Pourquoi tant de mage?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi mais je pense que il faudrait mettre des pouvoirs maiques à Dürin.

Je n'ai pas encore suffisamment rencontré ce personnage dans mes lectures pour pouvoir donner un avis là-dessus. Cite-nous un extrait qui pourrait nous convaincre de la pertinence de ta proposition. Selon ma vision encore assez étroite de l'univers Tolkien, les Nains ne sont pas vraiment versés dans la magie; même les Humains semblent largement les dépasser dans ce domaine. La raison tient peut-être au fait qu'ils ne sont pas des créations d'Ilúvatar.

C'est pas parce qu'on t'interdit de faire quelque chose que c'est plus difficile à faire. Les pouvoirs des Istari ne sont pas amoindris par les Valar.

Je ne concevais pas le fait de lancer un dé pour réussir un sort comme une entrave exercée directement par les Valar mais plus comme une tentative des Istari de surmonter moralement l'interdit qui leur a été prescrit. Mais, à la réflexion, j'admets que cette explication ne tient pas. Elle pourrait éventuellement valoir pour Gandalf, mais pas pour le traître Saruman qui, débarassé de toute bonne conscience, pourrait alors réussir automatiquement ses sorts.

Le coup de la porte, c'est peut-être parce qu'il n'avait pas la bonne clé. Il a peut-être réussi son sort, mais c'était un sort inefficace dans ce cas-là.

Ma foi, oui, pourquoi pas. Plongeons-nous dans les écrits pour éclaicir cela:

Ils suivirent la trace au flanc de la colline jusqu'à une grande porte de pierre dissimulée par des buissons, laquelle fermait une caverne. Mais ils ne purent l'ouvrir, même en poussant tous à la fois, tandis que Gandalf essayait diverses incantations.

La porte ne sera finalement ouverte que grâce à une clé trouvée par Bilbo. Ce passage ressemble énormément à celui lors duquel la Communauté reste bloquée devant la Porte de la Moria en attendant que Gandalf trouve le mot de passe:

"Je connaissais jadis toutes les incantations usitées à pareille fin dans toutes les langues des Elfes, des Hommes et des Orques. Je me rappelle encore bien deux centaines sans me creuser la cervelle. Mais il suffira de quelques essais, je pense, et je n'aurai pas à recourir à Gimli pour certains mots de la langue secrète des Nains qu'ils n'enseignent à personne."

Il semble que tu aies été sur la bonne voie, Sailar: les incantations prononcées par Gandalf ne sont pas nécessairement ratées (encore qu'il en doute lui-même puisqu'il les reprend plusieurs fois dans une prononciation et un ordre différents) dans la mesure où ce n'était pas un sort qui était requis pour ouvrir la Porte mais tout simplement un mot de passe. Ce passage nous enseigne malgré tout une chose intéressante sur les Istari: ils sont faillibles. Gandalf oublie certaines formules, Saruman trahit son camp malgré son immense sagesse et Radagast oublie carrément sa mission. Pourquoi ne pourraient-ils pas rater un sort? Ils ont une enveloppe humaine qui, tout puissants soient-ils, affaiblit leur constitution de Maiar. Ils vieillissent (certes très lentement), ils fatiguent, ils se trompent, ils oublient, tout comme les êtres mortels. Dès lors, rater un sort devrait être dans leurs cordes, si j'ose dire.

Je profite de la citation précédente pour glisser un petit aparté. On y apprend que les incantations peuvent être prononcées au moins dans "les langues des Elfes, des Hommes et des Orques." Ca tombe bien, les Elfes et les Humains sont réputés avoir certaines aptitudes magiques. Mais le fait qu'il existe des incantations dans le langage des Orques signifie-t-il pour autant qu'il existe des sorciers Orques? Tient-on là la justification fluffique des Chamanes de GW? A moins que ce langage des Orques ne soit autre que le Noir Parler, créé par Sauron, dont se servent sûrement les sorciers maléfiques pour prononcer leurs incantations. Par ailleurs, en écho à ma réponse à Imrahil prince de Dol-Amroth, je relève qu'il n'est pas question d'incantations prononcées dans le langage des Nains, ce qui pourrait signifier que les Nains sont inaptes à la magie. Mais peut-être aussi que Gandalf n'en sait tout simplement pas assez sur ce langage pour l'utiliser à des fins magiques.

Non, je ne pense pas qu'un Magicien puisse rater un sort. Cela dit, ça ne veut pas dire que je remets en cause le système de lancer de dés. Si on s'en donne les moyens, on peut facilement passer la plupart des sorts qu'on lancera. Comment réussir un Impact Magique à coup sûr ? Ben en claquant les 6 points de Volonté d'un coup.

Même dans ce cas il est statistiquement possible que l'Istar manque son sort (moins de 9% de chances je crois, mais mieux vaudrait revérifier). Et quand bien même il le réussirait sur ce tour, il n'aurait plus que très peu de chances de le réussir de nouveau au tour suivant. Or tu dis qu'un Magicien ne peut pas rater son sort. Je ne pense pas que ton explication soit la bonne non plus.

Les Magiciens peuvent réussir tous leurs sorts, mais seulement s'ils le veulent vraiment.

Je suis sûr que chaque fois qu'ils en lancent un ils veulent le réussir, seulement dans la vie la "volonté" est bien moins intangible qu'une réserve de points à dépenser. Il faut pourtant s'accomoder de cette manie du wargame de traduire des traits physiques ou mentaux en caractéristiques chiffrées, sans quoi il serait impossible de jouer.

Leur civilisation est sur le déclin, mais leurs pouvoirs magiques le sont-ils? Grâce aux anneaux elfiques, Elrond est capable de lever des crues pour protéger son domaine contre toute intrusion et Galadriel peut amoindrir les effets du temps pour préserver la Lorien (qui se dégradera en un siècle après son départ). Les puissants seigneurs Elfes du Premier Age avaient-ils autant de pouvoir? Hormis Luthien (fruit de l'union d'une Maia et d'un des premiers rois des Elfes, excusez du peu), qui a envoûté Sauron et Morgoth dans leur propre forteresse, ou Fëanor, qui a capté la Lumière des Arbres de Valinor dans les Silmarils, c'est loin d'être évident.

Il y avait plus de magie au Premier Âge, si on prend en compte l'anneau de Melian, par exemple, c'est quand même l'échelle au-dessus par rapport à la Lothlorien.

Tu ne prends pas le bon exemple. Il était question de l'évolution des pouvoirs magiques des Elfes à travers les Ages, or Melian n'est pas une Elfe mais une Maia. De toute manière, je suis d'accord avec toi: il y a un déclin de la magie au fil des Ages, en tout cas au plan qualitatif. Je l'ai admis dans mon précédent message. Je dis seulement que ce déclin n'a pas encore entraîné d'extinction au Troisième Age. A vous lire, toi et ArchiMagister, il ne devrait quasiment pas y avoir de magie dans le jeu SDA au prétexte qu'elle a connu son summum au Premier Age. C'est seulement contre ça que je m'élève et la raison pour laquelle j'égraine tant de paragraphes.

Même, la crue de Bruinen, la protection de la Lorien, on est en droit de les attribuer aux pouvoirs des anneaux d'Elrond/Galadriel. Or ces anneaux ont bel et bien été forgés au Deuxième Âge, pas au Troisième Âge.

Je ne vois pas très bien où tu veux en venir. D'abord, le jeu est jouable aux Deuxième et Troisième Age. Ensuite, ces objets sont certes hérités du passé, mais ils existent toujours au Troisième Age et sans doute n'ont-ils jamais été autant utilisés qu'en ces temps de péril. Le sujet consiste à s'interroger sur les écarts possibles entre la magie des jeux et celle de l'oeuvre. Je persiste à soutenir qu'ils sont faibles et que la magie décrite par Tolkien est assez bien restituée, au moins dans le jeu SDA. Quand tu regardes bien, tous les puissants sorciers du jeu sont issus des temps anciens, pas du Troisième Age. Je trouve que tout cela est d'une grande cohérence et je ne vois guère de raisons de s'en plaindre. En termes de jeu, on se fiche pas mal que la magie qui subsiste au Troisième Age provienne des Ages antérieurs; l'important est qu'elle existe toujours et qu'on puisse s'en servir pour jouer sans se faire taper sur les doigts par les fluffologues.

Par conséquent, leurs effets sont plus des reliques des âges glorieux d'autrefois, plutôt qu'une manifestation de l'état de la magie au Troisième Âge.

Si, car ils montrent que la magie perdure au Troisième Age, grâce aux vestiges des temps anciens certes, mais ce n'est pas le problème finalement comme j'ai tenté de l'expliquer dans le paragraphe précédent. D'ailleurs, elle ne persiste pas seulement grâce à des objets anciens mais aussi grâce à des êtres anciens: Círdan, Galadriel et Elrond ont tous connu le Premier Age, et je suis sûr que Vilya n'aurait pas eu les mêmes effets entre les mains d'Arwen qu'entre celles de son père.

L'armée des Morts n'a rien à voir avec un quelconque soutien magique de la part des Elfes/Valar, ce sont des damnés humains maudits par un humain. Je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier leur état de "magique".

Tout dépend de la signification qu'on met derrière le terme "magie". En ce qui me concerne, je lui prête le sens courant (c'est-à-dire celui que lui donnent les Hommes d'Arda en 2009 selon le comput des Chrétiens), celui qui renvoie à la notion de "surnaturel". L'Armée des Morts est surnaturelle, même en Terre du Milieu où l'on rencontre au quotidien des choses qui dépassent l'entendement; j'en veux pour preuve la frousse bleue qu'elle fiche aux Hommes de quelque camp qu'ils soient. Après, je veux bien admettre qu'il existe une conception plus particulière de la magie selon le point de vue d'un habitant de la Terre du Milieu, mais de là à prétendre selon cette conception que toute magie ne peut émaner que des Valar ou des Elfes comme tu le sous-entends... Je ne sais pas. Peut-être après tout, mais il va falloir développer une batterie d'arguments pour m'en convaincre. Cela signifierait en tout cas que Malbeth, Beorn ou les Woses ne sont pas des êtres magiques parce qu'ils sont humains et qu'ils ne bénéficient pas du soutien des Valar ou des Elfes.

Ce sont des fantômes, mais ils n'utilisent pas vraiment de pouvoirs magiques ( d'ailleurs ils ne jettent pas de dés, c'est cohérent avec leurs règles pour une fois )

OK, je saisis la nuance. Un esprit n'est pas nécessairement doué de magie (d'ailleurs, quid des Nazgûl dans ce cas?). Mais il y a forcément quelque chose de magique derrière le pouvoir qui l'a "spectralisé" (car les Hommes ne sont pas destinés à devenir des fantômes selon le dessein d'Ilúvatar). Or Isildur n'était pas un magicien, ce qui m'incite à penser qu'il y avait derrière quelqu'un de plus puissant pour orchestrer la Malédiction.

Shas'El'Hek'Tryk, théoricien du complot.

Modifié le 21 août 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Sailar]

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi mais je pense que il faudrait mettre des pouvoirs maiques à Dürin.

Je n'ai pas encore suffisamment rencontré ce personnage dans mes lectures pour pouvoir donner un avis là-dessus. Cite-nous un extrait qui pourrait nous convaincre de la pertinence de ta proposition. Selon ma vision encore assez étroite de l'univers Tolkien, les Nains ne sont pas vraiment versés dans la magie; même les Humains semblent largement les dépasser dans ce domaine. La raison tient peut-être au fait qu'ils ne sont pas des créations d'Ilúvatar.

Je crois qu'il s'agissait d'ironie... Mais c'est difficile à dire, Imrahil pourrait peut-être confirmer ou infirmer.

Même dans ce cas il est statistiquement possible que l'Istar manque son sort

Le faible risque d'échec représente les aléas qu'il ne peut pas contrôler. Il éternue, ou un moucheron lui atterrit dans l'œil.

Et quand bien même il le réussirait sur ce tour, il n'aurait plus que très peu de chances de le réussir de nouveau au tour suivant.

Bien sûr, c'est la conséquence logique de mon explication. Mais ça ne l'invalide pas pour autant, bien au contraire. En effet on a jamais vu Gandalf libérer un barrage de projectiles magiques dans les rangs ennemis. Il se fatigue lorsqu'il lance des sorts, il ne peut donc en lancer qu'une quantité limitée. Il lance Impact Magique deux tours de suite avec 3+1 points de Volonté, puis il se repose jusqu'à la prochaine bataille. S'il ne se fatigue pas suffisamment pour lancer un sort, alors il n'a pas fait ce qu'il fallait et il a des chances de devoir réessayer.

le fait qu'il existe des incantations dans le langage des Orques signifie-t-il pour autant qu'il existe des sorciers Orques?

Non, ça veut juste dire qu'il y a des incantations dans les langues Orques qui ouvrent des portes. Parce que dans ta citation de La Communauté de l'Anneau, il est bien question "d'incantations usitées à pareille fin". Ca ne veut pas dire que ce sont les Orques eux-mêmes qui enchantent leurs portes.

je relève qu'il n'est pas question d'incantations prononcées dans le langage des Nains, ce qui pourrait signifier que les Nains sont inaptes à la magie.

C'est Narvi, un Nain, qui a enchanté ou en tout cas fabriqué les portes de la Moria. Si tu considères que des portes de pierre qui s'ouvrent quand on prononce un mot de passe sont magiques, alors les Nains peuvent faire de la magie.

Tout dépend de la signification qu'on met derrière le terme "magie". En ce qui me concerne, je lui prête le sens courant

En fait, c'est une question qui mériterait un sujet entier (voire plusieurs) à elle seule. Selon les lectures que l'on fait de Tolkien, la magie peut avoir de nombreuses définition, comme "tout ce qui n'est pas naturel" (par exemple construire un mur en taillant des pierres), ou "tout ce qui n'est pas accessible aux Hommes" (lancer une boule de feu).

Modifié le 22 août 2009 par Sailar

[Imrahil prince de Dol-Amroth]

Salut

Juste pour dire à corsica qu'ils devinrent des sorciers une fois qu'ils eurent reçus les anneaux!!!

Et les nains peuvent faire de la magie mais répugnent à s'en servir!!!!!!!!!!!

Modifié le 30 août 2009 par Imrahil prince de Dol-Amroth

[Sailar]

ils devinrent des sorciers une fois qu'ils eurent reçus les anneaux

Il va falloir que tu justifies ce point de vue. Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Ils étaient des sorciers, des rois, ou des guerriers. Ils sont devenus tout ça seulement après avoir reçu les Anneaux ? Les guerriers n'avaient jamais touché une épée, puis se sont mis à s'escrimer après que Sauron leur a donné une bague ? Sauron a voulu favoriser certains petits nobles en les faisant devenir rois ? Et il a choisi des gens sans compétences ni statut particuliers qui sont ensuite devenus des sorciers ? Non, il a donné les Anneaux à des personnes qui étaient déjà puissantes, ou qui avaient des prédispositions à la sorcellerie ou au combat.

Modifié le 30 août 2009 par Sailar

[jeepc]

Et bien ma foi je trouve que cette prépondérance de sorciers n'est pas si exagérée que cela.

Si l'on regarde bien seulement une poignée de héros lancent des sorts mais bon je trouve cela normal vu que ce sont des héros ^^.

Si je ne raconte pas que des conneries, en ne considérant que la période concernant l'anneau unique, sur en gros 500/600 ans on dénombre très peu de magiciens.

Il y a le conseil des 9, saurons, le roi-sorcier d'Angmar, les autres Nazguls après leur asservissement à Sauron et c'est à peu près tout.

Sur un continent entier on se retrouve avec une 10aine de magiciens de premier ordre, on peux imaginer qu'il en existe une cinquantaine d'autres de par le monde et basta.

Sur une population de je ne sais pas combien de 10aine de milliers d'habitants c'est une proportion tout à fait raisonnable.

C'est juste que le système de jeu proposé par GW permet d'utiliser ces héros à tour de bras alors qu'ils n'ont pris par qu'à très peu de batailles. ( Je ne suis pas un pro des oeuvres de Tolkien mais me semble que les mages ne partent pas balancer des sorts dans tous les sens dès qu'un gobelin est repéré près de la Moria)

Et souvent on ne parle pas de magie dans la bataille car le rôle des mages est la plupart du temps d'empêcher les autres mages d'utiliser leurs pouvoirs. Sinon les batailles seraient pliées en 2/3 heures et ce serait un véritable carnage.

Pourquoi tant de mages donc ??? Bah juste que tous les mages de l'histoire écrite par Tolkien peuvent se retrouver au même endroit ce qui est un non-sens fluffiquement parlant.