Gothmog ?

[Lucius Cornelius]

En fait, de par leur nature, ils sont habilités à donner des ordres. Ils sont un peu "hors classe", ils ne sont pas généraux, bien que semble-t-il au sommet de la hiérarchie. Ils sont craints partout, nul besoin pour eux de mandat pour pouvoir ordonner.

Le Seigneur des Nazgûl est bien le bras droit de Sauron, donc les Nazgûls ont bien une fonction de commandement, comme pour l'exemple de Sha's. On le voit aussi dans les dialogues entre Gorbag et Shagrat. E tpour la prise de Minas Ithil.

Pour Khamûl, on ne sait pas quelles étaient exactement ses prérogatives à Dol Guldur. Il est dit qu'il y "résidait" avec un autre. Le grade de lieutenant de Sauron ne veut pas nécessairement dire qu'il commandait, je ne sais pas s'il y avait une forte garnison à Dol Guldur. Son importance vient du fait qu'il sent particulièrement la présence de l'anneau, et la lieutenance veut peut-être dire qu'il reçoit à ce moment-là ses ordres de Sauron et non du Roi-Sorcier.

S'il est le lieutenant de Sauron à Barad-Dur, il exerce donc les pouvoirs de celui-ci en son absence, et commande donc à toutes les troupes qui s'y trouvent.

Je pense que tu as raison, les CLI mentionnent Khamul qui n'apparait pas ailleurs, et ne citeraient pas Gothmog? Effectivement ça ne va dans le sens du Nazgul.

Pour le nom, je ne pense pas que ça nous aide beaucoup. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes à ce qu'un homme ou un orc s'affuble du nom de Gothmog. Il suffit de voir les noms des Surintendants du Gondor.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

À Dol Guldur .

[Tiki]

Le Seigneur des Nazgûl est bien le bras droit de Sauron, donc les Nazgûls ont bien une fonction de commandement

Non, pas systématiquement, ils ne sont pas utilisés en ce sens. Le cas du Roi-Sorcier étant à part. A sa mort, les autres Nazgûl, ou même Khamul, ne prennent pas le relais. Ils peuvent commander, mais ce n'est pas leur rôle.

< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Il y a toujours dans le monde des gens qui s'appellent Alexandre ou César, alors pourquoi pas Gothmog ? Et "Adolf" serait sans doute bien plus populaire si les Nazi avaient gagné (heureusement ce ne fut pas le cas). Quant aux Darius ou autres Nabuchodonosor, je ne crois pas que ce soit leur appartenance à un grand roi qui fasse leur désuétude.

Bombur, patronymologue

[Tiki]

Il y a toujours dans le monde des gens qui s'appellent Alexandre ou César, alors pourquoi pas Gothmog ? Et "Adolf" serait sans doute bien plus populaire si les Nazi avaient gagné (heureusement ce ne fut pas le cas). Quant aux Darius ou autres Nabuchodonosor, je ne crois pas que ce soit leur appartenance à un grand roi qui fasse leur désuétude.

Bombur, patronymologue

Les noms que tu cites (sauf pour Nabucho, et pour Darius j'imagine que tu parles du troisième) existaient avant leur célèbre porteur, ce qui compte c'est qu'ils ont été popularisés, comme tu dis. Et bon, dans notre monde, il y a aussi des Frodon, des Arwen -des Nolwen, aussi.
Mais dans le monde de Tolkien, un nom n'est pas 'popularisé'. Ou bien plutôt il est connu, parce qu'on a un rapport assez proche avec l'histoire, mais on ne va pas le redonner. Personne n'a voulu s'appeler Elendil après Elendil le Grand, parce que le fardeau était trop lourd (alors qu'il y avait un Tar-Elendil, quatrième Roi de Nùmenor). Personne ne s'est appelé Fëanor, Gil-Galad, après leur mort (d'autant qu'ils existent toujours. Le nom étant d'une certaine manière associé étroitement à la personne). Il y a plusieurs Durïn, mais ce n'est pas par popularisation, c'est question de légitimité (le tempérament doit être assez fort pour qu'il soit appelé ainsi, parce qu'on dit que Durïn s'est réincarné, et puis c'est un nain). Alors que pour Gothmog, si on y réfléchit, c'était un Balrog, difficile d'être à la hauteur, et peu probable qu'on revendique une réincarnation. La question de la popularisation du nom ne se pose pas, et la reprise du nom vient, à mon sens, d'une similitude dans les fonctions de numéro deux.

Enfin je dis ça, c'est mon avis, je suis à l'écoute des vôtres. Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Discus]

Je suis plutôt d'accord avec Tiki concernant le rôle des Nazgûls autre que le Roi-Sorcier.Ils ont pour rôle de faire circuler la peur parmi les Gens Libres lors des batailles,comme cela est particulièrement criant lors du Siège de Minas Tirith,que cela soit dans le livre ou le film.
D'ailleurs les Nazgûls ne sont jamais à pied avec les troupes de Mordor lors de ce fameux siège:ils sont sur leurs Ombres Ailées,occupés à terroriser les pauvre soldats de MT.Preuve qu'un rôle de commandant et/ou d'homme d'action n'est pas forcément leur propre.

En revanche concernant la "popularisation" des noms je n'adhère pas à ta pensée Tiki:on a bien eu deux Ecthelion humains par exemple concernant les Intendants de Gondor,même si aucuns des deux n'a assurément l'aura d'un Elendil.
Cela est bien entendu applicable pour les Elfes,mais certainement pas pour les autres peuples de Terre du Milieu.

Concernant Gothmog et donc le sujet de ce topic,je pense tout simplement que Tolkien ne voulait pas dévoiler la vraie nature de Gothmog:il est dit dans le Retour du Roi que "d'autres créatures innommables" constituant les troupes de Sauron participent au siège de MT ,on peut alors suggérer que Gothmog fait parti de cette citation.

Car,entendons-nous bien:
-Il est certain que Gothmog ne peut être un Orc,car cela serait confié trop de responsabilité à ces créatures.Et Sauron,tout comme autrefois son maître Melkor,a une certaine forme de peur vis-à-vis des simples créatures de la Terre du Milieu.
-Il ne peut être un Nazgûl car ces derniers,toujours selon mon point de vue,n'ont pas fonction à combattre l'ennemi avec les hordes de Mordor.
-L'hypothèse d'un Maia plus faible que Sauron est certes tentante mais doit être écarté selon moi:il n'aurait pas péri lors du Siège pour sûr,car son pouvoir et sa puissance l'aurait protégé des guerriers mortels que sont les hommes de Rohan.Seul un Maia comme Gandalf aurait pu en venir à bout.Et en plus je vois mal un Maia obéir à Sauron au 3ème Age:il aurait probablement,à l'image du Balrog,fait cavalier seul sans se soucier des autres.

Discus,ou la relance d'un débat(?)

[Tiki]

[quote name='Discus' timestamp='1329061852' post='2080231']

En revanche concernant la "popularisation" des noms je n'adhère pas à ta pensée Tiki:on a bien eu deux Ecthelion humains par exemple concernant les Intendants de Gondor,même si aucuns des deux n'a assurément l'aura d'un Elendil.
Cela est bien entendu applicable pour les Elfes,mais certainement pas pour les autres peuples de Terre du Milieu.
[/Quote]
Oui, il y a une récurrence de certains noms, Aragorn (2), Arathorn (2), Ecthelion (2), Denethor (2)... mais seulement au sein d'une même lignée.

Ces noms ont pu parfois traverser les lignées et les siècles (Beren, Turin, Hurin), et rarement les races (Ecthelion), mais c'est dû au fait que Tolkien venait de réviser ces noms du Premier Âge et qu'il voulut les utiliser, comme ils sonnaient bien, en même temps dans la liste des Intendants du Gondor.
Et même si c'était des noms de héros, à la limite c'est acceptable puisque les Surintendants naissaient Surintendants en devenir, donc personnages de renom.

Or le Gothmog du Troisième Âge n'est sûrement pas né prédestiné à sa fonction. On ne lui a pas donné à sa naissance; on lui a donné par la suite, comme il était le second de Morgul.


[quote]

Concernant Gothmog et donc le sujet de ce topic,je pense tout simplement que Tolkien ne voulait pas dévoiler la vraie nature de Gothmog:[/quote]
Certainement! Ou plutôt, les chroniques ne peuvent le rapporter car il n'a pas joué un rôle assez visible pour être connu d'elles.

[quote]
Car,entendons-nous bien:
-Il est certain que Gothmog ne peut être un Orc,car cela serait confié trop de responsabilité à ces créatures.Et Sauron,tout comme autrefois son maître Melkor,a une certaine forme de peur vis-à-vis des simples créatures de la Terre du Milieu. [/Quote]

Peur des orques? De quoi tires-tu cette idée? Jalousie, haine, mépris vis-à-vis des Enfants d'Ilùvatar, mais pour les orques? Modifié le 12 février 2012 par Tiki

[Discus]

Les Orques restent à mes yeux des Enfants d'Eru dénaturés par Melkor(après tout,celui-ci ne peut créer la vie...seul Illùvatar le peut) et ainsi cela rend cette espèce très instable du point de vue morale:ils trahissent n'importe qui,quelle que soit leur fonction et leur stature.
L'un des exemples flagrant est Grishnak:plus intelligent que ses compères,il comprend vite que son maître Sauron cherche l'Anneau et souhaite ainsi en profiter pour son propre profil!On ne peut faire confiance à un orque,même si la tâche demandée est minime.Pour cette raison,Sauron peut avoir une certaine forme de crainte vis-à-vis de ces viles créatures.

Notons tout de même que ma théorie repose sur mon interprétation concernant la création des orques:si on suppose que Melkor a créer la vie à partir de rien-ce qui n'est pas impossible à penser tant le début de la race Orque est assez flou-alors ma thèse tombe en poussière.
(Toutefois un dialogue intervenant lors de l'épisode de Cirith Ungol me fait plutôt penser que les Orques doivent être affiliés aux Elfes).

Le problème pour Gothmog,c'est que l'auteur est du côté des Gens Libres tout au long de ce récit:pour cette raison,on a très peu de noms et d'informations sur les "méchants" lors de la Trilogie(Grishnak,Ugluk,Gorbag et Shagrat,après c'est vide)

[Lucius Cornelius]

À Dol Guldur .

Tu sais que ça me le fait une fois sur deux?

Non, pas systématiquement, ils ne sont pas utilisés en ce sens. Le cas du Roi-Sorcier étant à part. A sa mort, les autres Nazgûl, ou même Khamul, ne prennent pas le relais. Ils peuvent commander, mais ce n'est pas leur rôle

C'est vrai, mais dans d'autres cas ils commandent bien pourtant.

Il n'est pas le lieutenant de Sauron "à Barad-dûr", il est son 'légat', toi qui es romanophile, à Dol Guldur, mais il n'y a pas forcément beaucoup de troupes, et je pense qu'elles peuvent aussi bien s'organiser toutes seules pour manger et dormir.

C'est peut-être un problème de VF, mais moi j'ai : "[...]tandis que son Second, Kahmul, l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui servait de messager." C'est bien lui le patron. Et Dol Guldur renferme suffisamment de troupes pour attaquer simultanément et à plusieurs reprises la Lorien et Mirkwood 8 mois après que les Cavaliers Noirs se mettent en quête de l'anneau et de la Comté.

Je suis plutôt d'accord avec Tiki concernant le rôle des Nazgûls autre que le Roi-Sorcier.Ils ont pour rôle de faire circuler la peur parmi les Gens Libres lors des batailles,comme cela est particulièrement criant lors du Siège de Minas Tirith,que cela soit dans le livre ou le film.

D'ailleurs les Nazgûls ne sont jamais à pied avec les troupes de Mordor lors de ce fameux siège:ils sont sur leurs Ombres Ailées,occupés à terroriser les pauvre soldats de MT.Preuve qu'un rôle de commandant et/ou d'homme d'action n'est pas forcément leur propre.

Ils sont pourtant à l'oeuvre pour prendre Minas Ithil.

Le dialogues entre Gorbag et Shagrat est intéressant :
"Mais il n'y a pas de doutes, ils sont inquiets de quelque chose. Les Nazgûl là en bas le sont, d'après tes propres dires; et Lugburz l'est aussi."
"les Grands Patrons, oui (sa voix devint presque un murmure), oui, même le plus Grand, peuvent commettre des erreurs".
"Il ya à peu près une heure, juste avant de te rencontrer. Un message est venu : "Nazgûl pas tranquilles. On craint des espions dans l'escalier."
Ils sont bien considérés, de manière collectives, comme des chefs par des officiers comme Gorbag et Shagrat.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

"Leur arme principale était la terreur" (CLI3).

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1329087721' post='2080476']
C'est peut-être un problème de VF, mais moi j'ai : "[...]tandis que son Second, Kahmul, l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui servait de messager." C'est bien lui le patron. Et Dol Guldur renferme suffisamment de troupes pour attaquer simultanément et à plusieurs reprises la Lorien et Mirkwood 8 mois après que les Cavaliers Noirs se mettent en quête de l'anneau et de la Comté. [/quote]
Eh bien, 8 mois avant l'assaut sur Minas Tirith, Sauron n'est pas prêt pour la guerre. Il n'y a donc pas forcément beaucoup de troupes à Guldur au moment où Khamûl y réside. D'autant qu'il n'y réside pas pour commander, il y est uniquement à cause de la recherche de l'unique. Il quitte Dol Guldur pour cette même enquête. Lorsque le Guerre de l'Anneau est ouverte, c'est-à-dire lorsqu'effectivement Guldur est pleine de troupes, la place n'est plus occupée par Khamûl ni par aucun Nazgûl. Quelqu'un d'autre commande. Sauron aurait pu envoyer un Nazgûl pour l'Erebor, pour la Lorien, pour Thranduil. Il ne l'a pas fait, d'autres commandaient à 'leur place' si tant est qu'on considère que là est leur place.
Quant à Minas Ithil, on ne sait pas comment ça s'est passé exactement, mais de toute façon le Roi Sorcier était là. Et d'autre part, c'est une époque où Sauron n'a qu'eux, il n'a pas forcément beaucoup d'autres serviteurs pouvant commander des troupes. En 3019 la situation a changé, il peut se passer d'eux pour le commandement de troupes et les réserver pour des missions où ils sont irremplaçables (montures ailées, terreur, rapidité, fidélité dans l'exécution)

En ce qui concerne les dialogues des orcs, bien sûr que les Nazgûl sont des chefs! Comment pourraient-ils être considérés autrement? Notamment à Morgul. Ils sont tout en haut de la pyramide, les serviteurs préférés et les plus puissants de Sauron. Bien sûr qu'ils peuvent donner des ordres, la question n'est pas là. Je pense simplement que leur rôle n'est pas d'être à la tête d'armées. Nos ministres ne sont pas des généraux.

[quote]
Oui, ça se tient que le nom lui vienne sur le tard. Mais ça ne nous aide pas trop pour savoir sa nature.[/quote]
Non ça ne nous aide pas, hormis que je ne crois pas qu'un Nazgûl puisse être renommé.


[quote]
Les Orcs sont des Elfes pervertis par Morgoth. Pour la vie, il est vrai que Morgoth a surtout eprverti des créations existentes, mais les Dragons par exemple me semblent créés ex nihilo par Morgoth. Les Trolls aussi je crois.
[/quote]

C'est une des théories sur la naissance des orcs, mais le mystère demeure. Comme tout ce qu'a touché Melkor, en fait. Modifié le 13 février 2012 par Tiki

[deathshade]

Les Orques, dans les écrits tardifs de Tolkien, sont des humains pervertis. Dans les plus anciens, ce sont des elfes.
Pour les Trolls, il s'agit d'ent pervertis (y a d'ailleurs une théorie qui courre qui dit que les Olog-Haï sont les Ents femmes abominablement torturées).

Pour Gothmog, je le répète, il ne peut s'agir d'un orque du fait qu'il commande des bataillons exclusivement humains.

[Tiki]

Les Orques, dans les écrits tardifs de Tolkien, sont des humains pervertis. Dans les plus anciens, ce sont des elfes.
Pour les Trolls, il s'agit d'ent pervertis (y a d'ailleurs une théorie qui courre qui dit que les Olog-Haï sont les Ents femmes abominablement torturées).

Pour Gothmog, je le répète, il ne peut s'agir d'un orque du fait qu'il commande des bataillons exclusivement humains.

Ok pour Gothmog, donc on se rejoint sur le fait que SI c'est une espèce que l'on connaît, le plus probable est qu'il soit un homme.

Pour les Trolls, les Ents sont une des explications, mais même si les Trolls sont une pâle copie ou une moquerie des Ents, ce n'est pas forcément à partir des Ents que les Trolls ont été créés. Hommes torturés, mais surtout pierre animée par un esprit emprisonné en son sein par Melkor (home 7, XXII. "trolls - stone inhabited by goblin-spirit") c'est déjà plus convaincant qu'un arbre devenant un troll, je trouve.
Par ailleurs:

< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Conan]

Je trouve que vous rejettez trop vite l'hypothèse Númenóréen Noir.

Après tout Bouche de Sauron en est un, alors pourquoi pas un autre. De tous les peuples sous domination Mordorienne, les Númenóréens Noirs se détachent largement du lot en terme d'intelligence, de puissance physique etc... Et puis connaissant "l'humour noir" de Sauron, se delectant du fait d'avoir pour principaux officiers des Númenóréens pervertis...

Pour conclure mon propose, il me semble donc tout à fait normal que Sauron confie les postes à responsabilité à de tels humains qui sont autrement plus fiables que les Orcs.
Et puis c'est peut-être une vision ethnocentré et "raciste", mais j'ai un peu de mal à croire que les Orientaux et Sudérons puissent obéir aux ordres d'un Orc, même si la menace coercitive d'un Nazgul plannant au dessus de l'armée est efficace.

[Bombur]

Un Nazgûl ne sera sans doute pas renommé, mais le "renommage" peut dater d'avant la transformation. Je ne suis pas spécialement pour l'hypothèse Nazgûl mais je trouve que vos arguments ne suffisent pas à l'écarter.


Bombur, renom

[Lucius Cornelius]

Eh bien, 8 mois avant l'assaut sur Minas Tirith, Sauron n'est pas prêt pour la guerre. Il n'y a donc pas forcément beaucoup de troupes à Guldur au moment où Khamûl y réside. D'autant qu'il n'y réside pas pour commander, il y est uniquement à cause de la recherche de l'unique

Il doit il y en avoir pas mal quand même. Sauron doit renforcer ses troupes sur tous ses fronts. Khamûl y est le lieutenant de Sauron, c'est bien lui le chef, et pas seulement pour rechercher l'Anneau.

Sauron aurait pu envoyer un Nazgûl pour l'Erebor, pour la Lorien, pour Thranduil. Il ne l'a pas fait, d'autres commandaient à 'leur place' si tant est qu'on considère que là est leur place.

Certe. Je pense que c'est surtout pour les avoir sous la main sur le front principal.

Quant à Minas Ithil, on ne sait pas comment ça s'est passé exactement, mais de toute façon le Roi Sorcier était là. Et d'autre part, c'est une époque où Sauron n'a qu'eux, il n'a pas forcément beaucoup d'autres serviteurs pouvant commander des troupes. En 3019 la situation a changé, il peut se passer d'eux pour le commandement de troupes et les réserver pour des missions où ils sont irremplaçables (montures ailées, terreur, rapidité, fidélité dans l'exécution)

Il peut préférer utiliser les Nazguls à d'autres tâches s'il a d'autres chefs sous la main. Ca n'empêche pas qu'ils ont bien commandé des armées, comme à Minas Ithil, et que le Roi-Sorcier est bien le chef des armées de Sauron. Il n'y a pas de raison de penser qu'il soit le seul à pouvoir commander.

En ce qui concerne les dialogues des orcs, bien sûr que les Nazgûl sont des chefs! Comment pourraient-ils être considérés autrement? Notamment à Morgul. Ils sont tout en haut de la pyramide, les serviteurs préférés et les plus puissants de Sauron. Bien sûr qu'ils peuvent donner des ordres, la question n'est pas là. Je pense simplement que leur rôle n'est pas d'être à la tête d'armées. Nos ministres ne sont pas des généraux.

S'ils donnent les ordres à une armée, qu'ils se battent, ce sont des généraux, pas des ministres. S'ils étaient des ministres, ils ne seraient pas à Minas Morgul, Dol Guldur, en Comté ou sur le Pelennor. Ils seraient à Barad-Dur.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Nos hypothèses ne seront jamais, jamais vérifiées. En dépit de cette absence de certitude, nous pouvons avoir des probabilités, fondées sur notre imagination et cautionnée par les écrits de Tolkien. En l'affaire, notre imagination peut et doit être sans limite. Comme nous ne savons pas quelle est la race de Gothmog, tout est à considérer. Beaucoup parlent de Nazgûl, certains d'un homme, d'autres d'un orque. Ce pourrait être un Nain, un troll habité par un esprit, peu me chaut. Ce qui m'intéresse c'est que la crédibilité de certaines de ces hypothèses peut parfois être remise sérieusement en cause, comme celle des Nazgûl, même si elle est séduisante.

Donc, si quelqu'un a la foi pour cette idée, pas de problème, je ne veux pas interdire d'y croire. Si tout ce que j'ai dit, sur le nom de Gothmog, sur l'idée du commandement, sur le fait qu'aucun Nazgûl n'est nommé dans le SdA alors que Khamûl est connu dans les CLI, qu'on ne parle pas de ce Gothmog dans les CLI, et enfin, nouveau, que Frodon et Sam ne remarquent pas de Nazgûl à la suite du Roi-Sorcier au sortir de Morgul, si rien de tout cela ne suffit pas, gardons quand même à l'esprit que c'est celle des hypothèses la moins défendable, parce qu'aucune autre ne se prête à un si grand argumentaire contre elle.
Pour le Nùmenoréen noir, je ne rejette pas, je pense que d'abord que les Nùmenoréens Noirs n'existent pas en tant que tels à cette époque, la Bouche de Sauron est "issue" de cet ancien groupe, qui s'est dilué autant, sinon plus, que les Nùmenoréens véritables, à ma connaissance. Deuxièmement, étant donné la rareté que peut représenter un descendant véritable et puissant d'une antique souche de Nùmenoréens alliés à Sauron, je pense peu probable qu'on en trouve un autre en Mordor. Enfin, je pense que cette hypothèse est peu crédible du fait que Tolkien, s'il avait eu à préciser le genre de Gothmog dans le cas où il l'aurait défini en Homme, aurait peut-être choisi de ne pas lui donner le même descriptif que celui de la Bouche de Sauron.

Ensuite, oui les Nazgûl peuvent commander; non ce n'est pas leur utilisation ordinaire, même lorsqu'au coeur de la Guerre de l'Anneau il s'agit de donner le coup de grâce, et même après la chute du Roi-Sorcier; et si le Capitaine était effectivement un Nazgûl, le lieutenant de Sauron n'est par ailleurs qu'un Homme, ce n'est pas Khamûl, ou autre. L'explication peut être que cet homme sort certes de l'ordinaire, mais tout autant que le Roi Sorcier sort de l'ordinaire des autres Nazgûl.
Pour le renommage d'avant la "transformation", ce serait un peu tiré par les cheveux. Mais quand bien même ce serait possible, resteraient tous les autres arguments. Modifié le 14 février 2012 par Tiki

[Bombur]

L’hypothèse la moins défendable est à mon humble avis clairement celle de l'Orque.

Bombur, humble

[Tiki]

Je ne sais pas. Il y a moins d'éléments sur cette question, je trouve. Mais pourquoi pas? Il y a plusieurs types d'orques, et Ourouks de Mordor et d'Isengard imposent le respect à leur manière. Et le commandant de Saroumane en est peut-être un, et il commande à des hommes. Modifié le 14 février 2012 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Tiki, je suis plutôt d'accord avec tes conclusions, tu l'auras noté, penchant plutôt pour un homme. C'est juste ton appréciation des capacités de généraux des Nazgûl qui m'interpelle. Mais bon comme tu dis (ou à peu près), on ne va épiloguer 107 ans.

Mais en fait, quand on relit la citation du SDA, on voit que Gothmog est un officier général(lieutenant de Morgul, on le serait à moins), mais pas forcément de toutes les troupes : on peut l’interpréter comme le chef des réserves, qu'il lance contre les Rohirrim, ou comme le commandant en chef de fait (suite à la disparition du Roi-Sorcier) qui prend les choses en main à la tête de la réserve, comme supposé précédemment. Mais ça ne nous aide pas beaucoup pour savoir qui il est.

Et le commandant de Saroumane en est peut-être un, et il commande à des hommes.

Oui, probablement un Uruk. Par contre les Dunlending sont sans doute moins capables de la ramener que les Haradrim et autres Orientaux : moins puissants, et moins importants numériquement. Peut-être ceux-ci sont plus regardant sur la nature de leur chef?

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

A mon avis la thèse orque ne tient pas la route. Dans toute l'oeuvre de Tolkien, il n'y a pas un seul exemple concret d'orque ordonnant à des hommes, pas même à l'époque ou les puissants chefs orques étaient des Maiar incarnés.

Tu extrapoles sur le Commandant de Saruman et tu fais bien tant il est vrai qu'il est proche de Gothmog par certains côtés. Mais Saruman ne fait pas confiance aux Orques (au sens étendu du terme) et c'est d'ailleurs pourquoi sa garde rapprochée est composée d'humains (voir CLI). Pourquoi alors confierait-il le commandement de son armée à une créature de cette race ? Je pense plutôt qu'il s'agit d'un rohir rénégat à l'instar de Grima ou alors d'un métis originaire de la contrée située entre l'Isen et l'Adorn, sous contrôle du Rohan en droit mais partisante des Dunlendings de fait (voir CLI).

A moins que le Commandant de Saruman ne soit nul autre que Thrydan Fléau des Loups.

Shas'El'Hek'Tryk, fléau du fluff. Modifié le 14 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Conan]

Pour le Nùmenoréen noir, je ne rejette pas, je pense que d'abord que les Nùmenoréens Noirs n'existent pas en tant que tels à cette époque, la Bouche de Sauron est "issue" de cet ancien groupe, qui s'est dilué autant, sinon plus, que les Nùmenoréens véritables, à ma connaissance. Deuxièmement, étant donné la rareté que peut représenter un descendant véritable et puissant d'une antique souche de Nùmenoréens alliés à Sauron, je pense peu probable qu'on en trouve un autre en Mordor. Enfin, je pense que cette hypothèse est peu crédible du fait que Tolkien, s'il avait eu à préciser le genre de Gothmog dans le cas où il l'aurait défini en Homme, aurait peut-être choisi de ne pas lui donner le même descriptif que celui de la Bouche de Sauron.

Pas tellement d'accord avec ce propos.

Il ne faut pas oublier que les NN sont issus de la faction des "Hommes du Roi", dont les ports d'attache étaient déjà à l'époque l'Umbar, Ils ont maintenu de fortes colonies sur ces ports.

Tolkiendil - Umbar

Et surtout ils étaient suprémacistes, se considérant bien au delà des hommes de la TDM. Je les vois mal se mélanger et faire souche avec la population donc s'abâtardir.

Deuxio à ces NN originels, ils ont reçu le renfort de Gondoriens de même tendance suprémaciste. N'oubliez pas la guerre civile, parce que une partie des Gondoriens ne voulaient pas d'un roi de sang-mêlé (Elbacar) gondorhovanien :
< Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

L. Cornelius, d'accord avec toi pour tout, sauf pour les Dunlendings. Pourquoi pas capables de la ramener? Pas comparables numériquement aux légions humaines de Sauron (même si l'on prend Orientaux et Haradrim indépendamment), mais après tout ils un fort caractère (bien visible dans leur haine du Rohan), ce qui doit nous amener à dire que s'ils acceptent un Orque, les humains de Sauron le peuvent aussi... comme ça pourrait tout aussi bien nous amener à dire qu'aucun de ces peuples n'aurait accepté d'orque à sa tête de toute façon. On va sans doute un peu loin sur cette histoire de caractère, je ne sais pas. Mais effectivement, le lieutenant de Morgul est probablement un lieutenant de réserve, un bon second, pas plus, ceci d'autant plus qu'il est évident que personne n'imaginait que le commandement lui échoirait.
Je ne suis pas pour la thèse de l'orc, mais par contre le croisement humain/orque a un côté bon. Et je vois mieux Saroumane enseigner l'art de la guerre à un des siens qu'à un Dunlending qui n'y connaît pas grand chose.

Shas, je ne trouve pas ton passage sur la garde rapprochée de Saroumane...

En ce qui concerne les Nùmenoréens Noirs, je considère ce terme comme pertinent pour le Second Âge et le début du Troisième, pas au-delà. Concernant leurs descendants, et donc la Bouche, c'est vrai qu'il y a question.

D'une part ils sont certes "suprématistes" et certains doivent parvenir, comme quelques familles du Gondor, à conserver la noblesse de leur sang, ce que montre l'exemple de la Bouche de Sauron, semble t-il.
Mais d'un autre côté, les deux situations sont différentes. Au Gondor, il ne reste plus en 3019 T.A. de véritable sang nùmenoréen que chez certains Surintendants (Denethor , Faramir) et en la Seigneurie de Belfalas. C'est tout de même une bonne conservation, étant donné le temps écoulé depuis la fondation des Royaumes en Exil. D'autant qu'au Gondor comme en Arnor, la proportion des Nùmenoréens par rapport aux hommes communs était au commencement des Royaumes "une infime minorité", tout en étant plus nombreux là qu'ailleurs.
Dans les terres du Sud, ils étaient déjà moins nombreux. Ensuite, ils ne fondèrent pas de royaume durable qui aurait permis de faire perdurer le sang nùmenoréen en le mettant à l'honneur, comme au Gondor et en Arnor, où le terme de "noblesse" est presque assimilé au sang nùmenoréen. Là (j'entends, au Harad, en Umbar) on n'a pas institué de royaume centralisé avec à sa tête un Nùmenoréen de souche. La situation est donc différente, dans le sens où les facteurs encourageant la préservation de ce sang au Gondor et en Arnor (où la société est "néo-nùmenoréenne", pas haradrim ou mixte) ne sont pas présents ailleurs.
La tentative de Castamir, une royauté d'à peine quatre siècles, courte pour l'échelle du temps dans Tolkien, montre d'ailleurs que l'initiative vint de la noblesse du Gondor, pas de la noblesse d'Umbar, si tant est qu'elle avait survécu jusqu'ici. Car comme tu sembles le penser, leur refus de se mêler au commun des mortels a sûrement induit la disparition progressive de leur genre, comme il arrive dans ces cas-là, et c'est probablement pourquoi la Bouche est dite " issue de la race de ceux qu'on nomme les Nùmenoréens Noirs".
Si effectivement la Bouche de Sauron sert Sauron depuis que Barad-dûr se relève, ce qui fait depuis 2951, c'est-à-dire 68 ans, et qu'on imagine qu'elle s'est engagée à une vingtaine d'années, cela lui fait le même âge qu'Aragorn, né en 2931. C'est donc un fait exceptionnel, puisqu'il reste apparemment une belle carrière de gouverneur de l'Ouest à la Bouche, elle n'est pas en fin de vie. Mais ce n'est pas à confondre avec le cas d'Aragorn, dans lequel la nature d'Elendil et des rois d'autrefois a ressurgi, car la Bouche de Sauron a vraisemblablement bénéficié de la magie noire pour accroître sa durée vie. Ou, du moins, si effectivement le sang de la Bouche de Sauron est particulièrement noble (ce que je ne pense pas, étant donné le dessus qu'a Aragorn dans leur jeu de regard, si ténu comme argument que ce soit), je dirais que c'est un fait aussi exceptionnel que pour Aragorn, mais pas représentatif de la préservation du sang nùmenoréen en dehors du Gondor.
Au final on en sait peu sur ces Nùmenoréens Noirs et leur legs, mais je pense qu'ils s'éteignirent vite, pour ceux qui ne voulaient pas mêler leur sang, ou bien s'amoindrirent, pour ceux qui survécurent. La Bouche de Sauron, à mon avis, n'est là que pour refléter un ancien état des choses, un rappel du passé, comme le Balrog. Il n'y a quasiment plus de "représentants" ou descendants de cette race à part elle, cette race est presque éteinte, la Bouche de Sauron est plus une exception qu'autre chose. Tolkien utilise un matériau utile (on n'a pas entendu parler de Nùmenoréens Noirs dans le Sda avant ça), et montre, ironie du sort, une opposition de la dernière heure entre deux branches de descendants de Nùmenor. Certainement, l'une d'entre elles est vouée à la disparition.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Shas, je ne trouve pas ton passage sur la garde rapprochée de Saroumane...

Et pour cause, je me suis trompé de source :

"Nous avons eu assez des Orques nous-mêmes pour une vie entière. Mais il y avait beaucoup d'autres gens dans l'Isengard. Saruman avait conservé suffisamment de sagesse pour ne pas faire confiance à ses Orques. Il avait des Hommes pour gardes ses portes : certains de ses plus fidèles serviteurs, je pense. En tout cas, ils étaient favorisés, et ils recevaient de bons vivres." (Merry dans SDA, III, 9)

Il faut tout de même admettre que Saruman plaçait suffisamment de confiance dans ses Uruks pour leur confier une mission de la plus haute importance : s'emparer de l'Anneau, même si bien évidemment ce but ne leur a pas été ouvertemement dévoilé (me semble-t-il), peut-être pour ne pas qu'ils cherchent à le garder pour leur propre profit comme Grishnak (là encore c'est de mémoire, je peux me tromper). Toujours est-il qu'Uglúk, le chef de la mission, justifie par sa loyauté sans faille la confiance placée en lui par le Magicien Blanc. Sa compétence de commandant pose en revanche question : les deux centaines d'Orques placés sous son autorité (puisque même ceux qui ne relèvent pas d'Isengard s'y plient de mauvais gré) se sont faits copieusement excercler et exterminer par un ennemi bien inférieur en nombre auquel ils n'ont pu infliger que quinze pertes en retour. Malgré l'avantage tactique évident en faveur des Rohirrim (rapidité, connaissance du terrain, attaque de nuit, tireurs entraînés), l'issue ne pouvait pas être plus catastrophique pour les alliés Orques.

Aux Gués de l'Isen, le Commandant de Saruman met en oeuvre d'efficaces tactiques de contournement et de prise en tenaille qui me paraissent trop élaborées pour avoir été conçues par un Orque, encore qu'on pourrait facilement arguer qu'il ne s'agit là que du plan de Saruman consciencieusement appliqué par un chef subalterne. Là encore le mystère reste entier et se nourrit des hypothèses les plus diverses.

Shas'El'Hek'Tryk, un de plus.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

Pour les Dunlendings je n'en sais rien, j'ai juste le sentiment qu'ils sont moins utiles à Saroumane que les Orientaux et Haradrim à Sauron, vu le rôle qu'ils ont à travers tout le Troisième Age.

Mais d'un autre côté, les deux situations sont différentes. Au Gondor, il ne reste plus en 3019 T.A. de véritable sang nùmenoréen que chez certains Surintendants (Denethor , Faramir) et en la Seigneurie de Belfalas.

Tu veux dire du sang "pur"? Je ne crois pas qu'on ait les éléments pour statuer sur le fait que ces deux familles n'ait jamais contracté d'alliances matrimoniales avec des non Numénoréens, ce qu'on fait les Rois du Gondor, par exemple. Qu'ils aient une forte de proportion de sang numénoréen, surement, pur, c'est à voir.

Dans les terres du Sud, ils étaient déjà moins nombreux. Ensuite, ils ne fondèrent pas de royaume durable qui aurait permis de faire perdurer le sang nùmenoréen en le mettant à l'honneur, comme au Gondor et en Arnor, où le terme de "noblesse" est presque assimilé au sang nùmenoréen. Là (j'entends, au Harad, en Umbar) on n'a pas institué de royaume centralisé avec à sa tête un Nùmenoréen de souche. La situation est donc différente, dans le sens où les facteurs encourageant la préservation de ce sang au Gondor et en Arnor (où la société est "néo-nùmenoréenne", pas haradrim ou mixte) ne sont pas présents ailleurs.

Sauf que en Gondor au moins, ce facteur ne s'est pas maintenu, comme dit plus haut, alors que chez les Numénoréens noirs c'est leur raison d'être. Il y a peut-être plusieurs royaumes, mais a priori les Numénoréens noirs les dominent, et probablement contractent des alliances entres eux. Par contre c'est clair que la consanguinité due à cette obession de la pureté les condamne au bout du compte. Le tout est de savoir s'ils étaient nombreux ou pas. Mais vu que les Hommes du Rois étaient majoritaires dans ces régions à l'arrivée d'Isildur et de son frère, et qu'ils ont été renforcé après la Guerre fratricide, ils avaient potentiellement de quoi voir venir.
Après tout les familles d'Aragorn et de ses compagnons ont survécus 1000 ans après la chute de leur royaume, et ils ne devaient pas être nombreux, et devaient se marrier dans un cadre assez restreint (Où auraient-ils trouver des femmes humaines? A Bree? D'ailleurs les parents d'Aragron descendent tout deux d'Aranarth).

Sinon, si on part du principe que la Bouche de Sauron est un Numénoréen noir, consanguin ou pas, il n'y a pas de raison d'exclure qu'il y en ait d'autres comme lui.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Effectivement pour les Orques. Mais il existe une incertitude sur la qualification des Ourouks, qui ne sont à mon avis pas à intégrer sous le nom d'Orques ("Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a t-il métissé la race des Orcs avec celle des Hommes?" III, 4). Déjà la mission de l'Amon Hen a t-elle été confiée aux Ourouk-haï pour leur capacité physique à endurer le voyage, le soleil, et la bataille; mais si Saroumane n'avait pu faire confiance à Ouglouk, comme il fait confiance aux gardiens de la porte, pour mener la mission la plus importante de sa carrière de traître, je me demande où va le monde. Donc à Onglouk, il faisait confiance (je ne parle pas de confiance aveugle. A qui Saroumane confierait-il toutes ses pensées?).
Pour ses dons de commandement, je pense qu'ils ne sont pas dédaignables. Il a beau perdre au final, que peut-on vraiment lui reprocher? A t-il perdu du temps, commis une erreur? Pas vraiment, l'ennemi l'a encerclé, grâce à ses chevaux. Dans la même situation, Isildur et son escorte de taille comparable, en l'an 2 T.A., n'ont pas fait beaucoup mieux. Quant au total des pertes, quand il n'y a plus rien à faire, c'est plutôt une affaire de talent martial individuel, et il semble que même les Ourouk-haï, poursuivis et à pied, n'aient pas eu la chance de montrer cette fois-ci le leur véritablement, à part Ouglouk contre Eomer.
Cette compagnie est en effet bien plus petite que ce que le commandant de Saroumane avait à gérer, encore que ce dernier n'avait pas à s'occuper des dissensions ou désaccords des orques de l'Oeil ou de la Moria. On pourrait supposer qu'il y avait des Ourouks comme Ouglouk à la tête de chaque compagnie au sein de l'armée, mais Ouglouk devait certainement être un des plus fiables des serviteurs de Saroumane pour que celui-ci lui confie le commandement d'une telle mission, dans laquelle il ne joue pas le rôle d'un subalterne. Et qui sait les éloges qui auraient été les siens à son retour en Isengard avec l'Anneau Unique?
Ensuite, même s'il n'est pas un subalterne ici, il est possible qu'il n'ait peut-être pas été entraîné pour diriger des armées importantes, mais que d'autres de sa race l'aient été à sa place de sa même race, maintenant que l'on voit qu'ils sont des serviteurs fiables et forts, pourquoi pas?

Pour les Nùmenoréens, j'ai parlé de véritable sang Nùmenoréen, non pas de "sang pur". Néanmoins, chez les personnages que j'ai cités, "le sang de l'Ouistrenesse coule (...) presque authentique" (V, I), donc c'est vu. Par ailleurs, je cite ces personnages pour leur nature exceptionnelle relativement à l'époque, non pour parler de leurs alliances matrimoniales, lesquelles sont peu connues et surtout dans le cas où elles touchent des hommes moindres, ce qui est arrivé à un moment ou à un autre. Mais j'étaye mes arguments.
Par contre, quand tu parles de royaumes dominés "a priori" par les Nùmenoréens Noirs, moi aussi je demande à voir. Sans parler des alliances contractées "probablement" entre eux. Et sans compter que j'ai essayé d'expliquer qu'il y avait moins de Nùmenoréens dans le Sud qu'en Gondor et en Arnor à leur commencement. Alors je veux bien lire qu'il y a une "majorité" d'Hommes du Roi dans ces régions, mais par rapport à qui? Aux autochtones, qui sont bien plus nombreux que les arrivants? Ou aux Fidèles dans cette région précise, bien moins étendue que les Royaumes en Exil?
Quant au "renforcement" (s'il y avait quelque chose à renforcer: ils "prirent" Umbar) de la Guerre fratricide, il est méconnu, ne concerne qu'Umbar, et à ma connaissance aucun Seigneur de sang Nùmenoréen ne mène de combattants d'Umbar lors de la Guerre de l'Anneau. Un tel "renforcement" fut donc assez fugace, une éclipse même. En fait, les Nùmenoréens Noirs dans les Royaumes du Sud, selon cette conception, sont de telles éminences grises qu'on ne les voit même plus.

Malgré tout j'admets que l'affaire des Dùnedain d'Arnor est intéressante. La conservation d'une lignée envers et contre tout est montrée comme possible. Si on écarte avec vigueur le fait que Tolkien "voulait" que cette lignée survive, aux dépens des explications, et aussi que, si on n'entend pas parler des lignées nùmenoréennes du Sud, c'est la faute aux chroniques occidentalisantes (retenons quand même ces deux arguments), il reste bien qu'ils étaient de loin moins nombreux et qu'ils n'ont jamais fondé de Royaume (cela expliquant ceci en partie. L'autre partie étant l'absence apparente d'un Nùmenoréen Noir d'assez haut rang). Accessoirement, cet unique millénaire de "survie" des Dùnedain est peu de chose face aux trois des Nùmenoréens Noirs.

Et tout ça, à mon sens, veut dire que la Bouche de Sauron est un des derniers rejetons de cette antique race plutôt que la manifestation d'une hégémonie qui aurait perduré jusqu'à l'époque de la Guerre de l'Anneau. Modifié le 16 février 2012 par Tiki