[Mortels] Choix de Seigneurs et options

[le skav noir]

Bonsoir,

Je post ici pour recueillir vos avis concernant les choix de seigneurs à notre disposition. Je sais bien que le choix du seigneur et de son équipement va dépendre du type d'armée jouée (quoique..) mais on va essayer de mettre ceci de côter

En fait, je pense plutôt que c'est le choix des persos qui conditionne le type d'armée joué ici..

Pour rappel, nous avons donc le choix entre :

• Un Seigneur du Chaos (choix le moins onéreux a priori) ~350-400pts
  

• Un Prince Démon (choix le plus onéreux) ~500-540pts
  

• Un Seigneur Sorcier (choix le plus "évident" dans une liste un minimum compétitive) ~400pts
  

Je livre maintenant mes réflexions concernant ces choix tout en vous invitant à les commenter/critiquer...

Edit: Je n'aborde pas les dragons/manticores comme montures, ni les persos spé.

Le Seigneur Sorcier

Le principal problème (enfin le mien ) est que le Seigneur Sorcier a tendance à se retrouver dans toutes mes listes (hors persos spé) de par sa polyvalence. En effet, correctement équipé (Lvl4), on obtient un sorcier plus que capable, ayant accès à de nombreux sorts plutôt dévastateurs et pouvant se débrouiller au close contre de petites unités (tirailleurs, machines de guerre, cavalerie légère..).

Bref, il apporte de la mobilité et du répondant face aux unités qui tenteraient de nous ralentir/tirer dessus et ceux pour bien moins cher qu'un Prince Démon.

Equipement indispensable (selon moi ) :

• Destrier (si marque autre que Tz) pour le bonus de sauvegarde
  

• Disque (si marque de Tz)
  

• Niveau 4
  

• Familier de sort (pour connaître 5/6 sorts)
  

• Epée de puissance (pas cher, le +1 F aide vraiment)
  

• Armure d'airain de Zhrakk (si pas de bouclier enchanté)
  

• Oeil Doré (si disque)
  

Le domaine de Tz semble idéal (sans parler du +1 pour lancer etc..).

Prince Démon

Je lui préfère un Seigneur Sorcier pour moins cher. Ses principaux avantages sont de combiner des stats de Seigneurs du Chaos avec un potentiel Lvl 4, le vol, la terreur, la ténacité et une invu.

MAIS c'est cher, trop cher à mon goût pour des parties de l'ordre de 2000pts (à 2500pts pourquoi pas). Le fait de ne pouvoir prendre d'objets magiques limite drastiquement les options d'équipement. Ah, et pas d'attaques magiques

Equipement utile :

• Niveau 4
  

• Tentacules de Tzeentch
  

• Fureur du Dieu du Sang
  

• Splendeur Diabolique (à la place de la Fureur)
  

Peut-être que je devrais envisager une version "light"...Niveau 1, Fureur, Splendeur, Marque de Tz : 410pts.

Seigneur du Chaos

J'avoue être indécis quant à ce perso...Stats (très) correct, choix le moins cher. Néanmoins, un Exalté fera souvent l'affaire pour moins cher. Il n'en reste pas moins qu'il est le seul choix (hormis perso spé) qui, avec un équipement décent, a une chance contre les monstres que l'on pourraient être amené à rencontrer (et encore...on peut toujours y aller à la magie ).

Equipement intéressant :

• Marque de Slaanesh (pour la monture)
  

• Monture de Slaanesh (M10, cavalerie légère mais surtout on peut rejoindre une unité pour s'y abriter, contrairement au disque)
  

• fléau (F7 en charge, pas cher)
  

• Epée Runique (6A F6, améliore le potentiel au close)
  

• Hache de Khorne (F6, KB, bonne alternative à l'épée runique)
  

• Bouclier runique (pour les gros pas bô )
  

Je sais pas trop quoi penser. On gère mal le seigneur sur dragon (à moins de prendre un dragon, mais là c'est plus le même prix..) et l'Exalté fait quasiment aussi bien. Autre problème : les OM coûtent chers donc y'a pas forcément beaucoup de combos..

Mes 2 cents,

Merci d'avoir lu jusqu'au bout,

le skav noir

Modifié le 27 juillet 2009 par walach le chevalier du sang

[Jineon]

Je sais bien que le choix du seigneur et de son équipement va dépendre du type d'armée jouée (quoique..) mais on va essayer de mettre ceci de côter

J'ai franchement tendance à ne pas laisser ce genre de facteurs de côté. J'ai du mal à considérer une armée de guerriers du chaos comme autre chose qu'un amalgame hétéroclite de menaces de degré divers qui fonctionnent plus comme une somme d'unités individuelles que comme une armée dans son ensemble, mais même dans ce contexte j'aime savoir ce que j'attends de mes persos avant de les sélectionner et, généralement, ils sont là pour remplir les rôles que le reste de l'armée ne sait pas remplir.

Edit: Je n'aborde pas les dragons/manticores comme montures, ni les persos spé.

Pourtant, le seigneur sur dragon me semble un concurrent direct du prince démon, par exemple et insérer un dragon dans sa liste (surtout avec le prix additionnel du bonhomme dessus) influence grandement la liste et ses capacités (et sur ce point, je te rejoins que c'est le seigneur sur dragon qui conditionne la liste et non l'inverse). Par soucis d'exhaustivité, il me semble important de prendre tout type de montures en considération pour faire une comparaison.

Equipement indispensable [du Seigneur sorcier] (selon moi )

C'est très réducteur, non, de ne considérer qu'une combinaison d'équipement comme indispensable. J'ai tendance à apprécier la possibilité que nous avons de faire des sorciers (et surtout seigneurs sorciers) du chaos à la fois de (très) bons combattants et des sorciers décents. Dans ce sens, je cherche souvent à augmenter à la fois leur protection et capacités offensives plus que leurs capacités magiques (déjà bonnes avec un simple niv4). Du coup, je trouve que ce sont les mieux placés pour porter une épée démon (puisque même avec un bonus de force maximal (F7), ils ont toujours une svg 4+ pour se protéger des retours du démon fâché (sur destrier caparaçonné avec un bouclier enchanté). Une alternative reste la classique marque de Tzeentch avec le talisman de protection en combinaison défensive.

L'épée runique du Chaos me semble pas mal aussi, au passage. La plupart des armures magiques peuvent être intéressantes à un moment ou un autre si on compte l'envoyer au combat et plusieurs autres objets méritent qu'on les prenne dans certaines circonstances.

Le Prince Démon

Je lui préfère un Seigneur Sorcier pour moins cher.

Entre un Seigneur Sorcier et un Prince Démon, on ne s'offre tout simplement pas la même chose. Les comparer l'un-l'autre en terme de rapport efficacité/prix me semble être une erreur. Avec un PD, j'achète une source de terreur mobile, capable de lancer des sorts selon la marque et qui peut sans trop de soucis harceler les unités légères adverses. Avec un Seigneur Sorcier, je m'offre un sorcier niv 4 qui va potentiellement soutenir une unité.

Splendeur Diabolique me semble un don tout trouvé pour un PD et la possibilité de lui donner des dons plus chers que 50 pts font du PD de Tzeentch avec Tentacules un concurrent très sérieux pour un Seigneur Sorcier sur disque.

Seigneur du Chaos

J'avoue être indécis quant à ce perso...Stats (très) correct, choix le moins cher. Néanmoins, un Exalté fera souvent l'affaire pour moins cher. Il n'en reste pas moins qu'il est le seul choix (hormis perso spé) qui, avec un équipement décent, a une chance contre les monstres que l'on pourraient être amené à rencontrer (et encore...on peut toujours y aller à la magie ).

Dragon du Chaos...

Le fait d'avoir accès à 100 pts d'OM le font jouer dans une cour tout-à-fait différente que le simple Héros Exalté. De plus, le Cd 9 (et c'est le seul à l'avoir) permet de renforcer l'armée autrement que par ses simples aptitudes martiales.

Equipement intéressant :

Sur un Seigneur du Chaos ? Je dirais qu'il y en a plein, il faut juste voir ce qu'on veut en faire, du tueur de persos au destructeur de monstres en passant par l'électron libre très chiant ou le support d'infanterie à Cd9 et j'en passe.

Marque de Slaanesh (pour la monture)

Et l'immunité peur/terreur/panique au passage ? Même avec Cd9, un test, ça se rate. C'est toujours plus sympa de réussir à charger le gros monstre qu'on veut tuer que de rester planté à faire dans son armure parce que le géant d'en face provoquait la terreur.

Mes 2 cents,

Tu cherches à faire quoi exactement ? Obtenir des retours différents pour élargir tes horizons ou juste étaler tes combos qui tâchent (dans ton esprit et pour ta façon de jouer) ? Parce que là, je ne vois pas trop où ça nous mène et je trouve franchement l'intérêt de ton sujet très relatif. En gros, le message que j'y vois c'est : "Jouez un seigneur sorcier avec la combinaison d'OMs/dons que j'ai donnée, c'est le plus mieux de tous les seigneurs du chaos !"

Si le but était autre, je trouve que les différentes options sont très mal développées, que tu t'intéresses très peu aux différents intérêts stratégiques et tactiques des différents seigneurs, que tu laisses carrément de côté toute interraction qu'ils pourraient avoir avec le reste de l'armée... Bref, j'ai l'impression que tu cherches juste la meilleure combinaison sur le meilleur seigneur pour avoir le meilleur quota de morts par partie. Je trouve ça un peu dommage.

Modifié le 26 juillet 2009 par Jineon

[le skav noir]

ils sont là pour remplir les rôles que le reste de l'armée ne sait pas remplir.

Magie, grande mobilité, capable de s'occuper des unités rapides/machines de guerre de l'adversaire, soutenir certains combats tendus..

Ca reste leurs principaux rôles à mon avis, et tous suppose une mobilité importante. Donc on se rabat automatiquement vers un seigneur monté sur disque/slaanesh/dragon/manticore ou un PD.

Pourtant, le seigneur sur dragon me semble un concurrent direct du prince démon, par exemple et insérer un dragon dans sa liste (surtout avec le prix additionnel du bonhomme dessus) influence grandement la liste et ses capacités (et sur ce point, je te rejoins que c'est le seigneur sur dragon qui conditionne la liste et non l'inverse). Par soucis d'exhaustivité, il me semble important de prendre tout type de montures en considération pour faire une comparaison.

En fait, c'est surtout parce que je manque d'expériences de jeu avec un perso sur dragon et, qu'en 2000pts, ça représente un investissement (trop?) important à mon goût. Je ne met le dragon de côté uniquement parce que je n'ai pas de point de vue bien arrêté le concernant.

C'est très réducteur, non, de ne considérer qu'une combinaison d'équipement comme indispensable. J'ai tendance à apprécier la possibilité que nous avons de faire des sorciers (et surtout seigneurs sorciers) du chaos à la fois de (très) bons combattants et des sorciers décents. Dans ce sens, je cherche souvent à augmenter à la fois leur protection et capacités offensives plus que leurs capacités magiques (déjà bonnes avec un simple niv4).

Attention, je ne dis pas que les objets non cités ne valent pas le coût. J'énonce juste ceux qui sont pour moi essentiels pour améliorer les capacités magiques et la résistance du Seigneur Sorcier. Des objets comme l'épée runique ou l'épée démon sont tout à fait valables et je ne remets pas en cause leur utilité.

Les comparer l'un-l'autre en terme de rapport efficacité/prix me semble être une erreur.

Peut-être. Néanmoins, il faut aussi garder à l'esprit qu'on a une armée à côté et dépenser pas loin de 600pts dans un seul choix ne laisse plus grand chose à côté (si l'on ajoute les héros).

Je les compare puisque je les joue de façon similaire, c-à-d comme magicien ayant la capacité d'engager certaines unités fragiles/moins nombreuses. Peut-être que je ne joue pas le PD de façon à apprécier pleinement ses capacités.

Le fait d'avoir accès à 100 pts d'OM le font jouer dans une cour tout-à-fait différente que le simple Héros Exalté. De plus, le Cd 9 (et c'est le seul à l'avoir) permet de renforcer l'armée autrement que par ses simples aptitudes martiales.

Bon point pour le Cd, j'avais complètement zappé ça

Disons que, "renforcer l'armée par ses aptitudes martiales" comme tu le dis, est un rôle que l'exalté suffit à remplir. Seul le Cd différent change vraiment.

J'aime le seigneur du chaos, mais, je ne parviens pas à lui trouver un rôle qui lui convienne vraiment et que je ne puisse remplir avec un autre choix

Sur un Seigneur du Chaos ? Je dirais qu'il y en a plein, il faut juste voir ce qu'on veut en faire, du tueur de persos au destructeur de monstres en passant par l'électron libre très chiant ou le support d'infanterie à Cd9 et j'en passe.

Plein? Non. Un certain nombre, oui.

Tu cherches à faire quoi exactement ?

Je te cites :

Obtenir des retours différents pour élargir tes horizons

J'expose ma façon de voir les choses (en gros), ma pensée. Si certains voient les choses différemment, tant mieux, ça permettra peut-être de développer une autre manière de jouer/prendre tel ou tel choix.

En gros, le message que j'y vois c'est : "Jouez un seigneur sorcier avec la combinaison d'OMs/dons que j'ai donnée, c'est le plus mieux de tous les seigneurs du chaos !"

Les OM donnés ne correspondent qu'à mon point de vue sur la question et en aucun cas une incitation à jouer le seigneur sorcier avec ces-mêmes objets. Après, il est clair que ma préférence va audit seigneur sorcier et je ne me gêne pas pour le dire ; peut-être est-ce ceci qui t'y fait voir une incitation à le jouer?

tu t'intéresses très peu aux différents intérêts stratégiques et tactiques des différents seigneurs

J'en vois pas beaucoup (c'est peut-être moi aussi..) :

• Seigneur Sorcier : magie, soutien au close, grande mobilité
  

• Prince Démon : magie, terreur, close, mobilité
  

• Seigneur : close, soutien de l'armée au besoin, tueurs de monstres (?), mobilité
  

Bref, j'ai l'impression que tu cherches juste la meilleure combinaison sur le meilleur seigneur pour avoir le meilleur quota de morts par partie.

Disons que j'ai pas envie de gaspiller des points sur des options/choix qui ne me serviront pas dans une armée ou tout est cher. Donc oui, je cherche à optimiser mes choix un minimum.

Je trouve ça un peu dommage.

Dommage de chercher à équiper son seigneur de façon à lui donner les meilleurs chances possibles d'accomplir son rôle?

[MaxG]

AMHA il faut que tu précises quelle fonction tu veux assigner à ton seigneur (selon les fonctions qui ne sont pas/peu couvertes par les autres unités de l'armée), et ensuite on pourra t'aider à choisir les meilleurs options pour cela. Ce qu'il faut garder en tête c'est que si tu veux qu'il accomplisse plusieurs fonctions à la fois, le cout va monter en exponentielle, et d'ailleurs certaines fonctions sont difficilement réalisable en même temps.

Après si tu n'as pas de fonction particulière en tête il va falloir regarder cas par cas. Généralement les GdC ont des soucis face à ce qui tire (et en particulier ceux qui font des trous) : machines de guerres et projectiles magiques/magie. Les projectiles magiques pouvant etre contrés avec des sorciers de bas niveaux et quelques PAM, j'assignerai plutôt le seigneur a un rôle de mobilité pour aller percuter les machines de guerre et si possible effrayer les autres tireurs alentours avec de la Terreur.

[Jineon]

Magie, grande mobilité, capable de s'occuper des unités rapides/machines de guerre de l'adversaire, soutenir certains combats tendus..

Ca reste leurs principaux rôles à mon avis, et tous suppose une mobilité importante.

On se rejoint sur ce point.

Donc on se rabat automatiquement vers un seigneur monté sur disque/slaanesh/dragon/manticore ou un PD.

Le Seigneur de Khorne sur Juggernaut reste un choix de coffre-fort intéressant à mon sens, même si le simple héros exalté fait déjà très bien l'affaire et qu'on peut utiliser le slot de seigneur pour autre chose, comme tu le fais bien remarquer. La simple monture démoniaque me semble un choix intéressant aussi si on veut taper dans la marque de Nurgle.

Attention, je ne dis pas que les objets non cités ne valent pas le coût. J'énonce juste ceux qui sont pour moi essentiels pour améliorer les capacités magiques et la résistance du Seigneur Sorcier.

Je reconnais l'utilité de ces objets, mais personnellement, je n'irais pas jusqu'à les qualifier d'essentiels. Je chercherais effectivement à augmenter les capacités offensive et défensives de mon seigneur sorcier, mais en dehors de l'eil doré (qui est quand même un must pour un perso isolé), je trouve le bouclier enchanté tout aussi valable que l'armure d'Airain, par exemple. Comme tu le dis toi-même, on mise sur une grande mobilité avec ce perso, en règle générale, ça devrait permettre d'éviter les combats impliquant du coup-fatal, même si ça peut restreindre les options concernant l'usage du perso en partie.

Peut-être. Néanmoins, il faut aussi garder à l'esprit qu'on a une armée à côté et dépenser pas loin de 600pts dans un seul choix ne laisse plus grand chose à côté (si l'on ajoute les héros).

Je les compare puisque je les joue de façon similaire, c-à-d comme magicien ayant la capacité d'engager certaines unités fragiles/moins nombreuses. Peut-être que je ne joue pas le PD de façon à apprécier pleinement ses capacités.

J'ai plus tendance à le voir comme un électron libre qui peut devenir sorcier en option. Après, j'ai quand même tendance à considérer que le PD de Tzeentch est passablement au-dessus du lot par rapport aux autres, mais dans une optique monothéiste, tous me semblent apporter quelque chose à l'armée.

Disons que, "renforcer l'armée par ses aptitudes martiales" comme tu le dis, est un rôle que l'exalté suffit à remplir. Seul le Cd différent change vraiment.

J'aime le seigneur du chaos, mais, je ne parviens pas à lui trouver un rôle qui lui convienne vraiment et que je ne puisse remplir avec un autre choix

C'est vrai que l'exalté fait déjà très bien le boulot. Ce que j'aime dans le seigneur du Chaos, c'est le Cd 9 et l'option dragon. Après, selon l'optique adoptée, un seigneur du chaos me semble pouvoir apporter son petit plus à l'armée en représentant la menace que l'adversaire aura beaucoup de mal à contrer alors qu'il doit déjà se soucier des chevaliers, des DOs, des Trolls,...

Après, il est clair que ma préférence va audit seigneur sorcier et je ne me gêne pas pour le dire ; peut-être est-ce ceci qui t'y fait voir une incitation à le jouer?

J'ai carricaturé, mais comme tu approfondis vraiment plus le seigneur sorcier par rapport aux autres options (c'est normal, c'est ce que tu joues), j'ai eu le sentiment que tu considérais ton point de vue comme acquis et que tu n'accordais pas vraiment de valeur aux autres choix (surtout le seigneur du chaos, en fait).

Après, c'est le seigneur sorcier qui rentre le mieux dans ta stratégie, puisque tu recherches en priorité de la magie et de la mobilité, j'aurais juste souhaité que d'autres stratégies soient envisagées, ce qui aurait peut-être permis de trouver plus de points forts aux autres seigneurs.

Disons que j'ai pas envie de gaspiller des points sur des options/choix qui ne me serviront pas dans une armée ou tout est cher. Donc oui, je cherche à optimiser mes choix un minimum.

Disons que je considère qu'il y a plusieurs façon d'optimiser son armée. Ce que je regrette dans ton approche, c'est que nous n'avons aucune idée du type d'armée que tu joues et de la manière dont tu abordes son utilisation. Le seigneur sorcier est le choix optimisé dans ton optique. La question que je me pose, c'est : "n'y aurait-il pas d'autres optiques amenant à considérer d'autres choix de seigneur comme plus intéressants ?"

Dommage de chercher à équiper son seigneur de façon à lui donner les meilleurs chances possibles d'accomplir son rôle?

Non, dommage de limiter son approche à un seul rôle sans trop chercher s'il pourrait en exister d'autres. Modifié le 27 juillet 2009 par Jineon

[le skav noir]

Je reconnais l'utilité de ces objets, mais personnellement, je n'irais pas jusqu'à les qualifier d'essentiels.

Question de point de vue, encore une fois

Disons que ça dépend de la manière de jouer le perso.

je trouve le bouclier enchanté tout aussi valable que l'armure d'Airain, par exemple

Je prends l'armure d'Airain lorsque mon seigneur sorcier est sur destrier (ce dernier remplace alors le bouclier enchanté).

J'ai plus tendance à le voir comme un électron libre qui peut devenir sorcier en option.

Le problème alors, c'est que ses options (d'équipement et de cibles) sont sérieusement limités s'il n'est pas sorcier. D'autant plus que, comme tu le dis si bien, le PD de Tz est au-dessus des autres.

Pour moi c'est : soit je paye 500+ pts pour un PD "efficace", soit j'en prends pas. Pis, mine de rien, un PD ça se descend à l'arba/arquebuse relativement facilement..

C'est vrai que l'exalté fait déjà très bien le boulot.

Voilà..

en représentant la menace que l'adversaire aura beaucoup de mal à contrer alors qu'il doit déjà se soucier des chevaliers, des DOs, des Trolls,...

Un exalté fait bien pour moins cher, donc on a plus de chevaliers, etc.. qu'avec un seigneur, donc plus de cibles potentielles. Ce qu'on gagne en économisant sur le coût du seigneur, on le réinvestit ailleurs.

tu n'accordais pas vraiment de valeur aux autres choix

Ben, j'ai essayé les autres choix et ils m'ont paru en-dessous du seigneur sorcier. Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre de seigneur ou de PD, juste que pour moi, ils représentent un investissement important qui ne se rentabilise pas toujours.

(surtout le seigneur du chaos, en fait).

Dans une armée ayant déjà un (très) bon potentiel au close, ajouter un seigneur est un peu du "gaspillage" dans le sens où il n'apporte vraiment rien de plus (de nouveau).

Ce que je regrette dans ton approche, c'est que nous n'avons aucune idée du type d'armée que tu joues et de la manière dont tu abordes son utilisation.

Mmh...J'avais pensé rester général quant aux différents perso et ne pas prendre en compte le type d'armée jouée à côté pour, justement, ne pas influencer sur le choix des perso et ainsi les mettre sur "un pied d'égalité" en quelque sorte. Après, je peux effectivement dire ce que je joue mais mon armée n'est pas représentative des armées jouées.

Non, dommage de limiter son approche à un seul rôle sans trop chercher s'il pourrait en exister d'autres.

Disons qu'après avoir essayé les différents choix, le seigneur sorcier s'est révélé être au-dessus des autres. Après, c'est peut-être du à ma façon de jouer lesdits choix qui n'est pas forcément la bonne.