Gothmog ?

[kromapatt]

A la fin du tournois de Bourgoin, Spir a étonné tout le monde en annonçant que Gothmog, le lieutenant de Morgul, était un troll.

J'ai fait mes recherches, voila ce que j'en ai retenu :

- SDA, Le retour du Roi : "Mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans le mêlée" (page 184 édition pocket, chapitre VI)

C'est le seul passage ou il est cité.

- Wikpédia : "Gothmog de Morgul était le commandant en second (après le Roi-Sorcier) des armées du Mordor lors de la bataille des Champs du Pelennor. Il n'est mentionné qu'une seule fois, et sa nature est donc incertaine : il semble probable qu'il s'agisse d'un Nazgûl, mais il pourrait aussi être un Homme. Dans ses films, Peter Jackson en a fait un Orque (voir ci-dessous), tandis que l'éditeur ICE, dans ses jeux, l'a désigné comme un semi-troll."

- Tolkiendil :"La nature de Gothmog de Morgul n'est pas mentionnée par Tolkien. L'hypothèse la plus vraisemblable serait qu'il s'agisse d'un Nazgûl : il occupe en effet un grade élevé à Minas Morgul, qui est la demeure des Nazgûl, et il semble improbable que le rôle de second du Roi-Sorcier soit détenu par un simple Homme, et encore moins par un Orque."

A priori, seul ICE (une source plus que secondaire) identifie gothmog comme un (semi)-troll. Les source de Spir seraient-elles corrompues ?

Qu'est ce que vous en pensez ?

[Tricotos]

Un débat à ce sujet la :

http://www.tolkienfrance.net/forum/showthread.php?p=53471

Pour moi Gothmog c'est quelque chose, certainement pas un Nazgul (sinon les Rohirims ne l'auraient pas tuer...) , probablement un grand orc ou un semi troll. Pourquoi cela? Simplement parce que lorsque des serviteurs du mal qui sont des "hommes" apparaissent dans l'histoire, ils sont signalés comme tel.

A noter que Gothmog apparaît dans Conte et Légende des terres du milieu comme un Balrog, et pas l'un des moindres. (L'hypothèse qui pourrais s'agir, au même titre qu'Azog, d'un maïar qui a pris la forme d'un gros orc ou d'un petit troll est valable...)

Voila

[DragoNik]

A noter que Gothmog apparaît dans Conte et Légende des terres du milieu comme un Balrog, et pas l'un des moindres.

A noter que ce n'est pas de ce Gothmog dont il s'agit dans le Seigneur des Anneaux. Ce sont deux personnages différents mais qui portent le même nom. Avec ce Gothmog-là, Sauron serait déjà entrain de danser la macarena sur le cadavre d'Aragorn.

Quant à la nature du zozo qui nous intéresse, c'est vrai que c'est délicat:

-un troll? Les trolls sont trop stupides pour commander qui que ce soit, et un semi-troll, ça doit pas être beaucoup mieux...

-un Nazgûl? A part le Roi-Sorcier, il n'y a pas mention de la dénomination des Nazgûl (enfin si, ptet Khamul mais la flemme de chercher ), et ils tiennent un rôle finalement assez secondaire après la Communauté de l'Anneau. Là, il aurait un nom, est le lieutenant de Morgul, effectue des actions d'éclat aux Champs du Pelennor et ne serait même pas clairement désigné comme étant un Nazgûl? Arf, je sais pas...

-un Orque? Plausible, à ceci près qu'un Orque n'est pas beaucoup plus intelligent qu'un troll, mais il peut y avoir des exceptions, comme dans la version de PJ (une telle exception chez un troll serait cependant... exceptionnelle (sic)). Faut déjà qu'il soit pas la moitié d'un crétin pour commander un contingent, alors seconder le Roi-Sorcier...

-un Humain? Pourquoi pas, mais pas n'importe lequel. Un Numénoréen Noir au minimum, mais comme l'a signalé Tricotos, les serviteurs humains de Sauron sont clairement désignés comme tels. Cette dernière hypothèse a ma préférence, même si celle de PJ ne me dérange pas.

DragoNik, aurait pu étayer un peu plus s'il avait eu le bouquin à disposition.

[Lurtz01]

-un troll? Les trolls sont trop stupides pour commander qui que ce soit, et un semi-troll, ça doit pas être beaucoup mieux...

Completement d'accord, les Trolls sont utilisés par Sauron uniquement pour créer une panique monstre chez les troupes adverses et tout detruire sur leur passage. En même temps je me rappelle plus si il a existé ou si c'est juste une invention de GuéWé mais c'est quand même un troll important qui dirige des hordes d'orques. A reflechir...

-un Nazgûl? A part le Roi-Sorcier, il n'y a pas mention de la dénomination des Nazgûl (enfin si, ptet Khamul mais la flemme de chercher ), et ils tiennent un rôle finalement assez secondaire après la Communauté de l'Anneau. Là, il aurait un nom, est le lieutenant de Morgul, effectue des actions d'éclat aux Champs du Pelennor et ne serait même pas clairement désigné comme étant un Nazgûl? Arf, je sais pas...

Un Nazgul à de fortes chances d'occuper de telles fonctions mais il aurait effectivement surement été nommé. De + je ne pense pas qu'il aurait pu être tué par un homme.

-un Orque? Plausible, à ceci près qu'un Orque n'est pas beaucoup plus intelligent qu'un troll, mais il peut y avoir des exceptions, comme dans la version de PJ (une telle exception chez un troll serait cependant... exceptionnelle (sic)). Faut déjà qu'il soit pas la moitié d'un crétin pour commander un contingent, alors seconder le Roi-Sorcier...

Un orque est certe la pluspart du temps pas très très intelligent mais que fais tu de Golfimbul ? Des orques intelligents il doit en exister, a moins que ce ne soit un ourouk ou encore un orque du Morrannon mais en effet c'est quand même bizarre.

-un Humain? Pourquoi pas, mais pas n'importe lequel. Un Numénoréen Noir au minimum, mais comme l'a signalé Tricotos, les serviteurs humains de Sauron sont clairement désignés comme tels. Cette dernière hypothèse a ma préférence, même si celle de PJ ne me dérange pas.

Un homme hmmm sa me fais penser à la bouche de Sauron sa. Un NN pourrait en effet correspondre à ce poste mais c'est vrai qu'il aurait été nommé cependant cela m'intrigue...

Modifié le 26 juillet 2009 par Lurtz01

[Invité SilverInTheDark]

Clair un troll, même semi, ne serait pas assez malin pour diriger une armée. Dans le wikipedia du Gothmog il y a une citation d'une note de Tolkien qui me parait intéressante :

"ceux qui devaient diriger les Orques prenaient souvent une forme d'Orque, alors qu'ils étaient plus puissants et bien plus terrifiants. C'est pourquoi les annales parlent de Grands Orques ou de capitaines Orques qui n'étaient pas tués, et réapparaissaient dans des batailles bien plus distantes dans le temps que ne le permettrait une vie d'homme."

Néanmoins je me demande si les Nazguls auraient un tel pouvoir de changer de forme et avoir une substance...

Mais un maia me parait tout de même invraisemblable car un maia même mineur ne jouerait un rôle aussi mineur il me semble. Il est second derrière le Roi sorcier mais aussi probablement derrière la Bouche de Sauron, vu que ce dernier devrait se voir octroyer le gouvernement de l'ouest.

Modifié le 26 juillet 2009 par SilverInTheDark

[Invité ArchiMagister]

L'hypothèse du nazgul me parait peu probable même si tentante et relativement logique du point de vue gradation de puissance. En effet, qui dirigerait la maison en l'absence des nazgûls qui errent sur les Terres du Milieu pour diverses missions ? Il est, à mon sens, fort probable que le commandement courant soit confié à subalterne des neufs. De toutes façons, les neufs sont hiérarchiquement au dessus de tout. S'ils ont besoin à un moment ou à un autre de diriger, ils prennent le commandement et je doute que qui/quoi que ce soit s'y oppose. Par contre, je les imagine mal assumer un commandement lorsqu'il n'y a rien d'ampleur à faire, juste de la routine.

Quant à l'intelligence d'un semi-troll : pourquoi pas ? Sauron est talentueux, il a bien pu obtenir une combinaison intéressante. Suffisamment de force pour s'imposer aux orques qui ne respectent que la force et assez d'intelligence/ruse pour en faire des commandants efficaces même si pas forcément subtils.

.

[kromapatt]

Donc, en gros, vous êtes d'accord pour dire qu'on n'a aucune certitude sur son espèce et qu'on s'est fait menés en bateau...

C'est bien ce que je pensais, c'est ce qui arrive quand on vérifie pas ses sources.

Perso, troll et semi troll, j'ai beaucoup de mal à y croire, vu l'intelligence que Tolkien attribut à ces imitations des ents. Orc ou uruk, pourquoi pas, il y a bien quelques capitaines plus ou moins importants dans le bouquin (et puis, qui serait le mieux placé pour commander ses semblables...), Humain ou numénoréen, vraisemblable aussi (je sais plus où dans le livre, mais je crois me souvenir qu'il est dits que Sauron ne fait pas confiance aux orcs et que la plupart des gens de sont entourage sont des humains.)

Pour finir, comme beaucoup de points du SDA, je crois que ça fait partie des choses à rajouter à la grande liste des mystères que Tolkien nous a cédés.

[Tricotos]

"ceux qui devaient diriger les Orc prenaient souvent une forme d'Orc, alors qu'ils étaient plus puissants et bien plus terrifiants. C'est pourquoi les annales parlent de Grands Orques ou de capitaines Orques qui n'étaient pas tués, et réapparaissaient dans des batailles bien plus distantes dans le temps que ne le permettrait une vie d'homme."

(l'Orque c'est un épaulard )

D'ailleurs c'est logique, vu que les Orcs sont immortels... Ou du moins doté d'une très longue vie.

Quant à l'intelligence d'un semi-troll : pourquoi pas ? Sauron est talentueux, il a bien pu obtenir une combinaison intéressante. Suffisamment de force pour s'imposer aux orques qui ne respectent que la force et assez d'intelligence/ruse pour en faire des commandants efficaces même si pas forcément subtils.

Rien n'est dit d'ailleurs sur l'intelligence des semi troll, entre les trolls de la clairière que Bilbo croisa et les semi trolls y'a un monde. D'ailleurs ce n'est pas l'intelligence qui est requise pour commander une armée du mal, la terreur qu'on inspire suffit. (Dans le "Retour du roi", on voit bien que les orcs ne sont pas des abrutis complets et ne servent Sauron et les Nazguls que par peur...D'ailleurs qui a dit qu'un Nazgul était intelligent?)

Le Nazgul et l'Humain sont les deux solutions impossible a mes yeux, comme je l'est déjas dit Gothmog se fait tuer dans les champs du pellenor, hors on ne peut pas tuer un Nazgul d'un coup de lance, de toute manière il aurait fait hachement peur aux chawals des rohirrims. L'Humain, surtout un numénorien noir ça aurait été indiqué...

[Invité SilverInTheDark]

Je ne crois pas que dans le seigneur des anneaux lui même il soit dit que Gothmog est tué.

Il me semble que Gothmog est le lieutenant de (Minas) Morgul, dans ce cas je ne vois qu'un Nazgul comme possibilité car c'est quand même leur cité. (On peut objecter qu'en leur absence, du genre je vadrouille pour chercher un anneau, les ulairi ont besoin d'un commandant en 'second' pour diriger la cité).

Quant au troll il me semblait qu'en Angmar il y avait Buhrdur qui aurait été intelligent. Mais cela reste une création GW-EA il me semble?

J'ai retrouvé cette phrase : "Il y avait des Trolls, non pas lents et stupides, mais rusés et maniant des armes effrayantes", de la Communauté de l'anneau, mais je ne sais dans quel contexte elle était écrite.

Modifié le 28 juillet 2009 par SilverInTheDark

[Sailar]

Le débat s'oriente sur quelle race pourrait commander une armée de Minas Morgul, mais il ne faut pas oublier de se demander qui pourrait porter le nom d'un Balrog...

Et franchement, j'imagine mal un Homme porter un tel nom. En effet si c'est un Homme il est lié de près ou de loin aux Numénoréens Noirs. "Gothmog" n'est pas un nom d'Humain. C'est même pas sûr qu'il y ait beaucoup d'Hommes qui connaissent l'existence des Balrogs, même ceux qui sont proches de Sauron.

Donc on oublie aussi les Nazgûl. On ne connaît qu'un seul Nazgûl nommé, c'est Khamul. Il n'a pas changé de nom en passant un anneau à son doigt. Le Roi-Sorcier non plus, c'était déjà un Roi-Sorcier avant d'être le chef des Neuf. Comme aucun Homme ne devrait s'appeler Gothmog, c'est pareil pour les Nazgûl.

En revanche, c'est un nom qui conviendrait bien à un Orque ou un Troll, ou à une autre créature maléfique à laquelle on ne pense pas. Non pas que les Orques soient plus au courant que les Hommes des anciens serviteurs de Morgoth, mais ils sont plus susceptibles de se transmettre ce genre de nom depuis le temps des guerres contre Morgoth, puisque contrairement aux Numénoréens Noirs, ils étaient aux côtés des Balrogs.

Maintenant, en ce qui concerne les capacités à commander, ça ne me choque pas qu'un Orque puisse mener des armées. C'était bien un Orque (Bolg) qui commandaient les Orques de la Bataille des Cinq Armées, par exemple.

Quant aux Trolls, je ne sais pas si il en existe d'assez intelligents pour assumer le rôle de Lieutenant de Morgul. Mais comme on ne sait pas grand chose de l'intelligence des Trolls, il est difficile d'en dire plus.

PS : une dizaine de messages sur une seule ligne du bouquin... il est fort le JRR !

Modifié le 28 juillet 2009 par Sailar

[Shas'o Benoît]

Le Roi-Sorcier non plus, c'était déjà un Roi-Sorcier avant d'être le chef des Neuf

Ah bon ? J'ai un gros doute... En tout cas je crois pas que ce soit une certitude.

Sinon pour ma part j'ai énormément de mal à imaginer un orque s'appeler Gothmog, Glaurung ou Draugluin... C'est un peu comme si des légionnaires romains s'étaient appelés Jupiter, Mars... Ou des vikings Thor, Tyr...

Bref porter le nom d'un quasi-dieu ( le rapport entre un balrog et des gobelins/orques/trolls c'est quasiment un rapport dieu/mortel, étant donné ce que Sauron un simple Balrog amoindri qui a paumé son anneau inspire comme crainte ) ça me parait douteux surtout venant de créatures aussi... Insignifiantes, sans vouloir offenser les défenseurs des Orques !^^

Un semi-troll avec beaucoup de sang humain à la rigueur, mais plutôt carrément un Numénoréen Noir, me semblent les meilleures options. En tout cas si j'avais été le Roi-Sorcier, et si j'avais du désigner un lieutenant, bah j'aurais pas pris un orque, j'aurais pris un Numénoréen. Ou bien un descendant du même peuple que lui ( Variag ? Khand ? Rhûn ? ) bref un gars à qui on peut faire confiance ( pas commes les Orques, confère ce qui se passe à Cirith Ungol dès qu'on les laisse seuls ).

Modifié le 28 juillet 2009 par Shas'o Benoît

[Sailar]

Ah bon ? J'ai un gros doute... En tout cas je crois pas que ce soit une certitude.

Je ne veux pas dire que c'était LE Roi-Sorcier, mais que c'était un roi et un sorcier (ça c'est sûr). Mais on ne sait pas s'il s'appelait déjà Roi-Sorcier avant de devenir un Nazgûl.

ça me parait douteux surtout venant de créatures aussi... Insignifiantes, sans vouloir offenser les défenseurs des Orques

Y'a bien un Homme qui a pris le nom d'Ecthelion. Et un Numénoréen Noir est tout aussi insignifiant qu'un Orque face à Gothmog. Souviens-toi que si toi, pauvre humain même pas canonisé, tu t'appelles Pierre, tu portes le nom du gardien des portes du Paradis.

étant donné ce que Sauron un simple Balrog amoindri qui a paumé son anneau inspire comme crainte

Es-tu en train de dire que Sauron est un Balrog ? Ou qu'il est moins puissant qu'un Balrog ?

si j'avais été le Roi-Sorcier, et si j'avais du désigner un lieutenant, bah j'aurais pas pris un orque, j'aurais pris un Numénoréen.

Mais si j'avais dû donner le nom "Gothmog" à quelqu'un, ça aurait pas été à un Numénoréen.

Les orques sont indisciplinés, certes, je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas généraliser. Il doit bien y en avoir quelques-uns plus malins et rusés, ou plus aptes à faire régner la discipline.

Et je ne vois toujours pas pourquoi Gothmog serait un Nazgûl. Le Nazgûl qui commande à Minas Morgul, c'est le Roi-Sorcier, c'est tout. Et le second du Roi-Sorcier, c'est Khamûl. Le lieutenant de Morgûl, Gothmog, c'est celui qui commande quand les Nazgûl ne sont pas là.

Modifié le 28 juillet 2009 par Sailar

[Shas'o Benoît]

Je ne veux pas dire que c'était LE Roi-Sorcier, mais que c'était un roi et un sorcier (ça c'est sûr). Mais on ne sait pas s'il s'appelait déjà Roi-Sorcier avant de devenir un Nazgûl.

C'est de ça que je doutais. Je crois pas avoir lu qu'il était les deux à la fois, mais ça a pu méchapper. Si ça se trouve c'est dans les "Lettres de JRR". Mais j'aimerais bien confirmation.

Y'a bien un Homme qui a pris le nom d'Ecthelion. Et un Numénoréen Noir est tout aussi insignifiant qu'un Orque face à Gothmog. Souviens-toi que si toi, pauvre humain même pas canonisé, tu t'appelles Pierre, tu portes le nom du gardien des portes du Paradis.

Ecthelion était un compagnon d'armes de Tuor, donc on peut le comprendre. De plus Ecthelion n'est qu'un Elfe, donc inférieur aux Maiar et donc aux Balrogs. Pas le même rapport qualité/prix ( même si à Gondolin les Balrogs se font rétamer, certes ).

Le "culte" rendu aux saints aujourd'hui n'a rien avoir avec la crainte panique que les Balrogs inspiraient aux orques et gobelins. C'est un peu comme si tu appelais ton fils "Satan", même si tu es satanique, bah tu le feras pas.

Mais si j'avais dû donner le nom "Gothmog" à quelqu'un, ça aurait pas été à un Numénoréen.

Soit le gars a été "baptisé" Gothmog dès sa naissance, auquel cas le Roi-Sorcier n'a pas choisi son nom.

Soit c'est le Roi-Sorcier qui l'a nommé ainsi, et dans ce cas-là, il aurait été encore plus bizarre qu'il appelle un orque du nom de Gothmog.

Soit c'est un surnom qu'il a gagné de lui-même, et là encore, je vois mal des orques appeler un capitaine orque qu'ils craignent "Gothmog".

Et je ne vois toujours pas pourquoi Gothmog serait un Nazgûl.

Bah moi non plus, j'ai pas dit ça.

[Invité SilverInTheDark]

Quant au port du nom d'un grand balrog, il n'est pas impossible qu'il n'y ai aucun lien avec ce dernier, les noms ayant en général une signification.

A ce titre wikipedia indique :

'Gothmog est le nom que portent deux personnages de l'œuvre de J. R. R. Tolkien.

La signification de ce nom n'est pas claire : il pourrait signifier « voix de (Mor)goth », ou « Maître de la Peur »[1], par exemple.'

Dans le premier cas ce serait une référence claire (vu que cela parle de Morgoth) au Balrog mais dans le deuxième ce serait tout à fait possible qu'un serviteur 'quelconque' se soit attribué ce nom.

[Sailar]

Je crois pas avoir lu qu'il était les deux à la fois, mais ça a pu méchapper.

On sait qu'avant de devenir des Nazgûl, les neuf Hommes qui ont reçu des anneaux étaient des rois, des sorciers ou des guerriers. Ben, ça ne me choque pas que le Roi-Sorcier soit à la fois un roi et un sorcier.

Ecthelion n'est qu'un Elfe, donc inférieur aux Maiar et donc aux Balrogs.

Comme tu le dis, il casse quand même du Balrog ! C'est un héros de l'ancien temps, qui doit être vu comme une sorte de mythe par les hommes de l'époque d'Ecthelion, pour ceux qui connaissent son histoire quasi-légendaire (légendaire pour des humains).

Le "culte" rendu aux saints aujourd'hui n'a rien avoir avec la crainte panique que les Balrogs inspiraient aux orques et gobelins.

Et la crainte panique d'aller en Enfer si on est pas un bon chrétien ? Parce que ça a existé aussi.

Dans les deux cas, c'est une forme de vénération, quelles que soient les motivations de cette vénération.

Soit le gars a été "baptisé" Gothmog dès sa naissance, auquel cas le Roi-Sorcier n'a pas choisi son nom.

Soit c'est le Roi-Sorcier qui l'a nommé ainsi, et dans ce cas-là, il aurait été encore plus bizarre qu'il appelle un orque du nom de Gothmog.

Soit c'est un surnom qu'il a gagné de lui-même, et là encore, je vois mal des orques appeler un capitaine orque qu'ils craignent "Gothmog".

Ah ! Comment un Orque est-il baptisé ? Je n'en sais strictement rien. Je peux quand même dire que ça m'étonnerait que ce soit le Roi-Sorcier qui les nomme, il a d'autres choses à faire, même s'il s'agit d'un capitaine important.

Quand je dis que je n'appellerais pas un Numénoréen "Gothmog", je ne me place pas nécessairement dans la peau du Roi-Sorcier, mais dans celle de la chose indéterminée qui nomme les serviteurs de Sauron.

Tu dis que les Orques ne surnommeraient pas l'un de leurs semblables "Gothmog", mais moi je trouve ça plausible. C'est peut-être un nom qui est donné aux Orques particulièrement puissants, un peu comme si tes amis te surnommaient Obélix ou Hercules. Mais là c'est une question d'opinion sur la sociologie orque, et il est difficile d'argumenter dans un sens comme dans l'autre... chacun pense comme il le sent !

Bah moi non plus, j'ai pas dit ça.

Oui, je répondais aux autres.

il n'est pas impossible qu'il n'y ai aucun lien avec ce dernier, les noms ayant en général une signification.

On ne peut quand même pas dire que c'est neutre comme nom. Et pour que ton idée soit vraie, encore faudrait-il que [la race de Gothmog] sache parler la langue dans laquelle "Gothmog" veut dire quelque chose. Or les serviteurs de Sauron parlent soit une langue humaine (Haradrims, Orientaux, etc...) soit un dialecte d'une tribu d'Orques. Le Parler Noir fut créé par Sauron, après Gothmog. "Gothmog" ne ressemble pas trop à de l'Adûnaic. Et je ne pense pas que les serviteurs de Sauron utilisent l'Elfique... Il n'y a donc aucune possibilité pour que [la race de Gothmog] ait forgé ce nom à partir d'une de ces langues.

Donc le nom "Gothmog" du lieutenant de Morgul fait nécessairement référence au lieutenant des Balrog, à moins que, par une coïncidence extraordinaire, "Gothmog" ait aussi une signification dans un dialecte orque ou humain.

Modifié le 28 juillet 2009 par Sailar

[Shas'o Benoît]

En admettant que le souvenir de Morgoth ait disparu des hordes Orques.

J'en doute, mais on peut se pencher sur le problème.

Les gobelins des Monts Brumeux se rappellent très bien les guerres d'antan, puisqu'ils reconnaissent les épées du roi Turgon ( ce sont même de simples piétons que les reconnaissent donc... )

Ils n'ont pu les voir qu'à la bataille des Larmes Innombrables, et au siège de Gondolin. A ces deux batailles, Gothmog a été vu en action ( pas sûr pour Nirnaeth ).

Donc pour les gobs des Monts brumeux, pour moi, ils savent qui était gothmog, et donc peu probable qu'ils aient l'audace de prendre un tel nom ( le Balrog de la Moria n'est pas loin, il se serait fait un plaisir de trucider l'inconscient, et si trop loin, n'importe quel capitaine orque se serait raillé de l'outrecuidant de toute façon, prétendre imiter Gothmog, c'est tout simplement ridicule ).

Par contre il est possible que la souche des orques du Mordor ait conservé des récits bien moins vivaces de ces époques. Peut-être ont-ils été envoyés à l'Est par Morgoth avant Nirnaeth, et ont donc depuis tout ce temps oublié tout cela.

Sauron qui voulait se faire adorer comme le seul dieu de la Terre du Milieu a du aussi user de toute une propagande tendant à effacer tout souvenir des autres grands héros du camp du mal ( Morgoth/Glaurung ).

[Invité SilverInTheDark]

Quant au langage employé pour le mot Gothmog, le tolkiendil évoque deux signification selon que ce soit en orc, ou en quenya (pour le même mot, donc celui ci est employé dans les deux langages, mais avec des sens différents). Dans tous les cas ce ne serait pas la première fois dans l'histoire d'un langage que des mots ou des expressions proviennent d'un autre. Donc cette hypothèse reste entièrement plausible.

Même dans la mesure ou cela fasse référence au premier Gothmog l'hypothèse des orcs (sous prétexte que ce serait les seuls a s'en souvenir) ne me semble pas pas s'imposer du tout.

D'une part Gothmog doit avoir sa place dans les contes et légende que ne cessent de chanter les bardes, d'autre part j'imagine tout aussi bien un humain de la trempe de la Bouche de Sauron, plein d'arrogance et avoisinant la mégalomanie, s'attribuer un tel nom.

Quant a ceux qui semblent attacher beaucoup d'importance aux noms, je ne suis pas sur que cela soit réellement pertinent. Bien que maiar Gothmog n'en était qu'un serviteur parmi tant d'autres (C'est pas de la même trempe qu'un dieu ou même sauron tout de même, j'imagine fort bien un petit mago local se faire appeler sarumane 2-3000 ans après parce que ça en jette et sans que cela pose le moindre problème. Saroumane étant pourtant bien un de ces demi dieux) et n'avait pas le moindre culte.

Quant on voit par exemple l'usage des ascendances divines dans l'empire romain parmi les familles éprises de grandeur, ça ne m'étonnerait pas que ce genre de pratiques parmi ces orques imbus et ambitieux, ces numénoréens noirs eminemment fiers soit courant.

L'exemple d'Ecthelion me parait tout à fait valable en dépit de la différence de rapport qualité prix, cela montre que c'est une attitude existante et que de toute façon les gens ne sont pas dupes.

Et à mon avis le Balrog de la Moria en aurait eu strictement rien a carre qu'un guignol d'orc s'appelle Gothmog. Il aurait fait oui oui brave petit et aurait rigolé en le voyant trembler de peur devant lui, ou ne l'aurait même pas remarqué.

Modifié le 28 juillet 2009 par SilverInTheDark

[kromapatt]

Pour continuer un peu sur la nomination des orcs (vu qu'on a un peu dévié du sujet principal et que chacun campe sur ses positions, toutes autant fondées les une que les autres sur des suppositions...), Il est question dans le passage avec Arachnée d'un capitaine orc menaçant un de ses subordonnés de donner son matricule aux nazguls. Serait-ce parce que seuls les "chefs" orcs, ou en tout cas les orcs qui ont un peu d'importance, ont un nom, et les autres seulement un numéro ?

Sinon, celui qui donne leur nom aux orcs, c'est tout trouve : JRR Tolkien...

[Shas'o Benoît]

Oui évidemment c'est JRR, mais si on se place dans le contexte, y'a bien quelqu'un dans l'histoire qui est sensé avoir un jour appelé ce type "Gothmog".

A propos du "matricule", il faudrait voir dans le texte orginal si c'est pas une traduction imagée.

En français, donner son matricule, ça ne veut pas forcément dire qu'on est assimilé à un numéro. C'est juste du pseudo-jargon militaire ( come dans "ça va chauffer pour ton matricule !" )

[Invité SilverInTheDark]

Dans le monde très féérique de Tolkien j'avoue que le fait que des orcs portent des numéros me choquerait. A la fois on a bien des croisements génétiques mais bon...peu de détail est fourni a ce sujet là justement.

Gothmog, fils illégitime de la Rein des Elfes et d'Annatar...elle avait qu'à accepter l'Anneau la g****!!!

Voila maintenant comment son fils a tourné, misérable lieutenant dans une garnison de province...

Modifié le 28 juillet 2009 par SilverInTheDark

[Sailar]

peu probable qu'ils aient l'audace de prendre un tel nom

Prendre un nom en hommage à quelqu'un ne veut pas dire avoir la prétention de l'égaler. Comme Ecthelion ou Pierre.

Sauron qui voulait se faire adorer comme le seul dieu de la Terre du Milieu a du aussi user de toute une propagande tendant à effacer tout souvenir des autres grands héros du camp du mal ( Morgoth/Glaurung ).

De toutes façons ça a toujours été lui le second de Morgoth, il est au-dessus des autres.

Quant au langage employé pour le mot Gothmog, le tolkiendil évoque deux signification selon que ce soit en orc, ou en quenya (pour le même mot, donc celui ci est employé dans les deux langages, mais avec des sens différents). Dans tous les cas ce ne serait pas la première fois dans l'histoire d'un langage que des mots ou des expressions proviennent d'un autre. Donc cette hypothèse reste entièrement plausible.

Sauf que les servants de Sauron ne parlent pas Quenya, et les Orques du temps de Morgoth ne parlent pas la même langue que ceux du temps de Sauron. Donc ils n'ont pas pu trouver "Gothmog" tous seuls.

A propos du "matricule", il faudrait voir dans le texte orginal si c'est pas une traduction imagée.

"You come back, or I'll report you. I'll give your name and number to the Nazgûl. One of them's in charge at the tower now."

[kromapatt]

"You come back, or I'll report you. I'll give your name and number to the Nazgûl. One of them's in charge at the tower now."

Donc ils ont bien un numéro, mais aussi un nom. Mais ça ne nous dit toujours pas qui les leur donne.

Pour le numéro, il est sans doute donné par un festionnaire quelconque, qui gère un morceau de l'armée du mordor comme quelqu'un gèrerait un stock de pots de peinture.

Pour le nom, les orcs ne se reproduisant pas entre eux (à ma connaissance), ce n'est pas leur famille. Vous que pour "l'administration" ils ont un numéro, il ne vient pas de là. Il reste leurs camarades (les orcs se donneraient des noms, un peu comme des sobriquets ou des surnoms chez les humains, pour éviter de s'appeler en permanance par leur numéro), ou éventuellement les "employés" des "couveuses à orcs" qui les nommeraient un peu au hasard en piochant dans une liste de noms ou en en inventants d'autres selon leur bon vouloir.

[Invité SilverInTheDark]

'Sauf que les servants de Sauron ne parlent pas Quenya, et les Orques du temps de Morgoth ne parlent pas la même langue que ceux du temps de Sauron. Donc ils n'ont pas pu trouver "Gothmog" tous seuls.'

Non je dis juste qu'il est possible que le mot soit passé dans leur langage, comme beaucoup d'autres. J'ai jamais dit qu'il l'avait inventé tout seul.

Il est faux d'ailleurs que les orcs du temps de Sauron et ceux du temps de Morgoth avait un langage foncièrement différent. Le noir parler ne s'est pas substitué aux autres langages mais est venu en complément.

Le langage des orcs a probablement évolué et je doute fort qu'il fut très homogène de toute façon, variant probablement d'une tribu à une autre.

Quant au matricule je ne suis pas sûr qu'ils en aient un des la naissance, seulement un matricule militaire lorsqu'ils sont intégré à l'armée genre Gorbaz, 2eme légion, 15eme régiment, 3eme brigade.

[Sailar]

Pour le numéro, il est sans doute donné par un festionnaire quelconque

Toutes les hypothèses sont possibles. On peut même penser que toutes les armées d'Orques n'ont pas la même organisation, certaines n'utilisent peut-être pas de numéros. Personnellement ça m'étonnerait qu'il y ait un recensement de tous les esclaves qui travaillent dans le Sud et l'Ouest du Mordor.

Pour le nom, les orcs ne se reproduisant pas entre eux (à ma connaissance), ce n'est pas leur famille. Vous que pour "l'administration" ils ont un numéro, il ne vient pas de là. Il reste leurs camarades (les orcs se donneraient des noms, un peu comme des sobriquets ou des surnoms chez les humains, pour éviter de s'appeler en permanance par leur numéro), ou éventuellement les "employés" des "couveuses à orcs" qui les nommeraient un peu au hasard en piochant dans une liste de noms ou en en inventants d'autres selon leur bon vouloir.

Toutes les hypothèses sont possibles. Mais je pense que tu as donné la bonne réponse quelques messages plus haut :

Sinon, celui qui donne leur nom aux orcs, c'est tout trouve : JRR Tolkien...

Savoir comment les Orques sont nommés n'est pas le cœur du débat à mon avis. Les Orques ont un nom, parce que c'est comme ça et puis c'est tout. Quelle que soit la façon dont ils reçoivent une identité, ça ne change rien. Tolkien lui-même n'a jamais dû s'embarrasser de telles considérations.

Il est faux d'ailleurs que les orcs du temps de Sauron et ceux du temps de Morgoth avait un langage foncièrement différent.

Foncièrement non, mais le langage orque est en constante évolution, et comme tu le dis il diffère d'une tribu à l'autre. Compte tenu de cette mutabilité, un mot peut difficilement rester inchangé (surtout chez Tolkien), même si les sonorités sont probablement conservées. Un nom en revanche, et éventuellement la mémoire du personnage qui va avec, peut être transmis plus facilement.

Modifié le 29 juillet 2009 par Sailar

[kromapatt]

Pour l'évolution des langages, il n'y a qu'à voir comment les langues ont évolué sur la terre moderne en quelques milliers d'années (qui correspondent à l'échelle de temps du SDA).

Je ne pense pas qu'un français actuel puisse tenir une conversation très évoluée avec un gaulois, et encore moins avec un contemporain deségyptiens de la première époque...