Format Inter 2010 ou autres par équipes

[lelfe d bois]

Pourquoi ne pas restreindre le nombre total de dé (objet de sort inclus) jetable par phase de magie ?

Déjà fait à l'inter 2008, à 8 dés de pouvoir, c'est un faux no limit et tout le monde tendait vers la limite!

En 1999pts -> pas de Niv3 ou 4, au pire, 3 niveau 2 (et des objets de sorts, ou pleins de pavés d'horreurs). ça se bride de lui même!

Pour les RDT je suis pas d'accord, ils sont plus sortables que avec les restrictions actuelles.

Faut savoir que ce format peut apporter vraiment de la variété et des bonnes surprises contrairement au + 2000 pts, ou tout repose (en majorité) sur le seigneur (avec dragon ou N4) pour faire le boulot!

ça permet des rondes plus courtes, ou des parties qui sont "finissables" ds les temps!!

Bref, vaut mieux éviter les restrictions pour chaque armée, ça redevient trop lourd et tend à amener les même listes!

[Invité Dark Shneider]

Justement non !

Si tu diminue le format , tout le monde aura plus tendance à joue les mêmes unités .

Je connais pas un seul joueur empire qui sortira sans son TaV ou un sylvain sans HA...

Les perso auront le même problème , avec des fulls magies full tirs toujours aussi présents .

Pour moi je mieux serait les sénar

D.S.

[lelfe d bois]

Si tu diminue le format , tout le monde aura plus tendance à joue les mêmes unités .

Je connais pas un seul joueur empire qui sortira sans son TaV ou un sylvain sans HA...

Les perso auront le même problème , avec des fulls magies full tirs toujours aussi présents .

je ne m'avancerai pas autant que toi

Les autres alternatives de rares ou de spé ont un avantage de surprise, de se caser dans une liste différente et aussi efficace. Pas mal de tournoyeurs ES jouent sans Homme arbres et s'en sortent pas mal. Le TAV est vraiment bien mais onpeu aussi jouer sans et mettre 300 pts de cav aussi! ou d'autres choses, tout dépend le role de l'empire!

Faut juste faire comme la pub disait :

"Think different"

tu peux mettre 3 unité spé différentes et complémentaires dans à peu près toutes les armées, seulement les joueurs vont à la facilité. Ne pas avoir de restrictions permet les deux de co-exister!

et celui qui jouera uniquement des mages pourra se faire bascher par des armées de rush qui seront sur lui en 2 phases. D'où l'intéret d'avoir de tout dans la même équipe!

[James]

Je pense que quelque soit le format tu auras toujours les mêmes listes voir les mêmes armées. Les joueurs sont aujourd'hui des compétiteurs et ils feront tous la même analyse des restrictions. On arrivera donc quand même aux armées miroirs. Si c'est le temps de jeu que l'on veux modifier, pourquoi pas un bon vieux 1500 points comme il y a bien longtemps.

[le cul de jatte]

Franchement, je ne pense pas que le format change la donne.

Et je suis de l'avis de je sais pas qui au dessus, full magie ça existe aussi et c'est tout aussi chiant.

Pour ce qui est d'avoir plus de troupes, je ne pense pas non plus que ce soit le cas (quand je passe d'une armée -2000 à une 2500 et +, je rajoute des troupes moi (à 2000, je suis d'accord que les troupes sont remplacées par le seigneur).

Je note une bonne idée plus haut par contre: les couples d'armées (genre CV/Démon au hasard).

Là vous pouvez creuser à mon avis. J'avais vu que pour l'ETC, ils avaient parlé de couples fort/faible aussi, mais je pense que c'est une mauvaise idée (si on est obligé de faire jouer ogre pour avoir un démon, ça craint pour l'ogre ).

Le règlement ETC ainsi que celui des allemands (ou je sais plus qui), je suis aussi de l'avis de Ben, c'est beaucoup trop lourd (déjà qu'on a mis deux aigles dans chez les HE nous , alors...).

Il faut quelque chose de très simple.

Limite magie et couples (à définir), moi ça m'irait .

[Invité Dark Shneider]

Pourquoi ne pas imposer par équipe ou un joueur CV ou un Démon ?

Pour revenir sur le format , je ne pense pas que lesnabots soient compétitf à ce format , donc on va retomber sur des équipes miroires .

D.S.

[Versan Belt]

As tu lu le message N°5

Oui mon Ghuy, ton point de vue est identique au mien, je rappelais juste une piste déjà balancé sur T3

Justement non !

Si tu diminue le format , tout le monde aura plus tendance à joue les mêmes unités .

Je connais pas un seul joueur empire qui sortira sans son TaV ou un sylvain sans HA...

Les perso auront le même problème , avec des fulls magies full tirs toujours aussi présents .

Justement si !

L'absence de seigneur de la doublette de choix rares, du choix spé sup pousse invariablement à l'ajout de base, même si c'est pas énorme c'est déjà ça. D'où que le format change vite fait les choses mais pas du tout de façon significative

Pour moi je mieux serait les sénar

Et merde ...

[Ghuy Nayss]

Modifier les règles, Maedhros propose un tournoi allant dans ce sens en fin d'année, ce sera clairement une piste à explorer

AMHA, la seule façon (en dehors du format ou des restrictions) de pousser à avoir plus d'armées représentées ne peut se faire que de 3 façons :

- interdire certains couples (ou mieux, en forcer certains genre tu prends démons donc un joueur doit jouer HB ou RO)

- augmenter le nombre de joueurs par équipe (à 7 ou 8 joueurs, il y a obligation de prendre plus de choses)

- mixer les appariements entre armées lancées et cliquantes et appariements aléatoires forçant à prendre des armées plus polyvalentes.

[Versan Belt]

- mixer les appariements entre armées lancées et cliquantes et appariements aléatoires forçant à prendre des armées plus polyvalentes.

Certes mais on perd un peu de l'intérêt de l'appariement.

Hâte de voir par contre ce qu'il en sera du tournoi de Maedhros car ça serait vraiment novateur et bien interessant à suivre !

[Ghuy Nayss]

- mixer les appariements entre armées lancées et cliquantes et appariements aléatoires forçant à prendre des armées plus polyvalentes.

Certes mais on perd un peu de l'intérêt de l'appariement.

Hâte de voir par contre ce qu'il en sera du tournoi de Maedhros car ça serait vraiment novateur et bien interessant à suivre !

je pense que c'est une excellente idée pour un tournoi mais pas nécessairement pour un tournoi par équipes

[gitsnik]

L'idée des couples interdits est sympathique, peut être allez plus loin en attribuant une valeur à chaque armée et une limite max de valeur utilisables par équipe ; un truc du genre :

DdC 5

CV / EN / EM 4

NA / GdC / HL / HE 3

BR / OG / SK / RdT 2

HB / RO 1

Et chaque équipe a un max de 16pts d'armée possible.

Donc si tu prends un DdC et un EM tu es déjà à 9, tu es donc obligé de taper dans de la petite valeur ensuite (genre HB, RO, RdT et HE pour 7)... Pour permettre de jouer que des valeurs faibles on donne un avantage à ceux qui dépensent moins de valeur que prévu du genre 5pts gratuits à chaque ronde par valeur en dessous de 16 => tu joues BR / OG / SK / RdT / HB / RO tu as 10 en valeurs, tu pars donc à +30 sur une ronde contre quelqu'un qui a utilisé ses 16pts.

Avec un truc du genre on équilibrerait déjà un minimum les armées dans les équipes et tout serait plus ou moins jouable, par contre ça ne règle pas le problème des listes identiques... Mais bon en restriction à part faire un truc super complexe et illisible on arrive à rien, et je vois mal faire un refus sur 200 listes.

Modifié le 21 juin 2009 par gitsnik

[Versan Belt]

Ton idée est bonne gitsnik, très bonne même, ça permet déjà de briser les stéréotypes de composition d'équipes.

Pour les listes ça reste plus dur puisqu'un démon qui voit son invu passée à 6+ contre ce qui est magique ne sera pas plus tenté de jouer des sanguinaires que des chiens de khorne... modifié les règles ne suffit pas non plus.

[Fendulac]

Je trouve l'idée de Gitsnik séduisante même si elle ne règle pas le problème des listes copié-collé.

Pour ce dernier point, si l'on veut vraiment du changment, il suffirait d'interdire tout simplement une unité et un OM:

Emp: tank / miroir

EN: ombres / pendentif

ES: HA / grêle

CV: heaume / spectres

etc....

[lelfe d bois]

Emp: tank / miroir

EN: ombres / pendentif

ES: HA / grêle

CV: heaume / spectres

ça me rappelle un certain tournoi du ch'nord!

A ce tournoi on a vraiment vu autre chose, mais couplé à un refus.

Pourquoi pas reprendre l'idée de Wavrin avec un format à 1999 pts!

[vince3310]

tu ne feras que modifier les listes en interdisant des EM/unités.

Exemple : tu auras beau interdire heaume et spectres, je te parie que les CVs seront quasiment dans toutes les équipes

Si on joue par interdiction de couple ou par points comme le propose git(ce qui revient en gros au même sauf que tu laisses plus de liberté), ça ne résout effectivement pas le problème des stéréotypes de listes.

Néanmoins, ça redonne un plus grand intérêt au meta grâce à la diversité des listes que l'on trouvera...

Je trouve que c'est déjà un bon début

Reste à donner une valeur en point aux armées... Et le risque vient de la... Si tu te craques sur une, tu peux être sûr que tout le monde l'aura...

En collant des couples interdits, tu fermes plus de portes aux erreurs...

Modifié le 22 juin 2009 par vince3310

[Ghuy Nayss]

Ta proposition Gitsnick est dans l'esprit de celle que j'avais formulée avec les quotas de points par équipe.

Le problème de ce système est que même si tu joues une armée EN soft par exemple, tu es pénalisé

Néanmoins, c'est une idée qui a du bon

[lelfe d bois]

tu ne feras que modifier les listes en interdisant des EM/unités.

c'était le but initial de mon post! arrêter le stéréotypage des listes, maintenant des gens ouvre la voie pour d'autres solutions de métagame et c'est à ceuser! Je dois dire que ça avait très bien marché à Wavrin, je pense que ceux qui était là pourraient confirmer, bcp moins de listes stéréotypées, en plus y avait des arabéens.

On ouvre d'autres perspectives intéressantes, mais attention à retser assez simple aussi pour pas se retrouver avec encore 40 restrictions.

Le problème de ce système est que même si tu joues une armée EN soft par exemple, tu es pénalisé

là je suis entièrement d'accord, c'est le problème de généraliser!

Peut etre mettre une notre de compo au 160 listes? qui se sentde faire ça?

[Gaspaccio]

Après réfléxion piscine/jaccuzi Team 1 et 2 de LRA... nous avons posé un bon petit concept. qui ressemble beaucoup au concept de gritsnik.

Restriction du tournoi =>

Armée à 1999 pts maximum.

Pas de triplette, que se soit en choix de héros/base/spé/rare. (donc pas 3 balistes hauts elfes par exemple)

Pas de personnage spé/nomé.

Pas 2 armées identique dans la même team.

Team de 6 joueurs.

Chaque team posséde 15 points maximum à répartir comme vous le voulez.

Catégorie à 4 pts =>

*Démon

*Elfes Noirs

*Comte Vampire

Catégorie à 3 pts =>

*Empire

*Haut Elfes

*Elfes Sylvains

*Hommes lézard

*Chaos Mortel

(*Nouveau Skaven)

(*Nouveau Hommes-bêtes)

Catégorie à 2 pts =>

*Rdt

*Nains

*Nains du chaos

*Bretoniens

*Orc et gob

Catégorie à 1 pts =>

*Mercenaires

*Ogres

Cela évite ainsi de ne pas voir dans la même team les CV/EN et Démon... vu qu'il n'y a que 2 armées dans la catégorie à 1 pts.

Virer les triplettes éviter pas mal de truc vraiment immonde.

Pour aider... voici les differentes possibilité de combinaisons.

N4 | N4 | N4 | N4 | N4 | N3 | N3

N4 | N4 | N3 | N3 | N3 | N3 | N3

N3 | N2 | N3 | N3 | N2 | N3 | N3

N2 | N2 | N2 | N3 | N2 | N2 | N3

N1 | N2 | N2 | N1 | N2 | N2 | N2

N1 | N1 | N1 | N1 | N2 | N2 | N1

Edit => Désolé amis nain

Modifié le 22 juin 2009 par tutti

[Menkiar]

Non c'est une fausse bonne idée que celle de gistnik.

Pourquoi, tous simplement car on parle d'un système d'appariement, donc cela ne fera que modifier le metagame globale mais au final tu va te retrouver avec des armées stéréotypées qui ont comme rôle de prendre peu de point pour pouvoir se lâcher sur les armées à fort potentiels. ces armée a faible point seront chiante a jouer et chiante a affronter car on assistera à des techniques garage encore pire que d'habitude.

Perso je pense que les deux causes principales qui coince avec le jeu par équipe est l'appariement et la prime à la bâche.

Je m'explique si vous voulez des parties avec de la diversité, prendre un concept où l'on réussi à gagné en plaçant ces bonnes armées contre les bons adversaires et en cartonnant un max de point, n'est pas possible.

Les gens veulent gagner donc ils réfléchiront qu'est ce qui est le plus fort contre cela et optimiseront leurs armée en fonctions, que vous ayez des restrictions ou des systèmes de points pour la compo d'équipe ou même en tapant dans des formats plus faible.

Pour briser ce stéréotypage des listes ou l'optimisation des listes dans un type de clique bien particulier

Il faut je pense ou faire varier le but de la partie ou modifier le système d'appariement.

Pour le but de la partie, j'ai fait des teste en tournoi et en club pour voir si des scénarios style 40KV5 avec beaucoup d'adaptation (pas le truc fait à l'arrache du gt anglais) pouvait fonctionner. et honnêtement cela marche très bien.

Si l'on se dirige vers 4 type de scénarios (la bataille rangé classique restant pour moi un scénario parmi les autres) radicalement différents dans leur but finaux alors on peut obtenir un variation des listes avec des armées plus équilibrés ou des prises de risque dans la conception en fonction des différentes façon de jouer.

Aprés reste faire des tests:

- Choix du scénario global pour toutes une ronde, équipe par équipe ou partie par partie?

- Choix du scénario avant appariement ou après l'appariement

Ensuite deuxième grosse solution c'est travailler sur l'appariement par lui même, des tests on été fait à l'ETC avec un système de double clique et choix du clique par le défenseur.

Su le debrif de ce système je laisserais plus les ETCiens s'exprimer cu qu'il l'ont tester sur une table.

mais on pourrait imaginer virer l'appariement en faisant de l'aléatoire totale, ou encore un système de défi avec quit ou double. Bref il y a plein de piste de progression possible le tous est d'oser et de proposer.

Pour finir je trouve que le but d'un tournoi par équipe reste quand même de se marrer et ceux même dans un inter région, donc pour avoir une bonne manif de réussite je pense qu'il faut prendre exemple sur chambé, une équipe d'orga motivé et rigoureuse, mais qui ne prend pas la tête au joueur en leur gâchant leur plaisir avec des détails. Après le jeu reste le jeu mais avant tous c'est l'ambiance qui compte et qui fait vraiment la qualité d'un tournoi. (ceux qui sont déjà venu au tournoi organisé par syna à wavrin comprendront ce que je veux dire)

Mais bon ceci n'est qu'un avis personnel qui n'engage donc que moi ....

B)

Menk'

P.S.: Pour ceux que ca intéresse l'histoire des scénarios je vous met le lien d'un post que j'avais réalisé avec un projet de passage des scénario 40K en battle Le lien en question

Modifié le 22 juin 2009 par Menkiar

[Asclépios]

Le concept exposé par gitsnik est vraiment séduisant et celui pondu au bord des piscines Rhône-alpines encore plus.

Le problème n'étant pas seulement de niveller les listes mais aussi de proposer un truc différent de ce qui se fait depuis le premier inter. Pour le coup, cette proposition est novatrice tant au niveau du format que du meta.

L'idée est là. Elle nécessite sans doute des petits ajustements mais perso, ça me plait.

L'inter à Chambé ou Gre l'année prochaine?

Pour le but de la partie, j'ai fait des teste en tournoi et en club pour voir si des scénarios style 40KV5 avec beaucoup d'adaptation (pas le truc fait à l'arrache du gt anglais) pouvait fonctionner. et honnêtement cela marche très bien.

Des scenars en tournoi Battle? Mouais, franchement pas fan. Après faut voir, mais c'est une source de déséquilibre supplémentaire dans un jeu qui n'a pas trop besoin de ça. Ça peut sans doute le faire de temps en temps en individuel mais en équipe, c'est quand même difficilement envisageable.

[lelfe d bois]

T'as oublié les nains Tutti, les nains sont pas grands mais quand même!

sinon les bretos en dessous des ES, vu leurs potentiel je suis pas convaincu! Idem les ES avec les HE! bref c'est affaire de gouts

C'est une optique intéressante, mais à tester pour voir si on arrive pas à des parties garages comme disait Menk'

Pourquoi ne pas permettre de jouer plus d'armées? ce qui permettrait de varier le métagame, genre listes officielles bien sur, je parle de Kislev et pirates zombis, Culte d'ulric.

Bref, offirr plus d'armées, c'est offrir la diversité, la surprise et jouer sur cette dernière peut causer bien des surprises je pense!

Quant à changer le mode d'appariement pourquoi pas? Tant qu'on maintient un lien entre les listes pour pas avoir juste 6 listes de présentées sans aucuns rôles!

sinon après personne n'en a parlé mais on peut jouer sur les tables, ne pas les donner à l'avance (comme pour n'importe quel tournoi) et ne pas faire les même à chaques rangées!

Là on reviendrai à un réel choix des tables stratégique eton poussearai la réflexion le jour J!

[Menkiar]

es scenars en tournoi Battle? Mouais, franchement pas fan. Après faut voir, mais c'est une source de déséquilibre supplémentaire dans un jeu qui n'a pas trop besoin de ça. Ça peut sans doute le faire de temps en temps en individuel mais en équipe, c'est quand même difficilement envisageable.

Le probléme c'est que vous ne pouvait avoir équilibre et listes d'armées variées.

Si vous passez par des systéme de point ou des restrictions les gens chercheront toujours l'optimisation est la trouveront. Donc bizarrement les scénario entraine un déséquilibre et un aléatoire fort et je suis persuadé que cela peut permettre de ramener un certain équilibre de ce faîte dans les listes d'armée et une plus grosse variété.

Sinon après personne n'en a parlé mais on peut jouer sur les tables, ne pas les donner à l'avance (comme pour n'importe quel tournoi) et ne pas faire les même à chaques rangées!

Là on reviendrai à un réel choix des tables stratégique eton poussearai la réflexion le jour J!

Tu va d'ailleurs dans mon sens l'elfe, remettre de l'aléatoire dans les parties pour récupérer la diversité et l'équilibre.

C'est une optique intéressante, mais à tester pour voir si on arrive pas à des parties garages comme disait

Le truc c'est vous m'expliquer comment une armée faible s'en sort contre une armée forte s'en faire une partie de merde style garage?

Perso je vois pas.

B)

Menk'

Modifié le 22 juin 2009 par Menkiar

[maedhros]

L'inter à Chambé ou Gre l'année prochaine?

Ah non, c'est au tour du nord de la Loire !

[Asclépios]

Si vous passez par des systéme de point ou des restrictions les gens chercheront toujours l'optimisation est la trouveront. Donc bizarrement les scénario entraine un déséquilibre et un aléatoire fort et je suis persuadé que cela peut permettre de ramener un certain équilibre de ce faîte dans les listes d'armée et une plus grosse variété.

C'est pas faux, mais pour avoir testé le truc à la GNF l'année dernière, on a eu pas mal de parties ou le scenar a complètement modifié la partie. Dans un tournoi comme l'inter, il me semble important d'éviter ce genre de malentendu. Une équipe réfléchit à son meta, à ses joueurs et ses listes pendant plusieurs mois, c'est dommage de tout mettre par terre à cause d'un scenar. Pour un tournoi solo, pas de soucis, je suis d'accord avec toi, pour l'inter, non.

Le truc c'est vous m'expliquer comment une armée faible s'en sort contre une armée forte s'en faire une partie de merde style garage?

En réfléchissant aux appariements?

Et si ça arrive, ça veut aussi dire que les copains auront des parties plus faciles. Ça restaure l'équilibre et ça oblige à changer des standards de listes habituels, c'est très bien.

Sinon après personne n'en a parlé mais on peut jouer sur les tables, ne pas les donner à l'avance (comme pour n'importe quel tournoi) et ne pas faire les même à chaques rangées!

Là on reviendrai à un réel choix des tables stratégique eton poussearai la réflexion le jour J!

Ça aussi, c'est une bonne idée, les décors font parties du jeu. Des tables aléatoires favorisent la polyvalence des listes.

[gitsnik]

Hum... Peut être coupler le système de valeur d'armée à un système de multiplication de listes.

On part d'un tableau de ce genre :

CV / EN / EM / DdC 4

NA / GdC / HL / HE 3

BR / OG / SK / RdT 2

HB / RO 1

Pour chaque point de valeur en dessous de 4 l'armée a droit à une liste supplémentaire, chaque liste ayant de moins en moins de restrictions.

Par exemple, je joue RdT, classé rang 2, j'ai donc droit à 2 listes supplémentaires.

La liste de base pourra être jouée contre les rangs 1, 2, 3 et 4, la deuxième contre les rangs 3 et 4 et la troisième contre les rangs 4.

Sur ma deuxième liste je peux tripler mes choix de héros et de spé, plus de limite sur les bases, doubler mes rares et utiliser 11 DP par phase.

Sur ma troisième liste je joue sans aucune restriction.

Du coup les armées "faibles" pourront faire des listes vraiment optimisées contre les fortes et pourront choisir leur liste en fonction de l'armée en face, ce que ne pourront pas faire les armées fortes qui devront se contenter de leur seule liste.

On donne artificiellement de la polyvalence aux armées faibles donc, de façon à ce qu'elles aient une liste de base polyvalente contre des armées de son niveau, puis une liste qui peut clairement être orienté anti (genre je prends un anti full magie GdC en première liste supplémentaire, mais même si je joue contre du NA je peux toujours utiliser ma liste polyvalente de base) et enfin une liste forte qui peut être encore plus anti (et une armée SK no limit tournée anti démon a largement les moyens de poutrer le type en face).

Bon après au niveau de l'orga ça fait du boulot sur la vérification de liste mais on peut pas tout avoir .

Modifié le 22 juin 2009 par gitsnik