L'avenir de Warhammer Jdr ?

[Thindaraiel]

Voici une annonce de Bibliothèque interdite (http://www.edgeent.com/v2_fr/edge_foros_discusion.asp?efid=63&efcid=10&efidt=47128) :

Bonjour à tous,

après de trop nombreux décalages, nous avons enfin le plaisir de vous annoncer officiellement que le supplément Les Mille Trônes sortira bien avant la fin de l'année 2009. Cette impressionnante campagne sera éditée en deux tomes luxueux, l'un en septembre, à l'occasion du Monde du Jeu, et l'autre en novembre, et clôturera la gamme Warhammer. Nous sommes à l'heure actuelle encore en train de réfléchir à la manière de présenter les deux tomes, dans un coffret, dans un écrin, dans un crâne d'homme-bête... mais soyez sûr que pour un dernier ouvrage, nous allons le faire avec toutes nos tripes!

Il semble donc qu'en VF nous n'aurons pas les livres "Shades of the Empire" et "Warhammer Compendium" déjà sortis en anglais. Pas cool.

Dans le même temps, Fantasy Flight Games annonce (http://new.fantasyflightgames.com/edge_news.asp?eidn=615) :

Roseville, Minnesota (June 19, 2009) Fantasy Flight Games announced today plans to release Warhammer Fantasy Roleplay Second Edition rulebooks and supplements in the for PDF download on the DriveThruRPG and RPGNow websites.

"While multiple future WFRP releases are in the works, we wanted to make it easy for fans to obtain these hard-to-find books", said Jay Little, Lead RPG Developer of the Warhammer Fantasy Roleplay line.

The first wave of releases, available today, include the Warhammer Fantasy Roleplay Core Rulebook, the Old World Bestiary, and Sigmar's Heirs. In July, Wave 2 arrives, consisting of the Game Master's Pack, Plundered Vaults, and the Old World Armoury. Future waves will arrive every few weeks throughout the summer, with plans to have more than twenty books available for download.

The original files are being updated to incorporate errata, and the PDFs are being generated in an easy-to-use format with handy chapter tabs and searchable text for greater utility.

en résumé, pour les non anglophones : les livres de la 2e édition vont sortir en pdf à la vente sur 2 sites partenaires. Environ 2 à 3 livres par vague, espacées de quelques semaines. Il semble prévu d'éditer plus de 20 livres, soit presque toute la gamme !

Et enfin, l'équipe de FFG ne dévoile plus aucune info sur les futures sorties prévues. Ce blackout sur l'information fait évidemment naître des rumeurs.

L'abandon de la gamme française en cours de route, la non-réédition des livres, leur mise en vente en PDF, et l'absence d'info sur la suite de la gamme mènent en effet de nombreux membres du forum FFG à supposer la mise en chantier d'une 3e édition.

Qu'en pensez-vous ?

[Crilest]

Avec le buzz qu'a produit Dark Heresy, la possible 3eme édition est une hypothèse tout à fait envisageable.

Mais le coup des PdF, si pas de 3eme édition, c'est suicidaire... Enfin, je me comprend.

[Dreadaxe]

Ça semble plausible. Si on devait faire des spéculations on peut imaginer que l'imagerie de Warhammer Online sera reprise.

Dommage de pas avoir les 2 derniers suppléments en VF. Dommage aussi que tous les PDF du site Black Industries soit perdu et en plus pas traduit.

Note aussi que c'est dommage aussi que la base de donnée forum BI soit disparu aussi.

[Yavandil]

Ca veut dire qu'on pourra lire les livre de Warhammer v2 gratuit en entier?

Si warhammer v2 se termine j'ai trouvé ça très court ça aura duré environ 5 ans.

A quoi ça leur sert de refaire une 3 edition?( si y'en a une) ils vont perdre plein de fans non?

Enfin bref c'est dommage

[Dreadaxe]

Les PDF sont à la vente.

S'il y a une 3ième édition, il y a fort à parier que le système de carrière sera plus en adéquation avec ce que l'on trouve pour 40K Jdr, c'est à dire plus des classes avec embranchement dans l'arbre de progression.

Ce qui est triste c'est qu'on risque d'avoir à nouveau les même suppléments sur l'Empire et qu'on attendra toujours les suppléments plus exotique (Nains, Elfes, autre contrée comme Lustrie, Tilée, Estalie, Arabie...)

[Yavandil]

Si on continue de jouer a v2 on pourrai se servir des supplements de la v3 ou alors les regles seraient totalement differentes?

Je demande ça à ceux qui on joués à la v1 et qui on pu se servir des supplement de la version2.

[Invité lordante]

Tu peux adapter de la v2 à la v1 c'est pas très dur, il suffit de booster un peu les monstre et de leur remettre les caracs manquantes.

Si on passe en mode DH, normalement ça reste possible, donc pas trop besoin de modification et quete toujours jouable quasiment en l'état.

[Kurga]

C'est la fin d'une époque et tant mieux!

La v2 n'a pas su apporter beaucoup de nouveau en ce qui concerne les règles. Les suppléments de contexte étaient de qualité mais au final n'apportaient pas grand chose non plus dans la plupart des cas. Je déplore le manque d'une bonne campagne aussi si l'on doit comparer la v2 à la v1.

Maintenant, il ne faut pas s'affoler non plus, WFRPG reste un des rares jdr qui se vend bien, nul doute qu'on verra un jour une troisième édition.

J'espère simplement que FFG n'hésitera pas à dépoussierer sérieusement le système de jeu et continuera d'explorer les nouvelles voies ouvertes par la v2 (comme jouer du coté du chaos par exemple). Des développements sur les elfes et les nains seraient aussi bienvenus, depuis le temps qu'on les attend.

La sortie prochaine de Rogue Trader pourra peut-être nous donner un petit avant goût de la prochaine édition de WFRPG.

Modifié le 24 juin 2009 par Kurga

[Dreadaxe]

La v2 n'a pas su apporter beaucoup de nouveau en ce qui concerne les règles. Les suppléments de contexte étaient de qualité mais au final n'apportaient pas grand chose dans la plupart des cas. Je déplore le manque de bons scenarii/campagnes aussi si l'on doit comparer la v2 à la v1.

Ponctuer tes opinions d'un AMHA serait pas mal. Car là c'est sujet à polémique.

Modifié le 24 juin 2009 par Dreadaxe

[Kurga]

Ponctuer tes opinions d'un AMHA serait pas mal. Car là c'est sujet à polémique.

Oui, il est vrai que cela mérite une brève explication.

Tout d'abord je souhaite préciser que j'ai joué la campagne de l'ennemi intérieur en v1 et fait joué les voies de la damnation en v2. La campagne de l'ennemi intérieur est généralement reconnue comme étant un monument du jeu de rôle (tous jeux confondus) par de nombreux rôlistes. Malgré de bonnes idées, les voies de la damnation n'a clairement pas su atteindre ce niveau d'excellence.

Pour ce qui est des règles, on constate peu de changements par rapport à la v1. La magie a fort heureusement été revue en bien, quelques bonnes idées comme la spécialisation dans les compétences ont permis de se défaire d'un système reposant trop sur des modificateurs. En dehors de ça, pas de révolution, l'ossature du jeu est vraiment la même. On constate aussi quelques déséquilibres (gradation mal dosée, déséquilibre entre les carrières, etc..)

Pour ce qui est des suppléments, je crois que ce fut l'une des principales force de cette seconde édition qui a proposé des ouvrages originaux et de belle qualité (je pense au bestiaire, au supplément sur la bretonnie, au seigneur liche ou encore au tome de la corruption). Tous les suppléments sont bien fournis, on y trouve généralement une masse d'information cependant toutes ces informations ne sont pas utiles et on y trouve pas forcément ce qu'on y cherche. A mon humble avis, il ya eu trop de remplissage inutile.

Pour les raisons évoquées ci-dessus, au lieu de me désoler sur la disparition de la gamme, je préfère positiver en pensant à une nouvelle édition qui pourrait dors et déjà bénéficier du système de jeu (voir un truc radicalement nouveau) et des scénarii de qualité qu'on trouve dans DH et probablement dans RT même si on retrouve déjà une tendance au remplissage inutile dans certaisn suppléments de DH.

En bref, quitte à changer et à rééditer toute une gamme autant le faire à fond, en proposant un nouveau gameplay (un système encore plus souple et plus rapide), de nouvelles possibilités de jeu (des trucs thématiques comme jouer le chaos par exemple), des campagnes épiques et des suppléments vraiment utiles pour le jeu et pas simplement sympa à lire.

S'il s'agit d'apporter quelques légers changements pour relancer la machine commerciale, et au final ressortir les sempiternels même suppléments, je ne trouve pas ça digne d'intérêt. A l'époque de sa sortie WFRPG (v1) avait révolutionné le jdr fantastique car il proposait un système simple, complet assorti d'un univers riche et d'une très bonne campagne. La v2 a proposé quelques maigres améliorations mais est au final devenue assez similaire à son grand concurrent: une industrie de rente qui privilégie trop souvent la quantité de bouquins plutôt que la qualité de l'expérience de jeu.

Modifié le 24 juin 2009 par Kurga

[Wismerhell]

L'avenir de WARHAMMER JDR,

Maintenant, il ne faut pas s'affoler non plus, WFRPG reste un des rares jdr qui se vend bien, nul doute qu'on verra un jour une troisième édition.

Au risque de vous choquer, je dirais: malheureusement...à moin qu'ils ne changent pas mal de choses.

Par ailleurs, je trouve son succès relatif, ils ont peut-être réussi à vendre des bouquins, mais ont-ils vraiment réussi à "scotché" le joueur? Je n'en ai pas l'impression. En tout cas, pas par chez nous.

Ok, leurs bouquins sont magnifiques, avec une présentation remarquable, mais ils sont coûteux.

Le monde de Warhammer est très riche, et pourtant ils nous ont pondus des suppléments et des campagnes bien fades.

Coté Gameplay, l'évolution des persos est plus que restrictif, il ne faut vraiment pas se planter sur la première carrière, du coup les joueurs regardent les carrières avancées en premier et ça finit en une course à l'optimisation. La palme est quand même pour les Magiciens, et autre Maîtres des Runes, il faut arriver à la troisième carrière (voir la quatrième) pour faire quelque chose d'intéressant.

Bref, désolé pour les critiques mais je rejoinds entièrement Kurga, sauf sur un point:

La v2 a proposé quelques maigres améliorations mais est au final devenue assez similaire à son grand concurrent

Tu dois faire référence à D&D, mais pour moi la 3.5 reste un must rien qu'en terme de Gameplay. Avec WHJDR, l'évolution des persos tourne en rond, alors qu'avec Donjon, on peut toujours regarder vers le haut:

Dieux & Demi-Dieux, Guide des personnages Epiques...ça s'est du supplément!!!

[Yavandil]

Moi personnellement ça me fous vraiment les boules(pardon) mais c'est vrai. J'ai l'impression d'avoir gâché tout mon pognon dans ces livres et que finalement ça sert à rien.

ils nous ont pondus des suppléments bien fades.

Je trouve que les suppléments étaient bien, de qualité et tout mais c'est vrai que c'est plus de suppléments pour l'histoire et l'univers warhammer que pour le côté technique de ce jdr.

Vous avez acheté combien de livres de la v2 vous?

[Invité Tropfacile]

Moi personnellement ça me fous vraiment les boules(pardon) mais c'est vrai. J'ai l'impression d'avoir gâché tout mon pognon dans ces livres et que finalement ça sert à rien.

Tu sais, le fait qu'ils sortent une nouvelle édition ne va pas détruire des exemplaires de l'édition précédente... Rien ne t'empêche de résister aux sirènes du marketing et continuer à jouer avec l'édition précédente (il y a d'ailleurs un nombre assez élevé de joueurs que ne sont jamais passé à la V2)

[Kurga]

Bref, désolé pour les critiques mais je rejoinds entièrement Kurga, sauf sur un point:

La v2 a proposé quelques maigres améliorations mais est au final devenue assez similaire à son grand concurrent

Tu dois faire référence à D&D, mais pour moi la 3.5 reste un must rien qu'en terme de Gameplay. Avec WHJDR, l'évolution des persos tourne en rond, alors qu'avec Donjon, on peut toujours regarder vers le haut:

Dieux & Demi-Dieux, Guide des personnages Epiques...ça s'est du supplément!!!

Oui il est vrai que le gameplay de d&d est plus abouti, maintenant c'est un système qui verse pas mal dans le power creep (grobillisme et min-maxing) contrairement à WHFRPG. Je veux dire par là que l'aspect règle est trop souvent une finalité à d&d. Mais c'est un autre débat et on s'éloigne du sujet.

Ceci dit, tu aurais du citer ma phrase entière pour ne pas mal m'interprèter. Ce que je voulais dire c'est qu'en v2 on a trop souvent fait du remplissage inutile pour vendre des bouquins, comme c'est aussi souvent le cas avec d&d. Là ou d&d te proposera un million de règles, de sorts et de supers pouvoirs que tu n'utiliseras jamais en totalité, warhammer v2 a eu tendance à t'apporter du background inutile qui n'invite pas à utiliser son imaginaire et que tu ne recracheras jamais autour d'une table de jeu.

Pour moi un bon bouquin de jdr doit fourmillier d'intrigues et/ou d'amorces de scénario, de personnages et de lieux originaux; en bref tout doit contribuer à rendre un monde vivant et coloré (ou sombre comme vous voulez), tout doit permettre d'améliorer l'expérience de jeu. Les informations et les règles contenues dans les suppléments n'ont pas de valeur si elles ne se retrouvent pas sur la table de jeu!!! Alors oui, on ne pourra jamais tout caser, il faut de la matière, certes, certes, mais de la matière potentiellement utile!

Par exemple un supplément qui me décrit douze cités en me disant que les quartiers riches sont riches et les quartiers pauvres sont pauvres et qui me donne en annexe les règles pour utiliser des armes de siège, et bien je m'en tamponne le coquillard! Ce que je veux c'est une cité avec une véritable identité, des lieux et des personnages uniques qui portent un nom, qui ont un histoire (même courte), un comportement et des objectifs particuliers - et que tout ça reste accessible pour les joueurs (la vie des grands héros c'est bien mais si mes joueurs n'ont jamais l'occasion de les rencontrer ou de d'interagir avec eux, bah ça me sert à rien). Bref, un truc bien vivant que je puisse retranscrire à mes joueurs qui auront alors un peu l'impression d'y être.

Voilà tout ça pour dire qu'un bon scénario, une bonne campagne voir un supplément de background bien ciblé ne sont jamais perdus. Contrairement à un supplément de règles ou à un truc trop généraliste ou élitiste qui finira par prendre la poussière sur ton étagère.

J'espère vraiment qu'une v3 permettra de remettre un peu les pendules à l'heure même s'il ne faut pas trop rêver.

[ceriond]

En clair, tu veux une V3 qui ressemblerait a la V1.

J'espère sincèrement que ton vœu sera exaucé car, même si je suis passé a la V2, elle me laisse un arrière-goût pas terrible, la ou la V1 me comblait d'aise.

Modifié le 25 juin 2009 par Crilest

[Catchan]

Vous avez acheté combien de livres de la v2 vous?

Un seul, le livre de base. (l'écran ne compte pas hum ?). Je suis dubitatif quand à une troisième édition. S'ils suivent une évolution chronologique, ils auront du mal à se défaire du côté grand spectacle qu'à acquis le jeu. Maintenant que tout l'empire sait que le chaos existe et que c'est juste une bande de types en armure colorée ou de barbares en pagne, renouer avec les conspirations corruptrice et confidentielles me semble compromis...

[Arkaal]

Pas de réédition V2 et mise en vente en PDF confirmée par Mr BI en personne.

[Kurga]

En clair, tu veux une V3 qui ressemblerait a la V1.

J'espère sincèrement que ton vœu sera exaucé car, même si je suis passé a la V2, elle me laisse un arrière-goût pas terrible, la ou la V1 me comblait d'aise.

Oui et non.

Un truc comme la V1 dans le sens où le bouquin de base était très complet et tablait beaucoup sur l'ambiance. La récente parution de DH m'a plutôt rassuré car le jeu est plus épais que la v2 de WHFRPG même si je regrette le manque de background utile.

Un truc comme la V1 pour ses scénarii et sa premiere campagne, là je signe tout de suite.

Par contre niveau système de jeu, je pense qu'il est temps de franchir un cap. Faudrait revoir le tout pour le rendre plus équilibré et fluide. Pourquoi ne pas sortir du d100 et du système de carrières par exemple?

Mais je crois que je rêve un peu, même si je suis sûr que FFG ne laissera pas tomber une telle franchise.

[Wismerhell]

Par contre niveau système de jeu, je pense qu'il est temps de franchir un cap. Faudrait revoir le tout pour le rendre plus équilibré et fluide. Pourquoi ne pas sortir du d100 et du système de carrières par exemple?

Ou au moins laisser plus de liberté sur l'évolution des persos.

Desserrer le noeud des débouchées, donner le choix sur les compétences, afin de ne pas être restreint à une liste que l'on est obligé d'acquérir.

Tout ça mine de rien, ça frustre le joueur parce qu'il ne peut pas faire de perso "unique".

Bon, j'en rajoute un peu, mais quand même...

[Catchan]

Tout ça mine de rien, ça frustre le joueur parce qu'il ne peut pas faire de perso "unique".

Tu es frustré parce que tu ne peux pas faire d'assassin/tueurs de demons/franc archer/champion de justice avec 500xp, ou bien... ?

Nan, parce que question progression, j'ai rarement vu un système aussi permissif que Warhammer. Entre les débouchés propres à ta carrière et la possibilité de prendre n'importe quelle carrière de base, ça change du guerrier de donj' qui se demande s'il va passer guerrier n+1 ou barbare niveau 1...

[Wismerhell]

Oooohh !!!!

Tu es frustré parce que tu ne peux pas faire d'assassin/tueurs de demons/franc archer/champion de justice avec 500xp, ou bien... ?

Non! Ce que je voulais dire c'est que si deux joueurs font deux Combatants des Tunnels, et ben, ils auront exactement les même Persos!

j'ai rarement vu un système aussi permissif que Warhammer

Ok! Ta première classe tu la choisis comme tu veux (encore heureux), mais:

-les compétences: liste obligatoire

-les talents: liste obligatoire

-les débouchés: restreints, et à la fin, tout le monde est Champion ou Assassin

Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves de permissif!

Et ne me parle pas des deux ou trois choix alternatif sur la séléction des Talents ou des Compétences.

Si tu veux jouer à un jeu permissif, tu sorts un Rêve de Dragon, un Chtulhu, un Shadowrun, un Vampire etc...

C'est bizarre, ce sont des jeux réputés pour être axé "background", et étrangement, ils autorisent un large choix de compétences et autre pouvoirs, ce qui rend nos Persos "UNIQUES".

base, ça change du guerrier de donj' qui se demande s'il va passer guerrier n+1 ou barbare niveau 1...

Bah ouais...mais il aura accès à des compétences qu'il ne sera pas obligé de prendre, et il aura un très large choix de dons...

Désolé je me répète, je me répète, je mé répète....

Modifié le 29 juin 2009 par Wismerhell

[Catchan]

Ce que je voulais dire c'est que si deux joueurs font deux Combatants des Tunnels, et ben, ils auront exactement les même Persos!

Tout comme, dans les jeux que tu cites plus bas, si deux joueurs choisissent un archetype identique, ils auront des persos très similaire. Rien ne ressemble plus à un street sam qu'un autre street sam, qu'il se batte au katana ou à la griffe ne change pas grand chose au final. Le fait est que Warhammer choisit d'offrir un très large panel d'archetypes plutôt qu'une série limitée où on fait des choix. Clairement, sur un plan technique, les latitudes qu'offrent les autres jeux que tu cites, et d'autres, ne sont pas beaucoup plus larges que celles de Warhammer, elles sont juste traitées différemment. Oui, en ce cas, deux persos issus d'une même carrière sont semblables, mais avec le choix qu'offre le jeu en contrepartie, choisir la même carrière que ton pote, c'est tendre le bâton pour te faire battre.

Accessoirement, lors de la dernière campagne que j'ai faite, nous avions deux mineurs dans le groupe. Étrangement, je n'ai jamais eu l'impression de jouer un clone de mon camarade, d'autant plus lorsque nos choix nous ont portés vers des débouchés différents. Problème de joueur plutôt que de jeu ?

-les débouchés: restreints, et à la fin, tout le monde est Champion ou Assassin

Je ne vois vraiment pas ce que tu trouves de permissif!

Restreints ? Tu as accès à tous les débouchés de ta carrière ainsi qu'à toutes les carrières de base. Je ne vois pas quel jeu me permet avec autant de facilité de changer d'orientation pour passer d'un bourrin à un érudit, par exemple, en cours de campagne. L'absence de spécificité forte à la création renforce d'autant plus cette liberté.

jeux réputés pour être axé "background"

Shadow a quand même un système qui fait des noeuds dans la tête et Vampire est une usine à poutre déguisée pour satisfaire les ados gothistes en mal de sensations. Le background de Warhammer (le vrai, celui qui a de la cuisse, pas la daube de deuxième édition) ne rougit certainement pas devant ceux-ci. Après, on peut parler de métaplot, mais ça tient plus d'un choix de développement que d'un gage de qualité.

Bah ouais...mais il aura accès à des compétences qu'il ne sera pas obligé de prendre, et il aura un très large choix de dons...

Tu as déjà monté un guerrier à Donj' ? Ton choix de compétences est misérable et ton choix de dons - si tu veux de l'efficacité - se compte sur les doigts d'un boucher lépreux. Pour les autres classes, c'est encore pire du fait d'une moins grande latitude dans le choix des dons. En pratique, deux persos de même classe à donj' au niveau 3-4 se ressemble plus que des persos de deuxième carrière à Warhammer, et ce même si ils sont issus d'une même carrière à l'origine.

[Wismerhell]

Catchan (hommage à Gatchan?),

Tu ne faits référence qu'aux archétypes, d'accord il y en a pas mal, mais il n'y en a pas beaucoup qui sont viables.

Lorsque l'on commence une campagne, les joueurs regardent les carrières avancées, et vont choisir leur première carrière afin d'y arriver le plus vite possible, cela fait un tri naturel, ou la moitié des carrières de départ passent à la trappe.

Dans ton exemple de Mineur, ok les joueurs peuvent les jouer différemment, mais qu'ont-ils fait ensuite?

Combatant des tunnels? Pour passer ensuite Mercenaire ou Vétéran? Et finiront Champions?

A la fin, ils auront trois ou quatre carrières pour combien de Talents et Compétences différentes? Pas beaucoup.

Tu as déjà monté un guerrier à Donj' ?

En 3.5, on s'est fait une dizaine de parties, et on est monté jusqu'au Niv 40, Rang Divin 4.

deux persos de même classe à donj' au niveau 3-4 se ressemble plus que des persos de deuxième carrière à Warhammer, et ce même si ils sont issus d'une même carrière à l'origine.

Euh...Deux carrières (avec une avancée) équivaut plus à un Niveau 8-10.

Ton choix de compétences est misérable et ton choix de dons - si tu veux de l'efficacité - se compte sur les doigts d'un boucher lépreux.

-Pour les compétences de "classes", il y en a autant que pour un combatant des tunnels, et à D&D on peut les augmenter sans claquer de PEX.

-Pour les compétences "hors classes", il y en a pas mal, et on ne sera limité qu'au degrés de maitrise.

-Les dons pour un Guerrier Niv 5 (ce qui correspond à la première carrière finie à WHJDR):

Att en puissance, Enchainement, Succession d'enchainement, Science de l'init, Science du critique, Arme de prédilection, Arme de prédilection Sup, Spécialisation martiale, Maniement d'armes disproportionnées, Maniement d'armes Exotiques, Att Sautée, Att en Force, touts les dons qui mènent à Att en rotation, Dur à cuire, Maitrise de la douleur et j'en oublie...

Et il suffit juste de prendre un petit Niveau de Prêtre et ça explose avec des Puissances divines, Bouclier divin et les voeux...

Il a beaucoup de doigts ton lépreux!

[la queue en airain]

Juste comme ça : déjà comparer deux systèmes complètements différents n'est pas simple qu'on se heurte à la barrière du subjectif faute de pouvoir argumenter sur les mêmes bases, c'est pas simple. Mais si en plus vous comparez un ADD avec ses nombreuses centaines de suppléments à un WFRP avec deux dizaines, vous zêtes pas arrivés vu les différences de potentiel de supports. Sans parler du type de jeu qui est relativement différent même si WFRP2 s'éloigne de ses racines pour se rapprocher de l'heroic fantasy.

le squat

de toute façon, c'est l'hyppo le plusse forre

Modifié le 30 juin 2009 par la queue en airain

[Wismerhell]

T'as raison, on s'est éloigné du sujet.

Mais j'suis désolé, c'est le Rhino l'plus fort!!

Modifié le 30 juin 2009 par Wismerhell