Gothmog ?

[Bombur]

Des derniers, sans aucun doute puisqu'il est toujours vivant à l'époque de la Guerre de l'Anneau ! Les Númenoréens Noirs n'étaient sans doute majoritaires nulle part mais cela n'exclut pas qu'il en reste plus d'un.


Bombur, des chiffres et des lettres.

[deathshade]

D'après mes souvenirs confus, Tolkien dit dans les Appendices que le sang des Numénoréens noirs se mêle assez rapidement avec celui d'hommes moindres.

[Lucius Cornelius]

Pour les Nùmenoréens, j'ai parlé de véritable sang Nùmenoréen, non pas de "sang pur".

Donc les descendants des habitants de Numénor, y compris ceux qui sont aussi issus de non-numénoréens.

Néanmoins, chez les personnages que j'ai cités, "le sang de l'Ouistrenesse coule (...) presque authentique" (V, I), donc c'est vu. Par ailleurs, je cite ces personnages pour leur nature exceptionnelle relativement à l'époque, non pour parler de leurs alliances matrimoniales, lesquelles sont peu connues et surtout dans le cas où elles touchent des hommes moindres, ce qui est arrivé à un moment ou à un autre. Mais j'étaye mes arguments.

Dans les appendices ont dit bien qu'après le reigne d'Eldacar, la Maison royale et des autres familles Dunedain contractèrent des alliances avec des non-numénoréens. Ce qui confirme ta citation, qui indique qu'il n'y a donc à l'époque plus en Gondor de purs Numénoréens, seulement des lignées moins métissées.

Par contre, quand tu parles de royaumes dominés "a priori" par les Nùmenoréens Noirs, moi aussi je demande à voir. Sans parler des alliances contractées "probablement" entre eux. Et sans compter que j'ai essayé d'expliquer qu'il y avait moins de Nùmenoréens dans le Sud qu'en Gondor et en Arnor à leur commencement. Alors je veux bien lire qu'il y a une "majorité" d'Hommes du Roi dans ces régions, mais par rapport à qui? Aux autochtones, qui sont bien plus nombreux que les arrivants? Ou aux Fidèles dans cette région précise, bien moins étendue que les Royaumes en Exil?

Il est clairement dit qu'Umbar était dominé par les Numénoréens noirs. Les Fidèles étaient minoritaires et sur Numénor et sur la Terre du Milieu, les Hommes du Roi devaient être bien plus nombreux en Terre du Milieu. Il n'y a que 3 bateaux de Fidèles à accoster Eregion et à former l'Arnor dans une région dépourvue de Numénorens. Et dans cette région peu peuplée et dévastée par le Roi-Sorcier, on arrive quand même à maintenir la lignée jusqu'à Aragorn, sur une durée similaire à celle s'écoulant depuis la submersion de Numenor à partir de laquelle les Numénoréens noirs restèrent "entre eux" en Terre du Milieu.

Quant au "renforcement" (s'il y avait quelque chose à renforcer: ils "prirent" Umbar) de la Guerre fratricide, il est méconnu, ne concerne qu'Umbar, et à ma connaissance aucun Seigneur de sang Nùmenoréen ne mène de combattants d'Umbar lors de la Guerre de l'Anneau. Un tel "renforcement" fut donc assez fugace, une éclipse même. En fait, les Nùmenoréens Noirs dans les Royaumes du Sud, selon cette conception, sont de telles éminences grises qu'on ne les voit même plus.

Quand on lit les appendices, on voit que la majorité de la noblesse du Gondor suit Castamir, et qu'ils sont nombreux à fuir vers Umbar, où ils recueillent d'autres ennemis des Rois du Gondor. Pour l'essentiel seuls le Calenardhon, l'Anorien et l'Ithilien suivent Eldacar.

Et tout ça, à mon sens, veut dire que la Bouche de Sauron est un des derniers rejetons de cette antique race plutôt que la manifestation d'une hégémonie qui aurait perduré jusqu'à l'époque de la Guerre de l'Anneau.

Je suis d'accord. Ils ne devaient pas être nombreux, et donc La Bouche de Sauron pouvait bien ne pas être le seul Numénoréen noir survivant. Ce qui laisse la possibilité que Gothmog en soit un aussi.
Comme je le dis plus haut, non seulement la lignée se maintient de Arvedui à Aragorn, mais depuis Elendil les Dunedains d'Arnor n'étaient déjà pas très nombreux (et les liens et échanges avec le Gondor se sont distendus). Les Numénoréens noirs l'étaient bien plus, ce qui leur permet de se maintenir malgré leur refus des marriages mixtes, et d'arriver à la fin du Troisième Age, sans doute comme une race épuisée et quasi éteinte. Mais pas encore.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Bien sûr, Gothmog peut être un Nùmenoréen Noir. C'est "possible", encore qu'improbable. Mon incapacité à convaincre que c'est impossible ne vient que de l'absence de source nous permettant d'avoir des certitudes.

Je dis simplement: Attention! à celui qui croirait profondément à l'hypothèse du Nùmenoréen Noir. Hypothèse séduisante, non forcément pertinente.
Si l'on dit "Oui, mais c'est tout de même possible qu'il soit un Nùmenoréen Noir!", je suis tout à fait d'accord, mais cela ne nous avance guère. Ce n'est pas mon but de convaincre qu'il ne peut pas en être un, car c'est impossible à démontrer. Je veux simplement pointer les incohérences que cela soulève, sans les grossir fallacieusement car je n'alimente pas parallèlement une thèse contradictoire, même si je penche pour un Homme. Ceci dit, parmi tous mes arguments, peu se trouvent être attaqués, et quasiment aucun réfuté.

En effet, oui, L. Cornelius, il fut un temps, au Second Âge, où les Hommes du Roi, par la suite les Nùmenoréens Noirs, tenaient Umbar, et se dressaient parmi les Haradrim: Herumor et Fuinur en sont des exemples. Et oui, il y avait des Nùmenoréens Noirs lors de l'Ultime Alliance à combattre pour Sauron ("...among them were not a few of the high race of Númenór." Silm), car il y avait des avant-postes fortifiés qui, au Sud, étaient tenus par cette race en 3320 S.A.
Enfin, les Nùmenoréens Noirs continuent de tenir un rôle, déjà incertain, jusqu'en 1000-1500 T.A., après quoi ils disparaissent des annales, et on ne connaît d'Umbar que ses corsaires.

Cependant "after the fall of Sauron their race swifly dwindled or became merged with the Men of Middle-Earth" (Appendice A, IV), et la Bouche de Sauron n'est qu'une réminiscence de ce sang. On pourrait aisément le surnommer "le dernier des Nùmenoréens Noirs", car ils ont disparu à l'époque de la Guerre de l'Anneau (il est "issu de cette race" et non "de cette race"). Voyez, à part la Bouche, on n'entend pas parler d'un Nùmenoréen Noir, alors même que Tolkien aurait pu en profiter pour en mentionner (ce qu'il n'aurait sans aucun doute pas négligé de faire), puisqu'il décrit les serviteurs de l'Ennemi venus combattre Minas Tirith. Aucun d'entre eux, aucun des chefs, ne semble en être un. La Bouche est simplement un symbole, pas plus, car rien ne permet d'en faire une généralité. Il serait donc plus sage de remettre en question l'hypothèse que Gothmog soit comme lui. Modifié le 24 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

Puisque je viens de passer un sacré bout de mon après-midi sur la section "Sda - Background" (si vous saviez que l'autre partie je l'ai passé à convoyer de l'eau croupie dans une boîte de glace il vous audrait peu de temps pour en déduire que ma vie est formidable) j'en profite pour poser une question qui me turlupine depuis un bout de temps. A savoir l'identité de Gothmog.
Un question que j'ai etudiée sur de nombreuses discussions de forum (y compris ici même).
Parmi les hypotèses les plus fréquentes (à savoir humain et Nazgul) l'humain a ma préférence. J'ajouterais que l'hypotèse orquine est souvent trop rapidement balayée (par l'argument "les Orques ne mènent pas d'armée sous Sauron et Morgoth") alors que Gothmog est un second (or beaucoup d'Orques tiennent ce rôle par contre), l'argument massue étant selon moi la composition essentiellement humaine des renforts d'Osgiliath et l'absence d'Orques à la tête de l'armée de Morgul dans les Deux Tours.

Si je résumais les arguments les plus courants en faveur des deux hypotèses centrales ça donnrait ça.

- Hypotèse "Gothmog = Nazgul" :
Les Armées de Sauron tiennent leurs troupes par la Terreur, aucun homme n'est capable d'insuffler cette Terreur.
Le lieutenant de la "Cité des Nazgul" ne saurait être autre chose qu'un Nazgul
La Bouche de Sauron est sans doute l'un des derniers de sa raçe, or il n'est que messager et un homme qui ne soit pas un NN aurait du mal à fédérer un assemblage aussi disparate...
Le lieutenant de Khamul à Dol-Guldur est lui-même un Nazgul
Le passage avec Gothmog remplace un passage évoquant les Nazgul

- Hypotèse "Gothmog = humain"
Les Nazguls (à part le Roi-Sorcier) sont des facteurs de Terreur, pas des commandants (Khamul à Dol-Guldur ne commande sans doute pas mais assure l'influence de Sauron sur ce fort avançé)
Le RS s'entoure d'hommes à Angmar
Un homme sera plus logiquement "rennomé" avec le nom du Prince des Balrog ; les Nazguls eux n'ont plus de nom (Khamul étant préisément une exception...)
Le "lieutenant" est celui qui dirige quand son maître est absent, or le RS quitte Minas-Morgul avec tous les Nazguls
Le RS est le seul Nazgul présent à la tête de son armée lorsqu'il quitte MInas-Morgul et on imagine mal le lieutenant en queu de colonne.

(j'en oublie sans doute et des meilleurs)

Toujours est-il que mon but est d'apporter un nouvel élément que je n'ai jamais vu apparaitre, qui me parait avoir le mérite de correspondre à des arguments avané pour l'une ou l'autre des hypotèses. Le voici.
L'armée du RS, telle que décrite à la fin des Deux Tours, semble, pour la tête de la colonn du moins, être composée de Morts vivants. Pourquoi Gothmog ne serait-il pas l'un d'entre eux, leur chef. Une sorte de spectre inférieur au Nazgul, peut-être semblable aux Êtres des Galgals par sa nature mais avec un rang et une fonction différente. Si l'hypotèse d'une force de Morts-vivants au sein de la suite du RS n'était pas fréquemment envisagé je ne m'avancerais pas à une hypotèse aussi originale.
Mais force est de constater qu'elle résout bon nombre de problèmes :
- Un spectre insufflerait la Terreur nécessaire à la cohésion de l'armée (bien que de façon moindre qu'un Nazgul)
- Le lieutenant de la "Cité des Nazgul" serait lui aussi un spectre qui à la fois ne soit pas un Nazgul (donc reste à Minas-Morgul) mais partage une nature semblable mais inférieure.
- Cela expliquerait qu'il ne soit pas mentionné à la sortie de Morgul : il n'est pas lié à l'anneau donc il ne le "sent" pas mais c'est un spectre de même nature que les cavaliers de Morgul, donc il ne "dépareille" pas (ce que ferait un Orque ou un humain).
- Cette hypotèse lierait le RS d'Angmar et celui de Morgul
- Un spectre de même nature que ceux des Galgals serait un esprit maléfique inarné dans un corps (l'ancienne garnison de Minas-Ithil?). Un changement d'âme justifie un changement de nom (et expliquerait ce que Tolkien entendait par "les Nazgul prirent Minas-Ithil").


Peredhil, tirant le gros lot?

[Tiki]

Un spectre? Rien ne dit que la tête de colonne de l'armée du RS soit composée de spectres (et morts-vivants et spectres sont différents!), ce sont simplement des silhouettes sombres. Tant qu'à faire, pourquoi pas un loup-garou? Rien non plus ne le contredit.

Un orque ou un humain est le plus crédible, d'autant que la fonction de lieutenant du RS n'a pas été conçue pour de vastes prérogatives. Le relais forcé que devient Gothmog est purement accidentel, ses compétences stratégiques ne sont pas forcément étendues. C'est plus un administrateur, au maximum, ou un fonctionnaire qui distribue les ordres du RS aux armées. Sans grande capacité ou possibilité d'initiative. Résultat quand celui-ci disparaît: Gothmog envoie tout.

[Peredhil]

Ce que tu émet là ce sont des hypotèses que j'appuie : Gothmog n'est pas un protagoniste de première importance sinon on en saurait plus sur lui! Mais l'un n'empêche pas l'autre : ais je dit que c'était un spectre de première importance? Justement non, je le relègue à un niveau inférieur aux nazguls. Néanmoins il "envoie tout" comme tu dis. Cela n'en fait pas un général mais quelqu'un capable d'exercer sur les forces du Mordor coalisées une certaine autorité, donc pas non plus un simple administrateur/fonctionnaire. D'ailleurs il envoie justement ses ordres après le décès du RS, il a donc une autorité partiellement indépendante (ce qui arbitre d'ailleurs plus en faveur d'un commandant vivant).
Mort vivant différent de spectres? Certes on peut le penser mais c'est pour ça que je fais référence aux Êtres des Galgals qui ont clairement une présence physique. Et quelle identité attribue tu aux forces de Morgul sinon? Elles ne sont pas composées essentiellement d'orques, ce ne peut être des Numenoréens Noirs (la bouche de Sauron donne l'impression qu'ils sont en voie d'extinction...). Si ce sont des hommes quels types d'hommes vivrait dans le val de Morgul? La cité des Nazguls que même les Orques redoutent? Alors que Gandalf et Aragorn préfèrent guider leurs hommes aux Portes Noires du Mordor plutôt que dans cette vallée maudite, arguant que les hommes en seraient "fous de terreurs"...

Après je ne tiens pas mordicus à mon hypotêse, je voulais justement savoir si elle pouvait rencontrer un certain succés...

[Tiki]

Ce n'est pas seulement parce qu'il est secondaire qu'on en parle pas, mais aussi parce que rien ne laissait penser qu'on finirait par se rabattre sur lui. Et comme il ne relève pas le défi, il tombe dans l'oubli.

Ceci dit, nul besoin pour lui d'avoir un réelle "autorité" qui relèverait de l'initiative ou du charisme. Je pense sincèrement qu'il se contentait d'appliquer voire de compléter les ordres du RS, lequel pouvait se passer de la réalité du terrain, mais avait besoin d'un relais terrestre qui distribuerait ses ordres et serait son interlocuteur. A la mort du RS, Gothmog ne manifeste en fait pas d'autorité en envoyant toutes les troupes: l'autorité aurait été de prouver qu'il pouvait en maintenir quelques-unes, et d'organiser autre chose qu'une fuite en avant. On pourrait même concevoir qu'il ait fait passer ses ordres pour les dernières volontés du RS.
Il avait juste l'autorité suffisante pour transmettre les ordres généraux et en donner certains, et inspirait nécessairement une crainte que lui octroyait sa relation privilégiée avec le RS. Mais je ne crois pas en une capacité d'initiative, et je pense que le Roi-Sorcier a davantage favorisé la fiabilité et la capacité d'organisation. Lui connaît bien les problèmes que cause la constante dispersion des initiatives chez les Orcs, et n'a pas besoin que son armée vole en éclats. Ceci dit il existe des Orcs capables de fiabilité (en Isengard ou à Cirith Ungol), et je ne pense donc pas que l'hypothèse orquienne soit réfutable pour autant. Pour commander aux orques, il faut aussi parler leur langue.

[Peredhil]

Sauf que Gothmog parle aux hommes plus qu'aux Orques : aux Orientaux, aux suderons, aux "demi-trolls" d'extrême Harad...
Est-il polyglotte au point de parler la langue de tous ces peuples? Ou emploie t'il un langage universe: la peur, qu'il inspire comme le faisait le Roi-Sorcier. On est plus ou moins d'accord : une réelle autorité mais pas forcément un grand sens tactique et un charisme de folie...

Tu ne répond pas sur les armées de Morgul...

[Tiki]

Pourquoi les troupes de Morgul ne seraient-elles pas composées essentiellement d'orques? Mais s'il y a des Humains ils peuvent sortir de Mordor, autour de la mer intérieur de Nurnen. Quant aux spectres, je pense que c'est farfelu.

Le langage universel c'est le Westron, et c'est tout ce dont il a besoin pour jouer son rôle. Même les orques le parlent, un peu déformé. La peur n'est pas nécessaire.

Certes l'autorité est "réelle", il y a bien un hiérarchie, cimentée par la confiance du RS. Mais je le vois comme un relai, pas comme un agent vraiment autonome, sauf pour les affaires courantes.

[Lucius Cornelius]

Je ne crois pas non plus à l'hypothèse du spectre, pour ma part.

Par contre je ne suis pas d'accord avec le rôle supposé de Gothmog, quelle que soit sa nature.
Il est le Lieutenant de Morgul, donc littéralement celui qui remplace le Roi-Sorcier lorsque celui-ci n'est pas en mesure d'assurer le commandement (en mission, mort...).

Donc, sans prétendre égaler ses capacités, il doit présenter certaines qualités d'un commandant en second : exécuter et transmettre les ordres, respecter les consignes, prendre des initiatives, gérer la logistique de l'armée, l'équipement des troupes, définir et mettre en oeuvre une tactique, faire respecter la discipline... Pendant que les Nazgûl sèment la terreur à Minas Tirith et que le Roi-Sorcier s'en prend à la porte puis à Théoden, il faut bien que quelqu'un fasse appliquer les ordres et en donne de nouveaux pour tenir compte de l'évolution des évènements.

Il envoie toutes les troupes? Et alors, ça ne veut pas dire qu'il soit un médiocre stratège. Il vaut sans doute mieux à ce moment là envoyer toutes les réserves pour éviter la jonction des défenseurs de Minas Tirith et des Rohirrim. C'est bien ce que dit Tolkien : certains s'en prennent à l'armée du Rohan pendant que les autres retiennent les Gondoriens. Ces troupes étaient gardées en réserve pour le pillage de Minas Tirith et du Gondor laissé sans défense après la chute de la capitale, c'est bien que les plans du Roi-Sorcier tablaient que les troupes engagées dans le siège suffiraient à réduire la cité. Il est donc logique que Gothmog les engage à présent que le Rohan sensé être bloqué par une armée au nord fait irruption sur le Pelennor. A ce moment là il doit s'adapter et contrecarrer cette menace. Le seul objectif de cette armée étant de prendre Minas Tirith, en engageant les réserves il ne compromet aucun autre objectif hypothétique, d'autant que le Mordor dispose d'autres armées, pas toutes engagées. Le tournant de la bataille est l'arrivée d'Argaorn et des renforts du sud, ce sur quoi personne dans un camp ou dans l'autre ne tablait. Au contraire, Gothmog pouvait raisonnablement s'attendre au débarquement prochain des Corsaires. Ce en quoi il a eu tort, mais un autre aurait-il fait mieux, et avoir gardé des réserves aurait-il changé quelque chose? A mon avis non, ces troupes fraîches auraient du affronter un ennemi supérieur car les Gondoriens et Rohirrim engagés sur le Pelennor auraient affronté moins de troupes jusqu'à l'arrivée d'Argaorn, et auraient donc euent moins de pertes. L'intérêt des armées du Mordor est de profiter de son avantage numérique pour séparer et écraser sous le lombre l'ennemi le plus rapidement possible, a fortiori si l'arrivé de renforts Gondoriens avait pu être prévu.

Le fait que Gothmog envoie des troupes humaines ne laisse présager en rien de sa nature. Il peut tout simplement s'agir des dernières troupes disponibles, et il ne vas pas envoyer des Orques si ceux-ci sont déjà tous engagés au combat.

[Bombur]

Un spectre? Rien ne dit que la tête de colonne de l'armée du RS soit composée de spectres (et morts-vivants et spectres sont différents!), ce sont simplement des silhouettes sombres. Tant qu'à faire, pourquoi pas un loup-garou? Rien non plus ne le contredit.

Pour moi les spectres peuvent être considérés comme une classe de morts-vivants.

Par contre, le problème, c'est que je ne vois pas vraiment les spectres (Nazgûl exceptés) comme "intelligents". Tout au plus suivant un genre d'"instinct tueur" : ils attaquent les ennemis mais ça ne va pas plus loin.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Bon je vois que mon idée parait trop farfelue pour recueillir des suffrages, ça n'est pas un problème, je reconnais qu'à moins d'avoir voulu en faire un mystère complet (ce que Tolkien n'a jamais évoqué, au contraire de Bombadil) il aura choisi une solution "répandue"...

Par contre pour réagir à Tiki qui me dit "Pourquoi les troupes de Morgul ne seraient pas composées essentiellement d'Orques?" :
[quote SDA, Livre 4, Chap. VIII]
Et, par cette porte, une armée s'avancait.
Tous les Hommes étaient vêtus de noir, sombre comme la nuit. Frodon les voyaient se détacher sur les murs pâles et le pavage lumineux, petites formes noires en rang innombrables marchant d'un pas rapide et silencieux, se déversant comme un fleuve interminable. Devant eux venit un grand nombre de cavaliers qui se mouvaient en bon ordre [...].
[/quote]

Je t'accorde qu'il faudrait la VO pour avoir une certitude et que le terme "homme" semblant s'appliquer à l'armée entière du RS (dont on sait qu'elle contient des Orques) il est probable qu'il désigne uniquement des Orques ou un mélange d'Orques et d'Hommes, encore qu'on peut émettre des doutes là dessus. Mais quand on me dit "cavalier" sans autre précision j'ai du mal à imaginer qu'il s'agit de cavaliers Orques, d'autant qu'ils ne montent pas de chevaux et que, dans mon souvenir, il n'est fait aucune mention de wargs en Mordor dans tous le bouquin...

[Lucius Cornelius]

Pour moi les spectres peuvent être considérés comme une classe de morts-vivants.

Pour moi un spectre est une créature immatérielle qui peut prendre une forme "solide", alors qu'un mort-vivant est un cadavre animé. Le problème étant les spectres qui squattent des cadvres, comme les Etres des Galgals. Mais je ne suis pas expert en mort-vivants.


Je ne sais plus si c'est ici ou dans un autre sujet, mais quelqu'un avait cité le passage en VO, et on ne parle pas d'humains pour l'armée qui sort de Minas Morgul, le terme est plus général.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[deathshade]

Magie : là.

Le passage VO est le suivant : "All that host was clad in sable, dark as the night"

Par contre, je suis radicalement contre un Gothmog orque : la seule mention de son nom se fait lorsqu'il lance des troupes humaines (et exclusivement humaines) dans la bataille. Nous n'avons aucune occurrence d'orque menant des humains.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Okay on parle d'une ost, de toute manière ce n'était pas ce passage ci qui me faisait penser que l'armée de Morgul contenait des Hommes/Morts vivants/Spectres mais celui qui évoque des "cavaliers" : j'ai du mal à croire que ce mot seul puisse signifier "orque sur warg" (même si le terme "rider" en anglais peut signifier à la fois "cavalier" et "chevaucheur"). D'autant que le RS est décrit comme "le plus grand de tous" ce qui signifie que les cavaliers ont une apparence semblable (des ombres/cavaliers noirs encapuchonnés/casqués sur de grands chevaux noirs). Or on sait que ce ne sont point des nazguls (ils sont certainement en plus grand nombre que les neuf puisqu'ils sont dits "un grand nombre"), ni sans doute des Numenoréens, ce sont donc soit des spectres soit des humains d'un autre peuple. Ils s'arrêtent "dans un silence de morts" dès que le RS stoppe sa monture, l'armée est "disciplinée" (alors que sans doute constituée d'Orques) ce qui signifie que le RS a une emprise énorme sur ses troupes, ce que l'on sait, elles obéissent totalement à sa volontée, comme si elle faisait partie de lui. Peut-être est-ce particulièrement le cas de la colonne de cavaliers en tête de ses troupes (ce qui n'est que pure supposition), rappelons que la seule présence du RS à proximité des hauts de galgals suffit à réveiller les créatures qui y vivent...

-edit-

Pardon : j'avais pas vu le lien de DS Modifié le 12 juillet 2012 par Peredhil

[Bombur]

Mais je ne suis pas expert en mort-vivants.


Je ne sais plus si c'est ici ou dans un autre sujet, mais quelqu'un avait cité le passage en VO, et on ne parle pas d'humains pour l'armée qui sort de Minas Morgul, le terme est plus général.

Pour moi les spectres peuvent être considérés comme une classe de morts-vivants.

Pour moi un spectre est une créature immatérielle qui peut prendre une forme "solide", alors qu'un mort-vivant est un cadavre animé. Le problème étant les spectres qui squattent des cadvres, comme les Etres des Galgals.

Pour moi un mort-vivant, c'est bêtement un mort... qui est "vivant". Qui "rebouge". Et ce sous quelque forme que ce soit excepté la réincarnation

. Entrent donc dans cette catégorie zombies, squelettes, fantômes, spectres et même vampires (et sans doute d'autres auxquels je ne pense pas forcément) ! Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Ah oui pour moi c'était le même sens!

Peredhil, monoligne de soutien

[Tiki]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1342045875' post='2173097']
Par contre je ne suis pas d'accord avec le rôle supposé de Gothmog, quelle que soit sa nature.
Il est le Lieutenant de Morgul, donc littéralement celui qui remplace le Roi-Sorcier lorsque celui-ci n'est pas en mesure d'assurer le commandement (en mission, mort...). [/quote]

"(en mission, mort...)". Mort? Y a t-il quelqu'un pour croire, du trouffion de base à Sauron tout puissant, à la vulnérabilité des Nazgûl ou du RS même? Leur mort n'est pas envisageable. Ils sont plus vieux que l'Unique, soutiens indéfectibles, eux et le RS ont mené seuls maintes missions et guerres...
C'est justement ce qui fait que le lieutenant de Morgul n'avait pas besoin d'épaules démesurées. Oui, grand oui, il assurait la gestion de Morgul et de ses troupes en l'absence et sans doute en la présence du RS. Celui-ci délègue la part ingrate du travail à son lieutenant: administration globale (gestion des armes et nourriture, troupes, autres officiers par lesquels les ordres finissent par descendre jusqu'au soldat), et assistant indispensable en cas de guerre puisqu'il est le point de jonction de toutes ces données, habilité comme habitué à leur gestion. C'est ce que tu dis en partie:

[quote]
Donc, sans prétendre égaler ses capacités, il doit présenter certaines qualités d'un commandant en second : exécuter et transmettre les ordres, respecter les consignes, prendre des initiatives, gérer la logistique de l'armée, l'équipement des troupes, définir et mettre en oeuvre une tactique, faire respecter la discipline... Pendant que les Nazgûl sèment la terreur à Minas Tirith et que le Roi-Sorcier s'en prend à la porte puis à Théoden, il faut bien que quelqu'un fasse appliquer les ordres et en donne de nouveaux pour tenir compte de l'évolution des évènements. [/quote]
Les ordres qu'il donne sont les échos de la stratégie du RS, et non les siens propres. Concernant l'évolution des événements, entre le moment où le RS est devant la Porte et celui où il est devant Théoden, il s'écoule un laps de temps suffisant pour communiquer un changement de tactique, puisqu'il change même de monture, sans doute conservée à l'arrière. Donc pour ceci Gothmog n'a pas à improviser.
Avant l'arrivée des Rohirrim il s'agissait de s'en tenir au plan, non pas de faire des folies. On avance en bon ordre vers MT, les alliés suivent les instructions données longtemps auparavant, on lance l'assaut doucement. Il s'agit vraiment d'organiser ce siège, de le coordonner à la rigueur, pour Gothmog. Mais il n'est pas celui qui "donne" les ordres aux (émissaires) alliés, il ne fait que transmettre ceux du RS. Et de son côté, il continue de s'occuper des troupes de Morgul et des affaires ingrates, mais ses ordres se limitent à cela.
Alors, lorsque le RS meurt, c'est le coup de stress.

[quote]
Il envoie toutes les troupes? Et alors, ça ne veut pas dire qu'il soit un médiocre stratège. Il vaut sans doute mieux à ce moment là envoyer toutes les réserves pour éviter la jonction des défenseurs de Minas Tirith et des Rohirrim. [/quote]

Ce n'était peut-être pas la plus mauvaise chose à faire. Mais pressé de toutes parts par les demandes des alliés et de ses troupes qui lui demandaient que faire, la retraite étant impossible et ses idées sur la stratégie limitées à ce qu'on lui avait permis de faire auparavant, lui-même perturbé par la mort du RS, maladroit dans ses pensées... il finit par jouer son va-tout.

[b]Sur sa nature:[/b]

[quote]
Le fait que Gothmog envoie des troupes humaines ne laisse présager en rien de sa nature. Il peut tout simplement s'agir des dernières troupes disponibles, et il ne vas pas envoyer des Orques si ceux-ci sont déjà tous engagés au combat.
[/quote]

[quote name='deathshade' timestamp='1342089042' post='2173364']

Par contre, je suis radicalement contre un Gothmog orque : la seule mention de son nom se fait lorsqu'il lance des troupes humaines (et exclusivement humaines) dans la bataille. Nous n'avons aucune occurrence d'orque menant des humains.
[/quote]

L'absence de précédent n'empêche rien. Deuxièmement, Gothmog ne mène personne, il ne se bat absolument pas, est plutôt à l'arrière qu'à l'avant, ce qui renforce son rôle de lieutenant gestionnaire et diminue celui de stratège de rechange.

Sur les cavaliers:

[quote name='Peredhil' timestamp='1342090298' post='2173380']
Ils s'arrêtent "dans un silence de morts" dès que le RS stoppe sa monture, l'armée est "disciplinée" (alors que sans doute constituée d'Orques) ce qui signifie que le RS a une emprise énorme sur ses troupes, ce que l'on sait, elles obéissent totalement à sa volontée, comme si elle faisait partie de lui. Peut-être est-ce particulièrement le cas de la colonne de cavaliers en tête de ses troupes (ce qui n'est que pure supposition), rappelons que la seule présence du RS à proximité des hauts de galgals suffit à réveiller les créatures qui y vivent... [/quote]
Mouais. Tu dis toi-même que c'est l'armée entière qui est disciplinée... On entend nullement parler d'autres spectres que les Nazgûl durant le SdA ou le siège de Minas Tirith. Si on lit simplement, ce sont des hommes ou des orques montés, la seule petite cavalerie du Mordor.

[Poupi]

Mais bon sang, vous ne comprenez pas que Gothmog est une incarnation du machinisme post-industriel ? Voilà pourquoi son armée est aussi disciplinée qu'un terminator, voilà pourquoi lui-même n'est qu'un rouage hiérarchique qui suit ses instructions sans y ajouter de personnalité, et voilà pourquoi sa nature importe peu : orque, spectre, homme ou autre, peu importe son essence, il n'est qu'une donnée du système machinal.


Poupi,
certes, je trolle, mais y'a du fond...

[deathshade]

Mouais. Tu dis toi-même que c'est l'armée entière qui est disciplinée... On entend nullement parler d'autres spectres que les Nazgûl durant le SdA ou le siège de Minas Tirith. Si on lit simplement, ce sont des hommes ou des orques montés, la seule petite cavalerie du Mordor.

Des hommes, puisque l'on parle de chevaux. Et qu'on n'a pas d'exemples d'orques sur chevaux.
Mais bon, l'absence de précédent ne prouvant rien Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

il s'écoule un laps de temps suffisant pour communiquer un changement de tactique

Encore faudrait-il qu'il y ait des raisons de le faire.

Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Poupi, oui peu importe son essence. Mais on spécule sur sa nature, justement!

deathshade, ce sont sûrement des hommes je suis d'accord. Mais je n'écarte rien!

il s'écoule un laps de temps suffisant pour communiquer un changement de tactique

Encore faudrait-il qu'il y ait des raisons de le faire.

And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn. And as if in answer there came from far away another note. Horns, horns, horns. In dark Mindolluin's sides they dimly echoed. Great horns of the North wildly blowing. Rohan had come at last. Modifié le 10 juin 2022 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Oui, mais si envoyer les réserves est la bonne solution, pourquoi s'en priver ?

[Tiki]

Parce que ce n'est peut-être pas la solution?

And the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City. V,5

La solution en l'occurrence, c'est plutôt les mumaks. Modifié le 13 juillet 2012 par Tiki