Gothmog ?

[Tricotos]

Pour le nom, les orcs ne se reproduisant pas entre eux (à ma connaissance), ce n'est pas leur famille.

Morgoth ne peut que transformer, il ne peut pas créer. Y'a des femelles Orcs, c'est juste qu'on en voit pas... (pas plus que les femmes des Haradrims par exemple)

Peux être que les orcs sont hermaphrodite.

Pis bon, un orc qui s'appelle Morgoth, si il est très fort, très grand, très méchant, et largement reconnu par "le grand oeil", ça se peut.

Pour le reste je ne pense pas qu'on puisse avancer beaucoup plus...

[Imrahil prince de Dol-Amroth]

certainement pas un Nazgul

En effet car les Nazgûls n'ont pas de nom. Et pourquoi pas uun Homme Sauron en a pris un.

[Sailar]

En effet car les Nazgûls n'ont pas de nom.

Si, certains en ont, comme Khamûl l'Oriental ou le Roi-Sorcier. Mais un Nazgûl n'aurait pas un nom comme "Gothmog", bien évidemment.

Et pourquoi pas uun Homme Sauron en a pris un.

C'est une hypothèse déjà évoquée, mais je n'imagine pas un Homme porter le nom de Gothmog ; il de s'agit cependant que de mon point de vue, que je peux justifier mais pas démontrer, puisque d'autres pensent le contraire.

[Imrahil prince de Dol-Amroth]

Je préfererais m'appeler Gotmog que <<la bouche de Sauron>>

[Sailar]

Sauf que tu n'es pas un Numénoréen Noir. La Bouche de Sauron s'est choisi ce nom, après avoir oublié le sien. Les Numénoréens Noirs sont des Hommes, ils ont des noms humains. Khamûl a gardé son nom humain. Même s'ils vénéraient Sauron, il n'est pas certain qu'ils connaissent le Premier Age. J'ai du mal à les imaginer s'asseoir autour d'un feu de camp avec Sauron pour l'écouter raconter des récits légendaires sur les méchants Elfes qui affrontaient les gentils Balrogs.

Tout ça pour dire que je ne vois pas en quoi ton argument fait autorité, si tu penses le contraire il serait préférable que tu développes un peu.

[Fourbe Gobelin]

J'ai lu ce grand débat, et il m'est venu l'idée que personne a proposé, si cette personne garde le Domaine du Roi Sorcier, pourquoi ça ne serait pas SA FEMME.

Et oui on ne parle jamais des femmes des Nazgûls!! Et ça correspondrais bien vu qu'en même temps après le petit bisous pour le départ, la Femme du RS s'occuperait des affaire intérieur du domaine, faire du shopping pour redécorer, une réunion tupperwars, laver les culotte sales de son mari et tout le bla bla. De plus ça justifierais le côté chochote du Roi Sorcier lors du combat contre Eowin...

Ah ces Nazgûl gatés...

Modifié le 15 septembre 2009 par Fourbe Gobelin

[Shas'o Benoît]

Mais Gothmog a priori est un prénom masculin...

[Fourbe Gobelin]

Mais Gothmog a priori est un prénom masculin...

Pas sur! Il y a pas mal de nom asexué comme Paul, Max, ... alors pourquoi pas Gothmog^^.

De plus on peut s'attendre à ce qu'elle punisse le Roi Sorcier lorsqu'il fait trop de méchanceté ou qu'il rentre trop tard d'une journée de cruauté... Tout le monde a besoin d'une femme! Surtout le Roi Sorcier.

Fourbe, un peu d'humour, ça ne tue personne .

[Invité SilverInTheDark]

elle punisse le Roi Sorcier lorsqu'il fait trop de méchanceté

Ça ca me parait un motif de divorce valable donc elle ferait mieux de se tenir a carreau.

Tout le monde a besoin d'une femme! Surtout le Roi Sorcier.

Pas tant que cela, il a ses orcs..

Bon j'avoue que l'énigme gothmog est fort intéressante et ce vieux grigous de tolkien aurait pu nous fournir quelques indications à son sujet.

Ce qui semble faire dire que sa race devait être peu particulière, sinon il l'aurait noté. Cela laisse supposer donc un orc ou un Nazghul il me semble parmi les plus plausible.

[Yodan]

Intéressant ce débat...

Tâchons de mettre notre pierre à l'édifice : que pensez vous d'un spectre servant les nazgûls, tel qu'aurait pu le devenir Frodon suite à l'attaque du Mont Venteux?

Je m'explique : on recherche un type soumis aux Nazgûls mais qui peut se faire respecter et obéir par des orques, tout en ayant de vagues notions de tactiques ; il doit aussi pouvoir se faire buter par de simples têtes de paille .

Un spectre tel qu'aurait pu devenir Frodon aurait un CV similaire.

Quand au nom...

[Invité SilverInTheDark]

Il me semble que dans le cas d'un spectre cela aurait été indiqué par Tolkien car c'est assez digne d'être signifié il me semble.

Bien que certains écartent cette hypothèse du fait que Tolkien précise à chaque fois que c'est un humain qui a un rôle particulier dans l'armée du mordor il me parait vraisemblable que Gothmog soit un humain, pas un numénoréen noir peut être mais un humain d'une race plus commune. Car il lui faut diriger une armée immense en l'absence de son maître et je vois mal un orc le faire.

[deathshade]

Voici le résultat d'un travail d'un site :

http://www.jrrvf.com/hisweloke/site3/artic...ng=fr&pg=78

[Yodan]

Merci d'avoir trouvé ce site! Très bien documenté et assez cohérent. Mais je crois que Tolkien l'aurait dit si c'était un Nazgûl (et pas forcément si c'était un homme, orque...).

A quand un débat sur le fromage rouge?!!??!

[Shas'o Benoît]

Une analyse intéressante mais dont la conclusion me laisse dubitatif. Certaines conclusions dans son raisonnement me paraissent osées. Du reste, le charme ( si on peut dire ) des Nazguls est d'être des spectres dont on ignore les noms ( le Roi-Sorcier lui-même n'a plus de nom, et Khamûl n'est cité qu'une fois et dans des notes, pas dans le corps même du récit ), de fait, leur terreur et leur inhumanité en sont renforcées. Par conséquent, je doute que Tolkien aurait cassé cet effet en donnant d'un seul coup un prénom à un Nazgul ( et surtout pas sans expliquer que c'est un nazgul ).

S'il ne l'a pas précisé, c'est plus probablement que c'était un simple humain pas vraiment digne d'être décrit plus avant. Un peu comme il nomme le roi des nains dans le SdA, roi des nains qui à ce moment là n'a qu'un prénom pour le qualifier ( ce qui ne veut pas signifier qu'il soit un nain nazgul pour autant notez ).

De plus un simple homme peut diriger une vaste armée, on en a eu plusieurs exemples dans l'histoire ( Alexandre le Grand par exemple : vaste armée de mercenaire ). Il suffit d'avoir une chaîne de commandement efficace. De toute façon, reprendre le contrôle d'une armée féodale en plein combat, qu'on soit nazgul ou humain, c'est pas évident...

[Shas'El'Hek'Tryk]

L'argumentation présentée dans le lien précédent, à la fois rigoureuse et séduisante, soulève malgré tout quelques difficultés.

Primo, sachant que les Neufs ont tous participé à la Bataille des Champs du Pelennor (y compris les deux Nazgûl de Dol Guldur, et ce alors même que les forces de Dol Guldur étaient engagées dans le même temps contre les Elfes), pourquoi la décision cruciale de jeter dans le combat les réserves humaines n'est-elle pas revenue à leur chef en second, Khamûl, suite à la disparition du Roi-sorcier?

Deuxio, si le Lieutenant de Barad-dûr est un humain, rien n'empêche que le Lieutenant de Morgul soit lui-même humain (même s'il est vrai que le titre siérait mieux à un Nazgûl).

Tercio, que les Orques aient besoin d'un Nazgûl pour être mené efficacement à la guerre, soit. Mais les Humains sont beaucoup plus fiables et peuvent se surpasser au combat sans avoir un mort-vivant au derche. Ainsi, les Orientaux et les Suderons se battirent jusqu'au dernier après la chute de Sauron et des Nazgûl. Longtemps avant, c'est encore grâce aux seuls Humains que Melkor remporta à la Bataille des Larmes Innombrables sa plus éclatante victoire contre les Elfes, les Edain et les Nains, car "ni loup, ni Balrog, ni Dragon n'aurait mené Morgoth à ses fins s'il n'y avait eu la trahison des Humains" (Le Silmarillon, chapitre 20). Tout ça pour dire qu'un bête Humain aurait parfaitement pu commander les réserves humaines du Mordor lors de la Bataille des Champs de Pelennor.

Pour moi, la nature de Gothmog, ça reste du 50/50 entre Nazgûl ou Humain avec des arguments qui se valent pour chacune des deux thèses. Mais Orque, ça paraît hautement improbable.

Shas'El'Hek'Tryk, tout ça parce que JRR se l'est coulée douce.

Modifié le 18 octobre 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[the master of hl]

Est ci c'était un elfe traitre banni par le pere de legolas est voulant ce venger ou un spectre des nazgul comme dit Yodan ou un MORT tel que le roi des mort ne voulant pas aider aragorn(ce qui est presque impossible ) un NN comme la bouche de sauron (mais il srait plus inteligent lui il aurait pas oublier son nom) mais qui aurait une autre fonction (la bouche:négociateur jcroi,gothmog:ESPION) est oui sauron aurait pitete engager un espion ki connaitré les plan du gondor et aurait tous balancé a sauron est pour ces effort il serait félicité et il aurait une promotion et puiski coné leurs plans c'est lui ki seré quand et ou ataké pour avoir un point stratégique et voila sauron srai pitete pas totalement dépandant de c'est naze-gul

> Modération

Art.4 : Un français correct est exigé : pas de chatspeak !

Rohirrims te l'a déjà dit, je te le répète: surveille ton orthographe. Pas de ponctuation, pas de majuscules, des fautes à chaque mot de plus de trois lettres ou presque, c'est un véritable carnage; et je ne parle pas du contenu. Nous te prions d'arrêter les frais dès à présent et de ne pas nous obliger à prendre des mesures radicales et désagréables à ton endroit (suppression de tes messages, voire augmentation de ton niveau d'avertissement assortie d'une interdiction temporaire de poster).

Merci de ton attention et bonne continuation sur le forum, en espérant constater des progrès significatifs lors de tes prochaines interventions.

Modifié le 20 octobre 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Shas'El'Hek'Tryk]

Hop, remontée du sujet pour les besoins de la cause !

Que Gothmog soit un Nazgûl me paraît peu vraisemblable. Un orque peut-être pas, mais un homme c'est tout à fait possible. Un nazgûl pourrait-il porter le nom de Gothmog, vénérable capitaine de Melko? Si ce lieutenant s'appelle ainsi, c'est uniquement parce que Sauron l'a renommé. Or on n'imagine pas qu'il puisse renommer un Nazgûl (ils ont déjà leur propre personnalité) avec le nom de Gothmog (personnellement, je trouverais ça presque vulgaire) et même s'il l'avait fait, on aurait sans doute entendu parler plus tôt de ce Gothmog, comme on connaît Khamûl.

Par contre, la Bouche de Sauron a changé de nom, et c'est un Homme, à qui Sauron délègue des pouvoirs. Donc c'est possible que Gothmog soit un homme.

Ce n'est pas parce que le Roi Sorcier est un Nazgul que son lieutenant doit forcément l'être.

De mon côté, ma position n'a pas évolué depuis plus de deux ans (ça ne nous rajeunit pas) :< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[deathshade]

Je suis d'accord avec Shas'El sur le 50/50 humain/nazgul.
Il est impossible que Gothmog soit un orque, car le seul moment où il est nommé, c'est lorsqu'il commande des légions humaines (et strictement humaines). Or, il n'y a aucun moment dans l'univers de Tolkien où un orque a mené des humains.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Et si Gothmog et la Bouche de Sauron étaient en fait la même personne ?

Gothmog signifie "la voix de Goth", en référence à Morgoth en ce qui concerne le nom du Balrog. Morgoth signifie "noir ennemi", si bien que le sens du nom Gothmog au Troisième Age pourrait être "la voix de l'ennemi". Qui d'autre que la Bouche de Sauron pourrait être la voix de l'ennemi aux Champs du Pelennor ? A noter que le nom Gothmog a un autre sens, "seigneur de la terreur", qui correspond plutôt bien à la description qui nous est faite de la Bouche de Sauron, "plus cruel qu'un orque".

Deux critiques peuvent néanmoins être formulée contre cette interprétation plutôt osée de l'identité de Gothmog.

D'abord, la Bouche de Sauron est réputée ne pas avoir de nom et lui-même l'a oublié. Toutefois Gothmog peut simplement être une traduction elfique de son pseudonyme en langage commun. Les deux seuls autres Númenoréens Noirs dont on connaît les noms, Herumor et Fuinur (cités brièvement dans le Silmarillion), portent des noms (des pseudonymes ?) identifiés comme étant de langue elfique. La portée de cette première critique est donc relativement limitée.

La seconde concerne les titres accolés à chacun de deux noms : Gothmog est le "Lieutenant de Morgul" et La Bouche de Sauron le "Lieutenant de Barad-dûr". Les deux fonctions sont-elles synonymes ou tout simplement cumulées par le même personnage ? Difficile à dire. En tout cas la critique semble plus consistante concernant ce point.

Toujours est-il que le doute subsiste et qu'il se pourrait bien que la Bouche de Sauron et Gothmog ne soient en fait qu'une et même personne.

Shas'El'Hek'Tryk, qui ne se voit pas refaire le profil de Gothmog. Modifié le 11 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

La seconde concerne les titres accolés à chacun de deux noms : Gothmog est le "Lieutenant de Morgul" et La Bouche de Sauron le "Lieutenant de Barad-dûr". Les deux fonctions sont-elles synonymes ou tout simplement cumulées par le même personnage ? Difficile à dire. En tout cas la critique semble plus consistante concernant ce point.

Les deux ne sont pas synonymes pour moi. En effet, Minas Morgul est la seule ville du Mordor a avoir droit à un héraldique différent (une lune à apparence de tête de mort). En effet, Cirith Ungol par exemple a l’œil comme symbole. Donc cela dénote un statut à part. De plus, voici la critique du site Hisweloke à cette proposition :

< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Arguments en faveur du Nazgûl : À la base ce sont des hommes eux aussi. Imaginons un seigneur humain ayant reçu un des Neuf en cadeau ; il pourrait s'agir d'un personnage cruel qui, par orgueil, se ferait appeler Gothmog : ce nom lui serait resté après sa "nazgûlification".
Ces arguments sont toutefois loin de constituer des preuves.


Bombur, [img]http://leboableu.files.wordpress.com/2011/02/la-voix-de-son-maitre_1244103623.jpg[/img]

[Lucius Cornelius]

Vieille question (ça ne me rajeunit pas...).

Un Orc : effectivement l'argument qu'on Orc n'ait jamais commandé d'humain à notre connaissance est intéressant. Pour la fiabilité des Orcs, je suis moins d'accord. Ghrishnakh est un Orc, et c'est lui que les Nazguls envoient à la recherche des Hobbits. De même Shagrat, a priori un Uruk, est à un poste où on ne demande pas d'être un chef de guerre, mais un garde scrupuleux.


Un humain : explication pour moi la moins problématique. Un statut supérieur à un Orc, et parfait pour seconder le Roi-Sorcier en son absence.


Un Nazgul : je n'y crois pas. Lieutenant de Morgul indique le fait de remplacer le Roi-Sorcier en son absence. Et celui-ci part généralement avec tout ou partie des autres Nazguls. Modifié le 12 février 2012 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Oui, Morgul a un statut indépendant, avec capitainerie et lieutenance, les armoiries sont différentes de celles de Sauron, les orques sont dits "de Morgul" et non "de Lugburz" et il y a un jeu de concurrence sur le terrain de Mordor. C'est comme une principauté octroyée au Roi-Sorcier en raison de son grade en Angmar, du fait que c'est lui qui l'a prise avec les Nazgûl, et que Ithil passe sous le contrôle de l'Ennemi bien avant le retour de Sauron au Mordor (Ithil plus ancienne que Barad dûr, de ce point de vue). Et en même temps ce n'est pas entièrement ça, puisque l'emblème est celui de la Lune et de la tête de mort, non une couronne, c'est en rapport avec la Tour elle-même. Les orques de Morgul auraient peut-être développé un certain patriotisme, ou un attachement à leur indépendance acquise, et peut-etre l'ont-ils fait depuis 2003.

Orque non, mais maia incarné en orque, envisageable. Et Homme (et pas forcément Nùmenoréen Noir) possible.
Nazgûl, pour moi c'est non, c'est le plus réfutable.

Déjà, des détails nous sont donnés dans les CLI3, pourquoi ne pas dire à ce moment-là qu'il y en a un qui s'appelle Gothmog? S'il ne précise qu'un seul nom, dans les notes, c'est qu'il n'y en a qu'un seul qui est connu. Cet argument seul devrait peut-être suffire.
De plus, selon moi, le fait qu'il s'appelle Gothmog est très particulier. Pas tant au niveau de la signification (même si Bouche est une piste, je ne crois pas que le Roi Sorcier en ait eu besoin en tant que porte-parole. Si Sauron a une Bouche c'est parce qu'il n'est pas présent sur le terrain) que de l'histoire de ce nom. Au sein même de l'histoire, et pour Sauron ainsi que le Roi-Sorcier eux-mêmes, il est tout à fait évident qu'ils connaissent le personnage de Gothmog, l'un par culture, l'autre parce qu'il l'a connu. Autrefois, je pensais que c'était Sauron qui avait renommé l'humain Gothmog par souvenir du Premier Âge, montrant qu'il n'avait cure du fait que Gothmog était son supérieur, ou à l'inverse attribuant ironiquement son nom légendaire à un subalterne. Maintenant, je ne le pense pas, parce que ça ne lui appartient pas de s'occuper des affaires d'Ithil. Je pense par contre que le Roi-Sorcier aurait pu le faire, comme Sauron s'entoure d'une aura mythique avec Grond.
Certes, un nom avec un tel légendaire est très difficile à s'approprier. Comme disait Shas, c'est vrai que se renommer ainsi est aussi vulgaire pour un Nazgûl que pour un humain. Mais, déjà, un Nazgûl, ça ne se renomme pas. Pourquoi faire? on n'a pas besoin de leur nom d'une part, de la même manière qu'ils l'ont perdu et oublié d'autre part, sauf pour Khamùl, l'exception. Et le nom de Khamùl n'est même pas utilisé dans le Seigneur des Anneaux. Ils n'ont pas de nom, ils sont impersonnels, c'est ça l'intérêt. Donc, il est improbable qu'un Nazgûl ait eu un tel nom.
A l'inverse, il est envisageable, je trouve, qu'un humain le porte. Un Humain, ça peut se renommer (cf, Bouche de Sauron), de l'initiative du Maître ou comme un surnom octroyé par les administrés, ses chers orcs. ça ne vit pas très longtemps peut-être, mais Sauron a une palette de serviteurs assez étendue, de toute façon il ne fait pas tout reposer sur les Nazgûl immortels. Et ce qui fait que le nom de Gothmog peut être un minimum porté légitimement, c'est que Gothmog était le numéro deux d'Angband, et que Gothmog est de la même manière le numéro deux d'Ithil. Ce nom, ou ce surnom vient probablement de là - on ne se fait pas appeler Gothmog par hasard, ce nom est trop chargé historiquement. Si ce nom est bien lié à sa qualité de lieutenant, il ne peut l'acquérir qu'après la prise d'Ithil, c'est-à-dire plusieurs millénaires après la naissance des Nazgûl.

Mais surtout, les Neuf ne commandent pas. Sauron en a besoin comme exécutants rapides, disponibles à tout instant, seul le Roi Sorcier a la charge de Minas Ithil au niveau du pouvoir, et seul lui commande. S'il commence à les disperser, à leur donner des armées...
Ce n'est pas leur rôle. Rappelons-le, ils ne sont pas morts à Dagorlad ni pour défendre Sauron en 3434 SA.
Par contre, Sauron a prouvé qu'ils donnait des charges importantes à un humain. Quel genre d'indice supplémentaire faudrait-il? Modifié le 12 février 2012 par Tiki

[Shas'El'Hek'Tryk]

Encore une remarquable démonstration à mettre à ton crédit, tu m'as convaincu. Mes seules objections concernent des points secondaires sur le rôle dévolu aux Nazgûl.

Mais surtout, les Neuf ne commandent pas.

Je dirais plutôt que ce n'est pas leur fonction première, mais il leur arrive de le faire de temps à autre. Khamûl n'a-t-il pas commandé un temps à Dol Guldur sous le grade de lieutenant ? Grishnak ne tenait-il pas ses ordres d'un Nazgûl qui l'attendait sur la rive est de l'Anduin ?

Ce n'est pas leur rôle. Rappelons-le, ils ne sont pas morts à Dagorlad ni pour défendre Sauron en 3434 SA.

Ils étaient pourtant à la Porte Noire pour défendre leur Seigneur d'une menace bien inférieure que celle subie lors du siège de Barad-dûr. Ils ont bien été "tués" sur le cours de la Bruinen, mais ça ne les a pas empêchés de revenir au service de leur Maître. La période de l'Ultime Alliance est bien trop imprécise pour se livrer à pareilles conjectures.

Shas'El'Hek'Tryk, qui va peut-être faire le profil de Gothmog finalement.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Je dirais plutôt que ce n'est pas leur fonction première, mais il leur arrive de le faire de temps à autre. Khamûl n'a-t-il pas commandé un temps à Dol Guldur sous le grade de lieutenant ? Grishnak ne tenait-il pas ses ordres d'un Nazgûl qui l'attendait sur la rive est de l'Anduin ?

Oui, pas fonction première.
En fait, de par leur nature, ils sont habilités à donner des ordres. Ils sont un peu "hors classe", ils ne sont pas généraux, bien que semble-t-il au sommet de la hiérarchie. Ils sont craints partout, nul besoin pour eux de mandat pour pouvoir ordonner.
Pour Khamûl, on ne sait pas quelles étaient exactement ses prérogatives à Dol Guldur. Il est dit qu'il y "résidait" avec un autre. Le grade de lieutenant de Sauron ne veut pas nécessairement dire qu'il commandait, je ne sais pas s'il y avait une forte garnison à Dol Guldur. Son importance vient du fait qu'il sent particulièrement la présence de l'anneau, et la lieutenance veut peut-être dire qu'il reçoit à ce moment-là ses ordres de Sauron et non du Roi-Sorcier.

< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius