eux même, doivent prendre en mains leur destin sans le soutient de "l'ancien monde" (féérique).

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Modifié le 23 juillet 2009 par ArchiMagister

[Invité SilverInTheDark]

J'ai jamais dit le contraire par rapport au jeu. Pour ma part je partais de l'affirmation de Tolkien dans une de ses notes selon laquelle il n'y avait pas de magiciens humains (affirmation qu'il contredisait lui même a plusieurs reprises). Donc en fait pour moi je découvre qu'en fait ils étaient beaucoup moins rares que je ne le pensais avant.

Néanmoins je suis d'accord qu'il y a une sur représentativité dans le jeu.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le constat initial de deathshade me semble grandement erroné: le jeu SDA n'est pas une débauche obscène de magie, et ce au moins pour les deux raisons qui suivent (je ne parle pas de GDA car je ne connais pas le jeu et parce que l'auteur du sujet s'est exprimé en des termes généraux qui laissent entendre que son constat s'étendait aux deux jeux).

Primo, les jeteurs de sorts sont somme toute assez rares dans le jeu et on en voit rarement plus d'un dans une armée. En faisant le tour de cette catégorie particulière de héros, il n'y a guère que les Maîtres des Orages Elfes et les Chamanes Orques qui sont quelque peu suspects; les autres (Sauron, la Bouche de Sauron, les Nazgûl, les Istari, les Seigneurs Elfes) sont parfaitement conformes au fluff. D'ailleurs la plupart des factions sont, hors hypothèse d'alliance, totalement dépourvues en magiciens.

Secondo, le potentiel magique dans le jeu SDA se résume essentiellement à la sape et à la nuisance; rares sont les jeteurs de sorts à pouvoir lancer un pouvoir magique susceptible de blesser directement un ennemi, et cela ne concerne que ceux qui sont réputés pour être les plus doués dans leur art en vertu de ce qui est relaté dans les oeuvres de Tolkien.

Mais j'arrête là de parler jeu en section Background pour aborder maintenant ce qui doit l'être: le fluff.

Enfin bref, déjà faire lancer des dés pour réussir des sorts, alors qu'on s'appelle Gandalf ou Saroumane, c'est ridicule.

Pas tant que ça. Sans évoquer l'argument ô combien important de l'équilibre du jeu, on peut se dire que transgresser une prescription des Valar (ne pas se servir de ses pouvoirs) mérite un jet de dés. De plus, j'ai le souvenir de Gandalf qui, malgré ses incantations, échoue à ouvrir la porte du repaire des Trolls dans Bilbo le Hobbit. Comme quoi, même Gandalf peut rater un sort.

On peut dire aussi que Faramir est un magicien, le seul humain qui ait des dons dans le SdA

Faux. La Bouche de Sauron pratique la sorcellerie grâce aux enseignements de Sauron. Quelques-uns des Nazgûl étaient des sorciers avant de devenir des spectres. Beorn a la faculté de se changer en ours. Les Woses façonnent des Pierres de Garde douées de mobilité et capables de se battre. Et l'Armée des Morts, n'a-t-elle rien de magique? Je veux bien croire que les Humains du Rohan ou du Gondor sont inaptes à la magie, mais attention à ne pas généraliser; il n'y a pas que deux groupes d'Humains en Terre du Milieu.

Mais ce n'est pas de la magie ostentatoire, le seul qui pratique ce genre de magie est Saroumane avec ses sorts de feu pulvérisant le mur du gouffre de Helm.

Pas d'accord non plus. Comme l'a dit DragoNik, les actions magiques d'Elrond ou du Roi-Sorcier sont du même tonneau. Même Gandalf s'y laisse aller de temps à autre en carbonisant des Gobelins d'un éclair magique ou projetant des projectiles enflammés sur des Wargs (dans Bilbo le Hobbit). A un autre niveau, il use aussi de ses pouvoirs pour distraire (ronds de fumée colorés, feux d'artifice); or quoi de plus ostentatoire que de la magie futilement utilisée en vue d'épater la galerie?

Déjà le voyant d'Arnor, ça me gêne un peu...

Ca ne devrait pas. D'une part parce que techniquement ce n'est pas un magicien en termes de jeu (du fait que son Don de Double Vue provienne d'une règle spéciale et non d'un pouvoir magique), et d'autre part parce qu'il prédit ni plus ni moins que le Retour du Roi plus d'un millénaire avant que cela ne se produise.

Pour en revenir aux nazgûls, ne pas oublier qu'ils sont d'un autre Âge qui n'a plus grand chose à voir avec la fin du troisième. Durant les évènements narrés dans le SdA, la magie a largement déclinée.

Pas si sûr, si on s'en réfère au chapitre consacré aux Istari dans les Contes et Légendes Inachevés du Troisième Age:

Par Mage, on traduit le Quenya istar: l'un des membres d'un "ordre", affirmant détenir et mettre en oeuvre le suprême savoir touchant l'histoire et la nature du Monde. La traduction n'est pas entièrement satisfaisante, pour autant que le Heren Istarion, ou "Ordre des Mages", soit chose parfaitement distincte de tous les "magiciens" et "devins" qui encombrent les légendes plus tardives.

Il ressort de cet extrait qu'au Troisième Age la magie a peut-être décliné au plan qualitatif mais pas nécessairement au plan quantitatif. Après, j'admets que cette citation n'est pas forcément très bien illustrée dans le reste de l'oeuvre.

Les elfes sont réduits à peau de chagrin et plus grand chose ne reste de leur glorieuse civilisation [...]. C'est une véritable hémorragie de la magie dans les Terres du Milieu.

Leur civilisation est sur le déclin, mais leurs pouvoirs magiques le sont-ils? Grâce aux anneaux elfiques, Elrond est capable de lever des crues pour protéger son domaine contre toute intrusion et Galadriel peut amoindrir les effets du temps pour préserver la Lorien (qui se dégradera en un siècle après son départ). Les puissants seigneurs Elfes du Premier Age avaient-ils autant de pouvoir? Hormis Luthien (fruit de l'union d'une Maia et d'un des premiers rois des Elfes, excusez du peu), qui a envoûté Sauron et Morgoth dans leur propre forteresse, ou Fëanor, qui a capté la Lumière des Arbres de Valinor dans les Silmarils, c'est loin d'être évident.

C'est une véritable hémorragie de la magie dans les Terres du Milieu. C'est d'ailleurs ce que conte le roman de Tolkien : la fin d'un temps de légendes pour aller vers l'âge des hommes, le monde "réel", notre monde. Tolkien a créé une sorte de mythe fondateur "maison". C'est pour ça que certains modifications apportées à la trame du roman par PJ pour les besoins de ses films ont été critiqués par les gens ayant lu le roman. En plus de ne pas être source de simplifications compréhensibles vis à vis du format, ça a dénaturé l'agonie mélancolique y régnant. Genre, les elfes au gouffre de Helm alors que normalement, les simples hommes sont livrés à eux même, doivent prendre en mains leur destin sans le soutient de "l'ancien monde" (féérique).

C'est une lecture très intéressante mais un peu trop générale sur la fin. Les Hommes sont certes privés du soutien des Premiers-Nés, mais pas de tout soutien féérique. Ils sont tout de même rassemblés et dirigés en grande partie par Gandalf, tandis que l'Armée des Morts leur donne un coup de pouce décisif au moment de repousser la menace de l'Ombre. Le crépuscule du Troisième Age a beau être aussi celui de la magie, il ne faut pas oublier qu'il s'achève aussi en partie grâce à son concours. Dès lors, il n'y a rien de dramatique à voir quelques sorciers puissants dans le jeu SDA.

Car là, chaque armée en aligne pas mal par rapport au ratio de simples guerriers.

Argument guère convaincant puisque SDA et GDA sont des jeux qui font la part belle aux héros. Le ratio "sorciers/simples guerriers" est aussi mal restitué que le rapport "puissants guerriers/simples guerriers". Il y a autant de Gandalf(s) que d'Aragorn(s) qui sont joués régulièrement dans les armées du Bien. Quant aux sorciers non nommés et fluffiquement douteux (Chamanes et Maîtres des Orages), ils sont quand même assez peu nombreux pour mériter de remettre en cause tout un système.

Arda, c'est pas D&D hein.

Et cette nuance est parfaitement saisie dans la magie du jeu SDA, d'une part parce que les jeteurs de sorts y sont rares (au sens où il n'y a que très peu de choix et où ils sont faiblement représentés dans les listes des joueurs), quoi qu'en disent certains, et d'autre part parce que leur rôle est d'agir en subtilité plutôt qu'en force.

Rappelons que si la magie est naturelle, elle n'est pas si discrète que ça. Parce que bon, le Roi-Sorcier qui fait son caca nerveux à Minas Morgul avant de partir guerroyer, Un Oeil de Sauron pas lilliputien non plus, Elrond qui déchaîne la Bruinen, j'en passe et des meilleurs, c'est pas ce qu'il y a de plus discret non plus plus hein.

Disons que si elle parait discrète c'est parce que, comme dit précédemment, elle a l'air naturelle et surtout, elle est omniprésente (on peut pas faire un pas sans tomber sur un anneau/arme/créature magique), les deux étant liés. Du coup, son omniprésence la rend plus discrète parce qu'on s'y habitue... Ya que les zhobbits qui s'étonnent encore de voir des elfes

C'est aussi mon sentiment.

On peut aussi parler de fun (et c'est quand-même ça le but, non?), car un jeu de figs sans magie, à part pour les fans de jeux historiques, ça a un petit goût de trop peu.

Ca, c'est bien vrai. Dans l'heroic fantasy, il est tout de même question de fantaisie.

Shas'El'Hek'Tryk, parce qu'il fallait bien plussoyer sur la fin pour ne pas passer pour un grincheux.

Modifié le 19 août 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Imrahil prince de Dol-Amroth]

Quelques-uns des Nazgûl étaient des sorciers

Je n'ai jamais lu que les nasguls étaient des sorciers.

Et je suis d'accord pour dire que ceuls les maiar et les valars ainsi que leurs élèves devraient pouvoir utiliser la magie.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi mais je pense que il faudrait mettre des pouvoirs maiques à Dürin.

[Sailar]

Je n'ai jamais lu que les nasguls étaient des sorciers

Réparons cette erreur :

Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les plus puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux.

Malheureusement je suis globalement d'accord avec Shas'El'Hek'Tryk et nous ne pourrons pas beaucoup débattre, mais en forçant un peu j'ai trouvé quelque chose qui ne me convient pas tout à fait, car il faut bien le contredire un peu.

Enfin bref, déjà faire lancer des dés pour réussir des sorts, alors qu'on s'appelle Gandalf ou Saroumane, c'est ridicule.

D'un autre côté, Sauron a besoin de jeter des dés pour gagner un combat contre un Hobbit, et il a quand même 4% de chances de ne pas le tuer avec ses 3 Attaques.

Même si là je vais plutôt dans le sens de Shas'El'Hek'Tryk, je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa réponse à lui :

on peut se dire que transgresser une prescription des Valar (ne pas se servir de ses pouvoirs) mérite un jet de dés.

C'est pas parce qu'on t'interdit de faire quelque chose que c'est plus difficile à faire. Les pouvoirs des Istari ne sont pas amoindris par les Valar.

De plus, j'ai le souvenir de Gandalf qui, malgré ses incantations, échoue à ouvrir la porte du repaire des Trolls dans Bilbo le Hobbit. Comme quoi, même Gandalf peut rater un sort.

Le coup de la porte, c'est peut-être parce qu'il n'avait pas la bonne clé. Il a peut-être réussi son sort, mais c'était un sort inefficace dans ce cas-là.

Non, je ne pense pas qu'un Magicien puisse rater un sort. Cela dit, ça ne veut pas dire que je remets en cause le système de lancer de dés. Si on s'en donne les moyens, on peut facilement passer la plupart des sorts qu'on lancera. Comment réussir un Impact Magique à coup sûr ? Ben en claquant les 6 points de Volonté d'un coup. Les Magiciens peuvent réussir tous leurs sorts, mais seulement s'ils le veulent vraiment. C'est pareil pour tout : je peux très bien marcher dans la rue, mais si je ne me donne la peine de faire fonctionner qu'une jambe, ça sera beaucoup moins évident. Si on ne veut utiliser qu'un point de Volonté, on passe les sorts plus difficilement. Si Gandalf lance un sort en bâclant l'incantation, ben tant pis pour lui il recommence.

Modifié le 20 août 2009 par Sailar

[Shas'o Benoît]

Je ne vais reprendre que les points sur lesquels je ne suis pas d'accord :

Leur civilisation est sur le déclin, mais leurs pouvoirs magiques le sont-ils? Grâce aux anneaux elfiques, Elrond est capable de lever des crues pour protéger son domaine contre toute intrusion et Galadriel peut amoindrir les effets du temps pour préserver la Lorien (qui se dégradera en un siècle après son départ). Les puissants seigneurs Elfes du Premier Age avaient-ils autant de pouvoir? Hormis Luthien (fruit de l'union d'une Maia et d'un des premiers rois des Elfes, excusez du peu), qui a envoûté Sauron et Morgoth dans leur propre forteresse, ou Fëanor, qui a capté la Lumière des Arbres de Valinor dans les Silmarils, c'est loin d'être évident.

Il y avait plus de magie au Premier Âge, si on prend en compte l'anneau de Melian, par exemple, c'est quand même l'échelle au-dessus par rapport à la Lothlorien.

De plus la plupart des objets magiques forgés par les Elfes à l'époque ont été perdus mais y'a dû y en avoir moult. Par exemple, même les lanternes que les esclaves Elfes de Morgoth portaient étaient magiques... Les Elfes libres devaient bien posséder d'autant plus d'objets enchantés !!

Même, la crue de Bruinen, la protection de la Lorien, on est en droit de les attribuer aux pouvoirs des anneaux d'Elrond/Galadriel. Or ces anneaux ont bel et bien été forgés au Deuxième Âge, pas au Troisième Âge. Par conséquent, leurs effets sont plus des reliques des âges glorieux d'autrefois, plutôt qu'une manifestation de l'état de la magie au Troisième Âge.

L'armée des Morts n'a rien à voir avec un quelconque soutien magique de la part des Elfes/Valar, ce sont des damnés humains maudits par un humain. Je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier leur état de "magique". Ce sont des fantômes, mais ils n'utilisent pas vraiment de pouvoirs magiques ( d'ailleurs ils ne jettent pas de dés, c'est cohérent avec leurs règles pour une fois )