[Pour Tactica]Les Stratégies Générales

Wismerhell · le 24 août 2009

Donc je ne dis que l'EN ne peut pas jouer rouleau compresseur, mais que c'est plus complexe et que cela nécessite d'adapter sa liste là où des armées comme les cv où les nains n'auront qu'à sélectionner les unités qui leurs tombent sous la main pour que ça marche.

L'EN doit effectivement se "spécialiser".

Là où un joueur GDC peut aligner 15 Elus ou des Chevaliers à poil, le joueur EN doit y ajouter un Perso, une Bannière, un Chaudron, un Assassin pour rendre son unité efficace.

Après pour les autres -/+:

-HL: tu les surestiment dans l'ensemble.

Ils ne méritent pas un + en Horde Effrayante, ils peuvent s'immuniser à la peur facilement, mais il n'ont pas des unités entières causant la Peur.

-HE/EN: un + dans la colonne Equilibrée? Non?

Ces deux armées ont un peu de tout. Que ce soit en unités, en magie ou en tir, et peuvent "gérer" pas mal d'armée de Battle.

-EN: pas de + dans Débordement?

Modifié le 24 août 2009 par Wismerhell

MaxG · le 24 août 2009

Tiens marrant, le cv qui n'a qu'une seule unité de tir ( et un seul projo ) n'a pas de moins en " sniper de leader " ...
Pour le RO, il est vraiment limité en tir/magie offensive ( il en a quand même un peu en forçant, baliste du chasseur, craches-plombs, arquebuses des mangeurs d'hommes, lance-ferraille, tirs un peu négligeables des gnobs, un sort offensif et le bâton de feu ), mais c'est pas énorme non plus, donc je lui aurai pas mis de " + " en sniper de leader.

Oki, c'est corrigé. J'étais pas vraiment sûr de moi pour ceux là.

Pour le cv toujours, il devrait avoir un + au rouleau compresseur, et ne pas en avoir à " l'assaut massif ". Le nombre chez le cv n'est pas vraiment le même que chez un skav ou un O&G, où eux cela consiste à diviser les points en de multiples unités et à avoir les bonus fixes plus longtemps, chez le cv il est simplement un vecteur pour le corps à corps/fiabilité. Une unité de 25 goules est très très forte au corps à corps, puisque si elle ne traverse pas en une phase ( et avec un vampire dedans il est quand même possible d'en finir rapidement, l'aspect corps à corps donc ), elles seront toujours très efficaces sur le long terme et finiront par gagner ( ou au moins mettre très très longtemps à perdre ). Et là finalement la solidité ne vient pas des stats, mais simplement du nombre et de la fiabilité. Le côté corps à corps est apporté par les persos, et les unités annexes ( chevaliers noirs et unités rares surtout ).
Pour l'assaut massif les cv ne devraient donc clairement pas avoir de " + ", puisqu'ils n'ont pas de troupe efficace au corps à corps et pas cher ( 8 points la goule, dont la puissance vient de la fiabilité et pas des deux attaques ... ).

Ok, corrigé. Tu sembles bien connaitre les CV. :wink:

Toujours pour les cv ( je parle de ce que je connais, cependant le reste m'a l'air assez bien jaugé ), ils devraient avoir un " + " au nombre assuré. Niveau nombre, si on ne cherche pas trop le corps à corps ils peuvent vraiment monter très haut ( multiplication d'unités légères style loup funestes ou chauves-souris, zombis à 4 points pièce, augmentation des effectifs à l'invoc de nehek ... ), et moins ils auront de chevaliers noirs/spectres/carosse/vargulf/chevalier de sang ( donc d'unités rapides ) plus ils auront de masse ( par contre à mouvement 4, d'où la lenteur ).
Et niveau fiabilité je crois qu'on fait pas beaucoup mieux que le cv ... ( à part le démon, et la solidité du nain au corps à corps ).

C'est corrigé.

Pour le bret, il devrait avoir un " - " au lieu d'un " + " au nombre assuré. Il peut avoir du nombre c'est vrai, mais dans ce cas c'est du nombre totalement non fiable ( cd 5 si on est loin d'un chevalier, CC2 ... ). Dés qu'on part sur de la fiabilité ( du chevalier donc ), le nombre diminue drastiquement, donc AMHA nombre et fiabilité sont incompatibles chez le bretonnien.

Pour l'instant j'ai enlevé le +. Mais comme ils ont de la cavalerie lourde basique pour pas trop cher, il devrait y avoir possibilité de faire du MSU assez solide, non ? Du coup je sais pas si le - est nécessaire...

Pour l'effroi instopable, je ne comprend pas le " + " des ogres : C'est typiquement l'armée non fiable ( cd 7 partout, panique qui reste leur fléau ), et qui n'est pas franchement solide ( pas de pavés hormis gnoblards, commandement limité qui fait que s'ils sont chargés ils sont traversés très facilement, et que s'ils chargent ils ont de fortes chances de rebondir ). Personnellement j'aurai plutôt mis " - ".

ici aussi j'ai simplement enlevé le +. Mais rappelons que presque toutes leurs unités font la peur (donc réduit l'impact de la peur et terreur), qu'ils ont de bonne endurance et plusieurs PV. Donc le - me semble trop sévère.

Pour la horde effrayante, l'homme lézard devrait avoir " - " au lieu de + : le nombre chez lui ne cause pas la peur. Certes tu as les krox dans les skinks, mais tu as une peur à PU 3,6, ou 9 ( en gros ) donc tu n'as jamais la PU ( en gros tu es plus immunisé à la Peur que tu ne la causes ), les persos sur sang-froids dans les saurus ( PU2 donc idem ), les salas/razordons ( niveau nombre on fait mieux happy.gif ), et les stègs ( idem, une fig qui coûte très cher ça limite tout de suite le côté horde ).

Là idem: retrait du +, mais pas de -. Ceci est dû à l'éventail d'unités causant la peur et la terreur (malgré leur cout onéreux). Réservons plûtot le - aux armées qui n'ont pas ou peu de sources de peur, et qui coutent chères.

On obtiendrait donc ceci (modifié aussi dans premier post):

Bref dans l'ensemble ça m'a l'air pas mal estimé, même je ne suis toujours pas d'accord sur la faisabilité de certaines des stratégies évoquées ici ( si mes arguments te convainquent et que tu suis les modifications que j'ai suggéré, tu verras que toutes les stratégies basées sur le Peur/terreur sont quand même limitées ( enfin surtout certaines en fait ) ).

Pour l'instant je laisse comme ça. S'il s'avère que c'est vraiment bancal je corrigerai, mais pour l'instant ça ne semble pas être trop le cas.

-HL: tu les surestiment dans l'ensemble.
Ils ne méritent pas un + en Horde Effrayante, ils peuvent s'immuniser à la peur facilement, mais il n'ont pas des unités entières causant la Peur.

C'est retiré.

-HE/EN: un + dans la colonne Equilibrée? Non?
Ces deux armées ont un peu de tout. Que ce soit en unités, en magie ou en tir, et peuvent "gérer" pas mal d'armée de Battle.

Je les trouve un peu fragile pour être vraiment équilibrée, mais le + est peut etre plus adapté effectivement. Pourquoi pas les Elfes Sylvains du coup ?

-EN: pas de + dans Débordement?

Hum, les unités sont assez chères, mais le Mouvement est clairement là, donc peut etre à modifier. Si + en EN pour Débordements, pkoi pas ES et HE ? Modifié le 24 août 2009 par MaxG

Walach · le 24 août 2009

Pourquoi pas les Elfes Sylvains du coup ?

Les ES n'ont qu'un seul pâté jouable, donc non ce n'est pas une armée parfaitement équilibrée et polyvalente. Pour les HE/EN le " + " se défend effectivement, mais je ne suis pas vraiment sur de moi.

Hum, les unités sont assez chères, mais le Mouvement est clairement là, donc peut etre à modifier. Si + en EN pour Débordements, pkoi pas ES et HE ?

Pour moi c'est non là, le HE est vraiment limité niveau nombre ( d'où le " - " ), l'EN l'est un peu moins grace aux lanciers mais pour moi c'est insufisant pour passer en " + " . Et l'ES c'est encore pire niveau nombre ...

( en fait je n'aime pas ta définition du débordement, tu décrit en fait le commando, le nombre + mouvement c'est du skav, l'O&G, HL et BDC surtout, avec rdt à la phase de magie et bret avec en gros la moitié de l'armée côté mouvement et l'autre côté nombre ... ).

D'ailleurs je viens juste de voir ça, mais que fais l'empire en " + " à débordement ? Ses pâtés ont mouvement 4, il est loin d'être extraordinaire sur les tirailleurs/éclaireurs, en fait en mouvement il a juste ses cavaleries mais qui sont loin d'être aussi récurrentes et indispensables que celles du breto, donc personnellement j'aurai viré le " + ".

Modifié le 24 août 2009 par walach le chevalier du sang

MaxG · le 25 août 2009

Quelques modifs d'après vos remarques et une relecture approfondie :

+ MAJ des présentations des stratégies en Post n°1.

Reste l'identification des Menaces pour chacune d'entre elles. Avis aux amateurs :shifty:

Modifié le 25 août 2009 par MaxG

Archange · le 26 août 2009

Je vois pas mal de "+" chez l'empire, mais je dois avouer que je ne comprends pas trop leur justification. Entre théorie et pratique, il y a une grosse différence. Par exemple, l'Empire est théoriquement une armée très équilibrée, mais dans les faits, on se rend vite compte qu'il n'y a pas trente six façons d'avoir une armée de l'empire jouable et que leurs troupes sont tout sauf adaptables. Des arquebusiers nains avec armes lourdes peuvent éventuellement se battre au corps à corps. Les arquebusiers de l'Empire ne peuvent que tirer. Elle est en tous cas tout sauf équilibrée et adaptable (les pavés étant sans doute les pires de Battle et le mouvement étant une douce utopie). Exit donc le premier point.

Je lis que l'Empire est bon en harcèlement, et que cela implique mouvement+tir. Encore une fois, en théorie, oui, l'empire possède des troupes de tir rapides. Sauf que les pistoliers trouvent rarement l'occasion de tirer, quant aux escorteurs, ils sont tout sauf mobiles. L'empire est bien incapable de faire du harcèlement (il n'a même pas de tirailleurs potables), il est très statique: les troupes de tir ne peuvent pas bouger et les troupes mobiles (chevaliers) ne peuvent pas tirer. L'absence de cavalerie légère (seulement des pistoliers en spécial, or le spécial est primordial pour l'empire) rend en outre toute tactique de harcèlement caduque.

Je trouve à la rigueur que les O&G se débrouillent mieux dans ce domaine: beaucoup de cavaleries légères pas chères qui tirent, possibilité de MSU tireurs ou non, chars rapides qui peuvent tirer ou pas, mages mobiles, monstres rapides...

J'aurais plutôt défini le harcèlement comme une tactique multipliant les unités d'impact (one shot) rapides et/ou pouvant se désengager rapidement qui passent leur temps entre fuite et charge. Dans ce cas, oui, on peut jouer l'empire en harcèlement.

Niveau "commandos", c'est encore une fois la dèche. Je lis "Combattants mobiles (perso de CàC montés, cav légère avec fléau, tirailleurs/éclaireurs avec armes à 2 mains...) sont la priorité ". Or, pas de cavalerie légère, pas de fléaux, pas de tirailleurs, pas d'éclaireurs dans l'Empire. En bref: exit toutes les tactiques liées au mouvement pour l'empire et sur la polyvalence des troupes!

On peut à la rigueur conserver Blitzkrieg (TAV et cavalerie lourde), bien que la cavalerie lourde de l'Empire encaisse bien, mais soit faible et peu fiable.

Niveau débordements... A part les nains, je ne crois pas qu'on fasse vraiment pire que l'Empire. Pas de personnages qui peuvent jouer solo (contrairement aux GB de pas mal d'autres races) et contourner, et les unités mobiles, je les cherche encore.

Finisseurs de blessés, encore la même chose: à part le héros sur pégase qui peut aller chercher les machines ou les sorciers planqués, et le TAV polyvalent en théorie (en pratique, c'est un boeuf de close), ben les troupes polyvalentes dans l'empire sont du somaine de l'utopie. Les tireurs n'ont pas d'armes, un profil minable et aucune armure: pas de polyvalence.

Même la façon dont tu définis le "bunker" ne correspond pas à l'Empire, puisque ses troupes de tir sont tout sauf fiables (se font hacher par des gobs au close et fuient à la première occasion). Pourtant, je considère l'Empire plutôt spécialisé Bunker, mais dans le sens "armée jouant en défensif, laissant venir l'adversaire pendant qu'elle le canarde, et allant finir ou bloquer les adversaires au contact, en comptant plus sur la résistance de ses troupes (chevaliers) que sur leurs compétences martiales, ainsi que sur ses pivots indéboulonnables (TAV et autel).

Ensuite, on passe à assaut massif...

Combattants efficaces et pas chers (héros économiques, soldats de base avec équipement offensif, ...)

Des combattants efficaces, tu n'en trouveras pas dans l'empire: les joueurs d'épée font pitié pour un choix spécial (en plsu de leur coût prohibitif et de la concurence dans les spéciaux), quant aux épéistes (meilleures troupes de l'empire), ils sont simplement très faibles. Je mettrais prèsque les gobs de la nuit au dessus d'eux.

En théorie,oui, l'Empire est connu pour ses assauts populeux. En pratique, quant tu vois des pavés, tu sais généralement que la liste est plutôt faible. En tout cas, il n'y a pas de quoi lancer un assaut massif!

Je finis par "nombre assuré": encore une fois, en théorie, oui, l'empire a la possibilité d'être très nombreux et de bien défendre. En pratique, quand tu rencontres une armée de l'Empire, tu te retrouves souvent contre un nombre réduit de troupes, prèsque sans pavés, avec des éléments chers et puissants (machines de guerre, TAV, autel, chevaliers). Les troupes de défense peu onéreuse de l'empire sont très loin d'être fiables (Cd bas, aucune immunité psy ou moral) et sont faibles (CC4, E3 et 4+ au grand maximum).

Tout ça, non pas pour descendre l'Empire, une armée que j'adore (plus pour le fluff que pour l'intérêt stratégique), mais pour le remettre à sa place pratique. Parce qu'entre théorie et pratique, il y a ici un fameux fossé!

MaxG · le 26 août 2009

Par exemple, l'Empire est théoriquement une armée très équilibrée, mais dans les faits, on se rend vite compte qu'il n'y a pas trente six façons d'avoir une armée de l'empire jouable et que leurs troupes sont tout sauf adaptables. Des arquebusiers nains avec armes lourdes peuvent éventuellement se battre au corps à corps. Les arquebusiers de l'Empire ne peuvent que tirer. Elle est en tous cas tout sauf équilibrée et adaptable (les pavés étant sans doute les pires de Battle et le mouvement étant une douce utopie). Exit donc le premier point.

Hmm, c'est vrai que l'Empire ne possède pas d'unités polyvalentes. Par contre elle possède quasiment tous les types d'unités (certaines à un cout intéressant, d'autres moins). Mais effectivement peut être que le + n'est pas justifié à cause du manque d'unités polyvalentes justement. Je modifie dès que j'ai un peu de tps.

Je lis que l'Empire [...] L'empire est bien incapable de faire du harcèlement (il n'a même pas de tirailleurs potables), il est très statique: les troupes de tir ne peuvent pas bouger et les troupes mobiles (chevaliers) ne peuvent pas tirer. L'absence de cavalerie légère (seulement des pistoliers en spécial, or le spécial est primordial pour l'empire) rend en outre toute tactique de harcèlement caduque.

Le + sera retiré ici aussi. Les arguments sont indéniables.

Je trouve à la rigueur que les O&G se débrouillent mieux dans ce domaine: beaucoup de cavaleries légères pas chères qui tirent, possibilité de MSU tireurs ou non, chars rapides qui peuvent tirer ou pas, mages mobiles, monstres rapides...

Effectivement. Le + sera donc ajouté au O&G.

Niveau "commandos", c'est encore une fois la dèche. [...] En bref: exit toutes les tactiques liées au mouvement pour l'empire et sur la polyvalence des troupes!

Ok, tu m'as convaincu. Je corrige dès que possible.

Niveau débordements... A part les nains, je ne crois pas qu'on fasse vraiment pire que l'Empire. Pas de personnages qui peuvent jouer solo (contrairement aux GB de pas mal d'autres races) et contourner, et les unités mobiles, je les cherche encore.

Ok ici aussi. Adjugé vendu.

Finisseurs de blessés, encore la même chose: [...]Les tireurs n'ont pas d'armes, un profil minable et aucune armure: pas de polyvalence.

Correct, donc je modifierai ici aussi.

Même la façon dont tu définis le "bunker" ne correspond pas à l'Empire, puisque ses troupes de tir sont tout sauf fiables (se font hacher par des gobs au close et fuient à la première occasion). [...] ainsi que sur ses pivots indéboulonnables (TAV et autel).

Ok, on retrouve la même problématique que pour les autres stratgéie. L'Empire a du Tir, il a du Blindé, mais il n'a pas de Tireurs Blindés. Du coup le + n'est plus légitime.

Ensuite, on passe à assaut massif...
[...]Des combattants efficaces, tu n'en trouveras pas dans l'empire: les joueurs d'épée font pitié pour un choix spécial (en plsu de leur coût prohibitif et de la concurence dans les spéciaux), quant aux épéistes (meilleures troupes de l'empire), ils sont simplement très faibles. Je mettrais prèsque les gobs de la nuit au dessus d'eux. En théorie,oui, l'Empire est connu pour ses assauts populeux. En pratique, quant tu vois des pavés, tu sais généralement que la liste est plutôt faible. En tout cas, il n'y a pas de quoi lancer un assaut massif!

Hum... là je trouve que c'est un peu sévère de retirer le +. La règle Détachement les rend au moins aussi efficace que de l'O&G sur une stratégie type Nombre+CàC, surtout avec un soutien magique dans un domaine adapté (parmi les 8) pour booster les troupes et des héros piétons équipé CàC pour ajouter le punch manquant dans les patés. Après cette stratégie est probablement plus difficile à mettre en place qu'un bon tir bourrin classique et cela explique la faiblesse apparente d'une liste basé sur des pavés de CàC.

Je finis par "nombre assuré": encore une fois, en théorie, oui, l'empire a la possibilité d'être très nombreux et de bien défendre. En pratique, quand tu rencontres une armée de l'Empire, tu te retrouves souvent contre un nombre réduit de troupes, prèsque sans pavés, avec des éléments chers et puissants (machines de guerre, TAV, autel, chevaliers). Les troupes de défense peu onéreuse de l'empire sont très loin d'être fiables (Cd bas, aucune immunité psy ou moral) et sont faibles (CC4, E3 et 4+ au grand maximum).

Là je tiendrais bien le même discours que précédemment, mais leur manque de solidité psychologique est assez évident. Je suis d'accord avec toi: cela suffit a refuser le +.

Du coup cela va réduire leur nombre de "+" (ne restera que Blitzkrieg, Tireurs inaccessibles et Assaut massif), mais ils font partie de ceux qui ont le moins de "-" (seulement les Stratégies basées sur l'effroi). Cela me semble cohérent.

Tableau modifié (+ MAJ du premier post) :

Archange, merci pour les remarques éclairées. Le résultat devrait être un peu plus pertinent ainsi.

Je vais prochainement posté le premier jet du tableau qui évaluera l'efficacité des Stratégies entre elles. Là aussi votre expérience est des plus utiles ! :wink: Merci encore.

EDIT : le tableau de comparaison des Stratégies annoncé ci-dessus.

Pour le réaliser, je me suis basé principalement sur ces observations :

> La Solidité (sur les deux plans) est efficace contre l'Effroi et dans une moindre mesure contre le Tir: peu de pertes, pas de panique, avantage au CàC.

> Le CàC est efficace contre le Nombre: pas de ripostes si charge, bcp de morts au résultat de combat qui dépasse les rangs. Mais craint l'Effroi et le Tir.

> Le Tir est efficace contre le CàC et l'Effroi: les deux sont fragile et nécessitent de venir au contact pour faire effet. Mais craint la Solidité et le Mouvement.

> Le Mouvement est efficace contre le Tir: exploitation des couverts, des lignes de vues, CàC atteint rapidement, charges systématiques. Mais craint le Nombre.

> Le Nombre est efficace contre le Mouvement: couverture du terrain, rangs apportant avantage au CàC. Mais craint l'Effroi et le CàC.

> L'Effroi est efficace contre le Nombre et le CàC : les deux ont besoin de venir au contact et seront donc sujet à la Peur et Terreur, et la panique se transmet plus rapidement dans une armées populeuse. Mais craint la Solidité (psycho et physique) et le Tir (qui diminue la PU de la Peur et abat les sources de Terreur).

Modifié le 27 août 2009 par MaxG

MaxG · le 31 août 2009

En attendant d'éventuelles autres corrections sur la présentation des stratégies, je propose de commencer à déterminer, pour les armées notées + (en vert dans le tableau) dans un premier temps, quelles sont les unités clés à multiplier et les unités de soutien. Puis dans un second temps, on fera la même chose pour les armées "neutres" dans cette stratégie.

Cela permettra:

1- de valider les évaluations du tableau

2- d'aider les joueurs à préparer leur liste pour appliquer la dite stratégie.

Guerriers du Chaos

> Commando (Mouvement+CàC)

Unités/options clés à multiplier :
- Cavaliers Maraudeurs + Fléau + armure légère + EMC : par 8 à 10 pour amortir le cout de l'EMC (et l'éventuelle marque de Khorne), et tenir un peu plus longtemps face au tir et aux ripostes, tout en restant mobile.

- Seigneur et Héros sur les montures les plus mobiles, avec matos de CàC : au maximum.

Unités/options secondaires :

- Chevaliers du chaos avec lance de cav

- Char

- Dragons Ogres

- Marque de Khorne

- Bannière de Rage (mais la frénesie diminuera la liberté de mvt), Bannière de Guerre

> Blitzkrieg (Mouvement+Solidité)

Unités/options clés à multiplier :
- Marque de Slaanesh

- Chevaliers du chaos : par 5 pour plus de mobilité

- Seigneur et Héros (voire Sorciers avec domaine de Slaanesh si l'armée en face n'a pas /peu d'immu psycho, sinon marque de Tzeentch pour disque et invu 6+ boostable) sur les montures les plus mobiles, avec matos de défense : au maximum

- Dragons Ogres: par 3 pour plus de mobilité.

Unités/options secondaires :

- Cavaliers maraudeurs avec armure légère (voire même avec bouclier, mais perte de règle Cavalerie Légère)

- Marque Tzeentch pour invu 6+ boostable

- Marque Nurgle pour -1 au tir et -1CC pour être touché

- Bannière des dieux, Étendard de volupté, Étendard de fournaise, Bannière de guerre

> Débordement (Mouvement+Nombre)

Unités/options clés à multiplier :
- Chiens du chaos : par 10 pour avoir bonus de rang, mais pas plus sinon perte de mobilité.

- Cavaliers maraudeurs + musicien : par 6 à 8 pour amortir le cout du musicien, et tenir un peu plus longtemps face au tir et aux ripostes, tout en restant mobile.

Unités/options secondaires :

- Héros ou Sorcier "nus" sur monture

- Maraudeurs à pied

- Pas de bannières

> Rouleau Compresseur (Solidité+CàC)

Unités/options clés à multiplier :
- Guerriers du chaos, arme de base + bouclier + EMC: par 20 (voire 25 pour des formats sup. à 2500pts) pour amortir cout de EMC et marques et avoir les bonus de rang, tout en évitant de mettre tout les points dans une seule unité.

- Elus

- Déchus

- Marque de Slaanesh ou Khorne

- Seigneur ou Héros, matos de CàC, à pied dans unité : au maximum.

Unités/options secondaires :

- Autel

- Enfant du Chaos

- Chevaliers du chaos

- Char

- Dragons Ogres

- Troll

- Ogres

- Géant

- Marque Tzeentch pour invu 6+

- Marque Nurgle pour -1 au tir et -1CC pour être touché

- Toutes les bannières sauf Totem maudit et Bannière de la Colère

> Assaut massif (Nombre+CàC)

Unités/options clés à multiplier :
- Maraudeurs + EMC + Fléau ou 2 armes : par 20 pour avoir un bon compris entre nombre de rangs et nombre d'unités.

- Marque de Khorne

Unités/options secondaires :

- Chiens du chaos (voire Attaques empoisonnées pour plus de punch)

- Héros "nus"

- Bannière de Guerre et bannière de rage (+ de CàC moins de Nombre)

Hauts Elfes (en cours)

> Harcèlement (Mouvement+Tir)

Unités/options clés à multiplier :
- Patrouilleurs Ellyriens avec arc

- Guerriers Fantomes

- Char de Tiranoc

- Perso sur monture mobile avec magie offensive et/ou matos de tir

Unités/options secondaires :

- Baliste

- Archers

- Grand Aigle

- Heaumes d'Argent

- Princes Dragons

- (en cours)

> Commando (Mouvement+CàC)

Unités/options clés à multiplier :
- Princes Dragon

- Heaumes d'Argent

- Char de Chrace

- Seigneur et Nobles sur monture mobile avec matos de CàC

Unités/options secondaires :

- Char de Tiranoc

- Grand Aigle

- Patrouilleurs Ellyriens

- Maitre des Epées

- (en cours)

> Finisseurs de blessés (Tir+CàC)

Unités/options clés à multiplier :
- Garde Maritime, avec arc

- Guerriers Fantômes

- Char de Tiranoc

- Sorciers avec matos de CàC et Seigneur/Héros avec matos de tir

Unités/options secondaires :

- Balistes

- Patrouilleurs Ellyriens avec arc

- Archers

- Infanterie offensive: Maitre des Epées et Lions Blancs

- (en cours)

Modifié le 4 septembre 2009 par MaxG

Arboritus · le 2 septembre 2009

Skavens

> Assaut massif (Nombre+CàC)

Unités/options clés à multiplier :

- Plein de guerriers des clans ( GdC )

- Moines de la peste pour la frénésie

- Les esclaves !

Unités/options secondaires :

- Armes régimentaires

- Chefs " à poil"

- Grande bannière + bannière de la peur

MaxG · le 2 septembre 2009

Merci Arboritus ! 8-s

Et pour Harcèlement (Mouvement+Tir) et Débordement (Mouvement+Nombre) ? :ermm:

Vous avez bien des tirailleurs et éclaireurs en tous genres, rassurez moi.

Nécrosa · le 3 septembre 2009

Salut à vous, et salut à toi MaxG.

Brièvement, il me semble que tu parts du postulat selon lequel avoir une stratégie "équilibrée" consiste à avoir une liste contenant un "peu de tout". Cependant, avoir une "stratégie équilibrée" ou "se basant sur une liste équilibrée" ne signifie-t'il pas plutôt avoir une liste capable de s'adapter à tout type d'adversaire, de stratégie ou de menace - ou, tout au moins, avoir une liste minimisant les stratégies contre lesquelles elle est en difficulté?

D'autre part, tu dis que l'utilisation de la liste équilibrée consiste à rentrer dans les faiblesses de l'adversaire et à éviter ses forces. Sans rentrer dans le fait qu'il s'agit peut-être plutôt de profiter des faiblesses de l'adversaire pour affaiblir ses points forts, tu dis que cette stratégie est en difficulté contre les listes spécialisées. Hors une liste "spécialisée", bien qu'elle soit particulièrement performante sur un point, ne cumule-t'elle pas, en contrepartie un grand nombre de "vides"?

Bien à vous,

Nécrosa,

Expert en Stratégie Passive.

MaxG · le 3 septembre 2009

Salut Nécrosa,

Brièvement, il me semble que tu parts du postulat selon lequel avoir une stratégie "équilibrée" consiste à avoir une liste contenant un "peu de tout".

J'explique un peu plus en détail dans la suite de la présentation de la stratégie ce que j'entends par "un peu de tout":

Cette stratégie possédant un peu de chaque spécialité et des unités polyvalentes, elle sera moyenne dans tous les domaines. Toute la difficulté est d'arriver à jouer a fond sur la faiblesse de la stratégie adverse et éviter de l'affronter dans ses points forts.[...] Armées adaptées :Les armées ayant des unités "multi-fonctions" (ex Démons ou Hommes Lézards) sont les plus adaptées. Dans une moindre mesure, les armées ayant un panel d'unités aux fonctions variées (genre Empire, O&G, Elfes, Bretonnie, Royaumes Ogres et Roi des Tombes) pourront être compétitif également.

Un "peu de tout" est un raccourci pour dire "un minimum de mobilité, un minimum de tir, un minimum de CàC, un minimum de solidité/fiabilité, un minimum de nombre" :wink:

Cependant, avoir une "stratégie équilibrée" ou "se basant sur une liste équilibrée" ne signifie-t'il pas plutôt avoir une liste capable de s'adapter à tout type d'adversaire, de stratégie ou de menace - ou, tout au moins, avoir une liste minimisant les stratégies contre lesquelles elle est en difficulté?

C'est bien ça, et pour réaliser cette performance, AMHA il faut posséder des unités capable de gérer chaque menace potentielle (avec desunités "multi-fonctions" et un panel d'unités aux fonctions complémentaires). J'ajouterai de même que plus une unité est efficace sur chaque tableau (mouvement, tir, càc, solidité/fiabilité, Peur/terreur...) plus elle sera couteuse en points, et on commence à taper dans les Rares, les Seigneurs sur Dragon sur-équipé et les Perso Spéciaux fumés. Donc pour éviter les sous-effectifs trop importants (et les inconvénients que cela provoque), il faut généralement bien doser entre quelques unités polyvantes couteuses et des unités moins polyvalente, mais plus nombreuses.

D'autre part, tu dis que l'utilisation de la liste équilibrée consiste à rentrer dans les faiblesses de l'adversaire et à éviter ses forces. Sans rentrer dans le fait qu'il s'agit peut-être plutôt de profiter des faiblesses de l'adversaire pour affaiblir ses points forts, tu dis que cette stratégie est en difficulté contre les listes spécialisées.

Plus globalement, il s'agit de profiter des faiblesses de l'adversaire pour l'affaiblir (ce qui inclut ses points forts mais pas seulement: un aspect qui était peut être kif kif va maintenant etre à l'avantage de l'un ou l'autre, ses faiblesses pourront s'accentuer...). Ce qu'il faut c'est ne pas l'affronter sur son "terrain". Il a une unité de CàC (son point fort) ? Je vais plutôt le contourner et lui tirer dessus (sa faiblesse). Paradoxalement plus je vais lui tirer dessus, plus sa taille va diminuer, donc il sera plus mobile et pourra se faire écranter plus facilement.

Par contre j'ai écrit "contre les listes extrêmement spécialisées". Celles qui sont tellement optimisée dans un sens qu'elle en devient presque absurde. Genre liste avec que des chars par exemple ou un full tir (avec la magie boostée qui va bien avec) bien bien sale ou un full-terreur (exemple en CV: packs de spectres, perso sur monture terrifiante ou OM pour donner la terreur, Bannière donnant la terreur au unités de base qui ne l'ont pas, Varghulf ...)

Hors une liste "spécialisée", bien qu'elle soit particulièrement performante sur un point, ne cumule-t'elle pas, en contrepartie un grand nombre de "vides"?

Oui, mais dans ta liste équilibrée, aura-tu prévu assez d'éléments pour profiter complètement de ce "gouffre" ? aura-tu prévu suffisamment de contre-mesures pour gérer une telle pression sur un aspect précis ? Ce qui va passer/déborder/contourner/filtrer risque d'être largement suffisant pour écoper d'une défaite mineure.

Bref concrètement, est-ce que tu auras assez d'attaques magiques pour gérer autant de spectre ? est-ce que tu auras assez d'unités Immu psycho pour couvrir celles qui ne l'ont pas ? est-ce que tes unités, à qui tu as spécialement donné la peur pour être équilibré, auront la PU pour ne pas fuir devant les packs énorme de squelette rendus Terrifiants avec une bannière (qui ne provoqueront donc que la Peur) ? est-ce que tu auras assez de tirs pour abattre toutes ces sources de terreur qui se faufilent en direction de tes unités psychologiquement plus faible ?

Difficile à évaluer toutefois. Cela dépend beaucoup du niveau des joueurs.

Je te remercie pour ces observations qui permettent d'entretenir le débat et de creuser un peu le sujet. C'est parfois difficile d'exprimer clairement ses pensées par clavier. :lol:

le 21 septembre 2009

Ce topic a pour objectif de définir quelles sont les différentes stratégies générales, qui permettra ensuite de choisir comment créer sa liste.

ton idée de stratégies est excellente, max mais tu a envisagé trop de possibilités.

pour moi il y a deux familles de stratégies, elles-memes divisées en plusieurs options.

ensuite tu confonds stratégie à mettre en oeuvre et moyens permettant d'obtenir le résultat escompté. cela finit par faire un inextricable méli-mélo qui donne trop d'options.

ce que je vais évoquer est basé sur des règles générales qui font fi de toute magie. pour moi la magie n'est qu'un des moyens de mener une stratégie à bon port si tout marche bien en intervenant sur la phase de tir, la phase de corps à corps ou le moral des troupes.

famille 1: les armées statiques

la bulle défensive/expansive

formation +/- en 1/2 ou 1/4 de cercle destinée soit à rester sur place soit à maneuvrer en s'étendant. l'objectif de la bulle est de freiner l'arriver de l'ennemi par une pluie de tir et de lui resister par un effet mur de bouclier quand il arrive au corps à corps tout en l'empêchant de prendre quelque unité que ce soit de flanc. le principal d'éfaut de al bulle est que la plupart du temps toute unité qui recule sort de table et est donc perdue

le mur de bouclier sans tireurs

composé soit d'unités très solides et bonnes en moral ou d'unités très nombreuses à moral faible avec un bon chef dedans ce déploiement permet en principe à ce type d'armée de profiter d'un maximum de bonus fixes au corps à corps. cependant gare aux unités qui ont une incidence sur le moral (peur ou terreur par exemple) et aux unités de tir qui ne manqueront pas d'essayer de réduire les fameux bonus fixes en question)

la bulle de tir

similaire à la première avec tous les tireurs en surplomb et l'infanterie de qualité en bas pour protéger

les stratégies de mouvement

assaut frontal

sans grande subtilité, l'armée se jette sur l'ennemi à raison d'au moins une unité sur chaque unité ennemie et compte sur ses bonus fixes et sur les pertes infligées pour gagner le combat. toute tentative de contournement est à exclure dans cette tactique dans les premiers tours. après la maneuvre pour chercher à systématiquement contacter un ennemi après le premier corps à corps est à rechercher systématiquement. attention à ne pas trop disperser ses attaques après le premier choc.

flanc refusé ou pivot.

l'objectif est de changer d'au moins 90° l'axe du champs de bataille et d'acculer l'ennemùi contre un bord de table ou un coin de table. pour cela vous formerez une ligne ou d'un coté vous mettrez vos unités les plus lentes et plus vous avancerez vers le centre et l'autre aile vous aurez des unités rapides. votre unité lente formera le pivot de votre progression et à partir de là indiquera dans quel sens toute la bataille se déplacera. la formation de base peut être une portion de bulle.

le contournement par une aile

cela ressemble à la configuration précédente sauf que là vous n'avez pas une unité solide et lente mais que ce type d'unité compose au moins les 2/3 de vos effectifs d'unités lourdes. vous unités rapides sont là pour déborder et prendre de flanc les unités adverses pendant que votre front les attaquera aussi.

le contournement par les deux ailes.

meme principe que précédemment sauf que vous possédez plus de cavalerie. votre centre est toujours aussi solide et nombreux. pendant qu'il avance vos ailes de cavalerie contournent l'adversaire, essaient de neutraliser ses troupes rapides et/ou légères et, une fois ceci terminé reviennent dans le dos et sur les flancs du centre adverse. très difficile à coordonner et à réussir mais diablement efficace. de plus cette technique peut aisément se transformer en contournement par une seule aile alors que la réciproque n'est pas vraie.

la guerilla

beaucoup de tirailleurs, quelques unités mobiles et/ou lourdes disposées en embuscade, un terrain bien choisi et le jeu peu commencer . les unités tirent , s'éloignent , contournent ou se rapprochent de l'ennemi tout en restant hors de portée de charge et l'obligent à maneuvrer de manière à briser son ordre de bataille. alors les unités lourdes et/ou mobiles n'ont plus qu'à sortir de leur embuscade pour prendre de dos ou de flanc les unités désorientées de l'ennemi. attention car dans ces armées les troupes sont souvent très peu blindées. l'armée type de ce style de combat est celle des elfes sylvains . les HL sont bien placés pour cela également.

comme vous le voyez , sans aller très au fond des choses et sans utiliser la magie ou le moral on cerne en 2 fois moins de catégories ce qu'il est possible de faire sur un terrain. les moyens d'y arriver diffère d'une armée à l'autre et d'un joueur à l'autre mais se résument en full ou polyvalent.

full piétons, full magie, full cav, full càc, full tir. une armée polyvalente combine souvent un peu de tout ca sans en abuser et se retrouver souvent en meilleure position face à n'importe quel adversaire qu'un full qq ch car elle est plus adaptable en cas d'échec.

donc, mon cher max . analyse ce que tu as décrit (tu remarquera s qu'un certain nombre de tes stratégies regroupent les memes conditions de réussite . ca ne t'a pas semblé étrange?

ca devrait t'aider à regrouper tes idées.

jean-yves qui essaie d'aporter sa (petite) pierre à ton edifice.

Nécrosa · le 23 septembre 2009

Salut à vous.

Décidément, ce sujet me fait réfléchir! Ainsi, je continue sur ma lancée.

Je pense avoir un peu mieux compris ce qu'il en est de la liste "équilibrée". J'ai été toutefois surpris en voyant que mes listes que je pensais "équilibrées" n'entraient pas dans ta nomenclature en tant que telles. Ce qui m'a emmené à me faire la réflexion qu'elles ne sont peut-être donc pas si "équilibrées" que ça, mais plutôt "polyvalentes". Si je prend le terme "équilibré" dans le sens d'un "équilibre entre toutes les phases de jeu, ou toutes les composantes d'une armée - tir, corps à corps, etc." De fait, "polyvalent" serait pris dans le sens "apte à faire face, à s'adapter, à différents types de menaces, mettre en place une grande variété de stratégies".

Bien, d'autre part, une question. Tu m'as explicité dans quelles situations, pour toi, les listes équilibrées ne font pas le poids. C'est-à-dire dans les situations où l'adversaire est extrémiste. Je souhaitais savoir dans quelle catégorie de stratégie tu fais entrer ces armées extrêmes?

Toutefois, je me permettrais de rester sur ma position. Certes, l'armée équilibrée ne fera pas le poids contre le point fort exacerbé de l'adversaire, mais elle gagnera sur tous les autres. Reste au joueur de savoir ne pas jouer sur le terrain de l'autre, bien qu'il sera certainement nécessaire d'y sacrifier quelques troupes. Enfin... je pense qu'il n'est pas utile de s'étendre plus avant sur ce sujet. Le mieux serait de mettre tes théories en pratique et de faire un retour sur ce point, cela nous renseignerait bien plus que nos vaines argumentations.

Ensuite, une autre remarque. Tu mets le facteur peur/terreur dans tes binômes clef de composition de stratégie. M'est avis, cependant, que la psychologie ne peut être un facteur stratégique clef, surtout dans ta démarche. En effet, dans celle-ci, tu compares différentes stratégies entre elles. Cependant, le facteur "peur/terreur" ne dépend pas tant de la stratégie adverse (bien qu'elle entre en ligne de compte) que de l'armée adverse. Personnellement, je ne me sens pas de baser une stratégie sur quelque chose d'aussi aléatoire. Sachant que ce sera très peu efficace contre la plus grande partie des armées du jeu : Roi des Tombes, Démons, Comtes Vampires, Guerriers du Chaos - sous certaines affiliations - pour l'immunité à la psychologie (et Ogres dans une moindre mesure); Elfes Noirs, Sylvains, Hauts Elfes, Nains, pour le haut commandement, et Hommes-lézards pour le Flegme. Donc l'efficacité de ce facteur dépend non seulement de la stratégie adverse mais en plus, de l'armée qu'il joue, il est donc, de fait, nécessairement moins efficace. Il me semble donc possible de dire que les armées basées sur ce facteur - en tant que clef stratégiques - sont certainement les moins polyvalentes.

Toujours sur ce facteur : la stratégie "corps à corps+ peur/terreur" ne meurt-elle pas dans l'œuf en partant du principe que tout ce qui fuit n'est pas affronté au corps à corps et que tout ce qui est affronté au corps à corps n'a pas besoin de la peur/terreur pour fuir? (Il s'agit là d'une simple interrogation).

D'autre part, concernant les "Semeurs d'Effrois". Je pense qu'en plus de ce que tu as dit, pour en avoir affronté, ils deviennent dévastateurs dès qu'ils sont parvenus à t'encercler faisant fuir tes unités vers leurs autres unités : ils gagnent les combats sans t'affronter directement.

Je passe à autre chose: je m'interroge sur l'application pratique de ces tableaux. Ainsi, mettons nous en situation. Admettons que, ce Week-end, j'envisage de faire une bataille. Je vais jouer mes Skavens, dont ma liste habituelle ressemble fortement à un "Finisseur de Blessés". Je sais que je joue contre des Hommes-Lézards. Une fois n'est pas coutume, je souhaite changer de stratégie. Comment puis-je utiliser ton tableau pour m'aider à monter ma liste contre la future armée que je vais affronter? (les seules informations dont je dispose étant inscrites ici).

Renversons les rôles. Mon adversaire Homme-Lézard sais que je vais jouer une de mes trois armées. Je n'ai que trois listes, il ne sait pas laquelle j'ai décidé de prendre. Il aura soit un Finisseur de Blessés, soit un Assaut Massif, soit un Rouleau Compresseur (je crois). Comment peut-il utiliser ton outil pour construire sa liste?

Finalement, comment comptes-tu, dans l'ensemble de ta réflexion, prendre en compte la magie, d'un point de vue stratégique? Je suis complétement d'accord sur le fait qu'elle octroie des bonus sur les autres phases. Toutefois, l'existence, ou non, de compétences magiques, et surtout anti-magiques, dans le camp adversaire conditionnera complétement l'efficacité du joueur. En effet, si je construis ma liste - et donc, d'une certaine, façon, ma stratégie - sans prendre en compte la magie, j'ai de fortes chances de me retrouver en bien mauvaise posture. D'autant qu'il existe de nombreuses stratégies d'emploi de la magie - dominer l'autre, chercher l'égalité, ne jouer que sur l'anti-magie - ce qui pourra conditionner toute la construction de la liste d'armée. Par exemple, il semble qu'actuellement, la stratégie Orques et Gobelines la plus efficace se base sur une large domination magique... dans ce cas, où entre-t-elle dans ton tableau?

En espérant que ces quelques questions et remarques aient au moins un petit intérêt.

Bien à vous,

Nécrosa,

Expert en Stratégie Passive.

MaxG · le 23 septembre 2009

@aardvark : Je comprend bien tes regroupements. mais j'ai peur qu'en regroupant plus les catégories proposées, on perde de l'information sur les différentes stratégies.

Par exemple, en te citant :

la bulle défensive/expansive
formation +/- en 1/2 ou 1/4 de cercle destinée soit à rester sur place soit à maneuvrer en s'étendant.

Déjà dans cette stratégie, tu indiques qu'il y a 2 façon de faire. Donc on doit choisir une stratégie dans la stratégie. :-|

De plus est-ce que ça ne revient pas à peu près à trier mes catégories stratégiques en deux colonnes : les mobiles d'un coté, et les statiques de l'autre ?

@Nécrosa:

Décidément, ce sujet me fait réfléchir! Ainsi, je continue sur ma lancée.

Il est fait pour ça.

Je souhaitais savoir dans quelle catégorie de stratégie tu fais entrer ces armées extrêmes?

Supposons que chaque liste d'armée puisse être évaluée en terme d'efficacité sur chacune des différentes stratégie. Genre telle liste Empire a 1500pt aurait 1 dans Solidité+Peur/terreur, 5 dans Tir+Nombre, ect...

Et bien l'extrême d'une stratégie c'est la liste qui aurait la note maximum parmi toutes les listes faisables (en restant dans les restrictions d'unités de base, spécial et rare du Livre d'Armée évidemmment). Cet extrême correspond à la spécialisation maximum de la liste dans une stratégie choisie.

Par exemple je veux faire Tir+Nombre en O&G. Mais vraiment QUE ça, donc exit les unités mobiles, de càc, solide,ect... hop, moi je prend un maximum d'archers gob (une masse d'unités de 10-12 gob alignées en ligne sur 1 rang dont un maximum sur d'éventuelles collines (mis sur 2 rangs du coup), le maximum de balistes, et le maximum de chaman à poil (ou avec objets pour tirer) niv 1 pour lancer le sort de base. Bon, si je vois que tous les tireurs ne rentrerons en ligne, je les passe niv 2 et/ou j'opte pour une machine de guerre plus chère, histoire de réduire le volume de troupes. A la limite pour faire durer un peu les tirs, j'opte pour une petite unité mobile (volante de préférence) qui servira uniquement à gêner les marches forcées et qui évitera tous les combats.

Et enfin je déploie cette horde en léger arc de cercle vers l'intérieur pour assurer une bonne visibilité aux unités qui sont sur les flancs, sachant très bien que dès que les CàC vont commencer ça va tourner à la catastrophe.

Donc une armée équilibrée aura certes quelques unités mobiles, et/ou solide psychologiquement ET physiquement. Donc supposons que tu ais prévu une unité de cavalerie lourde et un perso volant pour gérer les tirs, ainsi qu'un canon et une unité d'arquebusier par exemple. Suffiront-t-ils à se débarrasser de ces 15 unités de 12 gobs, ces 4 chamans dispersés dans ces mêmes unités, ses 2 balistes et son lance-gobelin. De un, c'est par sûr qu'ils arrivent au contact, de deux, même s'ils y arrivent (après avoir passés les tirs de contre charge), si c'est pour se faire réorienter hors de la table ou exposer son flanc et son dos aux gobs d'a coté, le résultats ne sera pas fameux, au mieux lui auras-tu éliminé 3 unités et une baliste avant de mourir/fuir.

Sachant que pendant ce temps l'autre moitié de ces unités et ces chamans est occupé à tuer ou mettre en fuite tes tireurs et ton infanterie qui se traine pour arriver au contact (à cause du mobile qui t'empêche de faire les marche forcée).

Tu mets le facteur peur/terreur dans tes binômes clef de composition de stratégie. M'est avis, cependant, que la psychologie ne peut être un facteur stratégique clef, surtout dans ta démarche. En effet, dans celle-ci, tu compares différentes stratégies entre elles. Cependant, le facteur "peur/terreur" ne dépend pas tant de la stratégie adverse (bien qu'elle entre en ligne de compte) que de l'armée adverse. Personnellement, je ne me sens pas de baser une stratégie sur quelque chose d'aussi aléatoire. [...]Il me semble donc possible de dire que les armées basées sur ce facteur - en tant que clef stratégiques - sont certainement les moins polyvalentes.

C'est exact. Je ne conseillerai pas une stratégie avec cette composante dans un tournoi, car toutes les listes seront un minimum protégés contre la Peur/Terreur (ilssavent qu'ils vont tomber probablement sur du mort-vivants ou démon), quand elles ne le sont pas directement par leur Race. Néanmoins devant l'effet dévastateur que peut avoir la peur/terreur (et la panique qui peut en découler dès que les unités en fuite rencontrent d'autres unités alliées) il m'a semblé justifié de la faire apparaitre comme un moyen de victoire non négligeable.

Alors certes contre certaines armées il faut laisser tomber, mais contre des armées moins solide psychologiquement (Empire, Skaven et O&G entre autres), ça peut être ravageur de multiplier les sources de Terreur et les Peur a grosse PU. Et comme tu le soulignes d'ailleurs:

D'autre part, concernant les "Semeurs d'Effrois". Je pense qu'en plus de ce que tu as dit, pour en avoir affronté, ils deviennent dévastateurs dès qu'ils sont parvenus à t'encercler faisant fuir tes unités vers leurs autres unités : ils gagnent les combats sans t'affronter directement.

Toujours sur ce facteur : la stratégie "corps à corps+ peur/terreur" ne meurt-elle pas dans l'œuf en partant du principe que tout ce qui fuit n'est pas affronté au corps à corps et que tout ce qui est affronté au corps à corps n'a pas besoin de la peur/terreur pour fuir? (Il s'agit là d'une simple interrogation).

L'optique c'est de foncer vers les "résistants à la Peur/Terreur" pour les découper et comme ça les autres unités qui viendront en renfort auront soit la terreur soit la peur à tester pour charger.

Imagines une liste uniquement basée sur des goules en base (le minimum pour garder des points pour les gardes des cryptes), le maximum d'unités spéciales en gardes des crypte (des packs de 25 si le format le permet !) , un maximum de vargulf ou de rare provoquant la terreur et balèze au CàC, et des perso sur monture terrifiante ou avec OM donnant la terreur, des bannières réduisant le commandement et/ou donnant la terreur, ainsi que des sorts jouant sur ces mêmes éléments.

Je passe à autre chose: je m'interroge sur l'application pratique de ces tableaux. Ainsi, mettons nous en situation. Admettons que, ce Week-end, j'envisage de faire une bataille. Je vais jouer mes Skavens, dont ma liste habituelle ressemble fortement à un "Finisseur de Blessés". Je sais que je joue contre des Hommes-Lézards. Une fois n'est pas coutume, je souhaite changer de stratégie. Comment puis-je utiliser ton tableau pour m'aider à monter ma liste contre la future armée que je vais affronter? (les seules informations dont je dispose étant inscrites ici).

Renversons les rôles. Mon adversaire Homme-Lézard sais que je vais jouer une de mes trois armées. Je n'ai que trois listes, il ne sait pas laquelle j'ai décidé de prendre. Il aura soit un Finisseur de Blessés, soit un Assaut Massif, soit un Rouleau Compresseur (je crois). Comment peut-il utiliser ton outil pour construire sa liste?

Alors déjà est-elle vraiment Finisseurs de Blessés ? En comparant les différentes stratégies, est-ce celle qui correspond le plus : unités peu mobiles, du tirs en nombre et en puissance, des unités de CàC mortelles mais assez fragile ? Si oui, a quel degré ? Et quel dosage entre Tir et CàC ? A-t-elle une coloration secondaire (Nombre? Solidité, Mobilité ?) ?

Je sais que je joue contre des Hommes-Lézards. Une fois n'est pas coutume, je souhaite changer de stratégie. Comment puis-je utiliser ton tableau pour m'aider à monter ma liste contre la future armée que je vais affronter? (les seules informations dont je dispose étant inscrites ici).

Alors je suis allé jeté un œil au tableau des stratégies qui sont faciles à mettre en place pour un HL. Et il y en a pas mal ! Cette armée a pas mal de choix et des unités multi-fonctions. Du coup elle peut opter pour toutes les stratégies possibles. Si on prend celles qui ont des +, c'est celles qui seront les plus efficaces. On note qu'il a toute celles basées sur la mobilité (skink, volants ...) , ainsi que Rouleau Compresseur, Assaut massif et Effroi instoppable (toutes trois basées à mon avis sur Saurus, Krox, Stegadons et autres monstres, Perso optimisé CàC et/ou Solidité, dans différentes proportions selon la stratégie). Est-ce que tu sais quelles figs ils préférent dans cette armée ça peut t'aider à prévoir quelle genre de liste il fera.

Donc pour t'aider à choisir une stratégie adaptée pour lui résister, il va falloir que tu trouves quelle stratégie "+" des Skavens (il y en a que 4) est la plus adaptée contre celle qu'il "risque" de choisir, en regardant sur le second tableau.

De manière générale, s'il opte pour de la mobilité, il te faudra du nombre en priorité pour contrôler le terrain, réorienter ses charges (oui il te chargera dans la majorité des cas s'il est mobile), assurer tes flancs, protéger tes arrières et tes tireurs. La Magie de rigueur pour : 1) s'en protéger, 2) tirer des projectiles magiques et faire des dégâts magiques sur ces unités fragiles

S'il risque plutôt de choisir l'option "Blindé et Brutal, mais lent", prends du mobile pour le gêner, éviter ses charges et le charger là où ça dérange, et du plein de tir (pas le nombre, l'autre, celui qui tâche, celui qui peut abattre un stégadon). La Magie est ici de rigueur pour 1) s'en protéger, 2) utiliser les sorts les plus efficace contre les blindés.

Et si tu ne sais pas s'il va opter pour l'un ou pour l'autre, ou que tu pense qu'il aura un équilibre des deux, prends du mobile, du nombre, du tir qui tâche et de la Magie en multipliant les sorciers de bas niveaux pour multiplier les sources de lancement et répartir les côuts.

Voila c'est qu'on mon avis.

Finalement, comment comptes-tu, dans l'ensemble de ta réflexion, prendre en compte la magie, d'un point de vue stratégique? Je suis complétement d'accord sur le fait qu'elle octroie des bonus sur les autres phases. Toutefois, l'existence, ou non, de compétences magiques, et surtout anti-magiques, dans le camp adversaire conditionnera complétement l'efficacité du joueur. En effet, si je construis ma liste - et donc, d'une certaine, façon, ma stratégie - sans prendre en compte la magie, j'ai de fortes chances de me retrouver en bien mauvaise posture. D'autant qu'il existe de nombreuses stratégies d'emploi de la magie - dominer l'autre, chercher l'égalité, ne jouer que sur l'anti-magie - ce qui pourra conditionner toute la construction de la liste d'armée. Par exemple, il semble qu'actuellement, la stratégie Orques et Gobelines la plus efficace se base sur une large domination magique... dans ce cas, où entre-t-elle dans ton tableau?

la Magie est trés importante, mais il faut savoir l'utiliser à bon escient. Je ne connais pas la magie skaven, mais il y a généralement un sorts utile contre l'armée que tu vas affronter.

La Magie devrait être présente dans toutes les stratégies, soit pour les spécialiser encore plus, soit pour combler une faiblesse évidente. Hormis pour les nains. :rolleyes: Qui se contenteront d'un minimum de dissipation si l'adversaire est susceptible d'avoir des sorts particulièrement génants pour des types lents, costauds et barbus.

Avec mes Guerriers du Chaos, j'utilise la magie pour combler mon manque de tir. Je prends (presque) toujours que des sorciers dans mes personnages mais en me limitant au niveau 1 (ou 2 si j'ai vraiment besoin de lancer du sort à au moins 10+ de lancement). Cela a plusieurs avantages :

1) 2 sorciers niveau 1 font 2 dés de dissipations, alors qu'un niveau 2 n'en fait qu'un.

2) Chaque sorcier a une ligne de vue différente. Cela permet de couvrir plus de terrain.

3) Un sorcier niv1 qui meurt n'emporte qu'une possibilité de sort par phase. Un sorcier niveau 2 ou + en retire 2ou+.

4) Un sorcier niveau 1 ne lance que deux dés de pouvoir maxi. Donc 1/36 seulement de fiascoter (et de Irres aussi, mais c'est "généralement" plus grave/couteux de risquer la perte de son sorcier que de passer un sort en Irrés, surtout si c'est un niveau 4 bardé d'OM.)

5) Chaque sorcier niveau 1 apporte son commandement dans l'unité où il se trouve. Donc multiplier les persos, c'est multiplier cet avantage.

6) Vu que la perte d'un sorcier niv1 est moins grave car son cout est plus faible, les OM de défense sont inutiles (l'unité rejointe servant de bouclier). On peut répartir 2 ou 3 PAM sur ces sorciers pour éviter de perdre tous les PAM d'un coup si LE fameux porte-Pam décède.

7) Un sorcier sur un volant est une plaie, car il est difficilement saisissable et peut avoir les lignes de vues les plus adéquates (tout en empêchant les marches forcées ennemie).

Et je pense qu'il doit avoir d'autres avantages encore...

Par contre pensez à payer un champion dans les unités qui servent d'hôte à ces sorciers. Le champion se prendra le défi, et avec les (rares) ripostes de vos troupes et du sorcier, plus les bonus fixes, vous aurez peut etre la chance de faire fuir le maudit agresseur.

Bref la Magie c'est bon, mangez en !

J'espère avoir répondu à tes questions.

Et maintenant à moi:

Qui voudrait m'indiquer les troupes à choisir pour les stratégies "+" correspondantes à l'armée jouée ? Sur le modèle commencé plus haut.

Ceci fait, on pourra alors passer à la seconde étape majeure : le Choix du bord de Table et son Déploiement. Analyse selon chaque stratégie.

Cordialement,

Modifié le 23 septembre 2009 par MaxG

Nécrosa · le 25 septembre 2009

De nouveau je reviens pour continuer cette réflexion.

Comme je l'avais dit, je n'irais pas plus loin quant à l'argumentation sur la possibilité pour une liste "équilibrée" de dominer une liste "spécialisée" dans l'une des autres catégories : je reste sur ma position. Pour savoir ce qu'il en est, il faut faire des tests et le mettre en pratique. Après il sera possible d'en rediscuter. Toutefois, je me permettrai de t'envoyer, MaxG, un message perso pour revenir sur ton exemple.

Globalement, si une armée "équilibrée" est en difficulté face à toute autre stratégie jouée "à fond". Peut-on alors la qualifier de "polyvalente"? Elle doit l'être plus que certaines autres stratégies que tu présentes, mais n'est-il pas alors difficile de dire qu'elle est celle que l'on peut qualifier de "polyvalente"?

Donc, si j'ai bien compris, il est possible de dire que les armées basée sur la peur/terreur, telles que tu les décrits ici, sont certainement les moins polyvalentes, et tu ne conseilles pas d'intégrer ce facteur dans la stratégie générale de l'armée car il sera plus souvent un désavantage qu'un avantage? (C'est uniquement une reformulation pour voir si j'ai bien compris ton point de vue).

Pour ma part, je suis complétement d'accord sur le fait que ces armées soient très efficaces contre des armées particulières dans des conditions particulières. Il s'agit donc d'être dans le bon contexte pour le faire. Mais cela ne signifie-t-il pas également que, dans ce cas, il faut avoir une bonne connaissance de ce que sera notre futur adversaire dans le but d'être sûr de faire la liste qui le mettra en difficulté? Si la réponse est "oui" alors, cela ne veut-il pas dire que la stratégie ne se joue plus sur le champ de bataille mais uniquement sur le papier?

D'autre part, ne peut-on dire que ce facteur peur/terreur, du fait de sa spécialisation et de son caractère aléatoire n'est réellement efficace que si on axe toute son armée dessus? C'est-à-dire, si on joue vraiment à fond sur ce critère? (Si je veux qu'il soit efficace, il faut que je multiplie les tests, donc il faut que je multiplie ce qui les cause, donc que j'ai un maximum - le maximum - d'unités qui font tester.)

En ce qui concerne le "peur/terreur +corps à corps", oui, tu as sûrement raison, ça doit pouvoir marcher (mais c'est peut-être une façon de contrer ces listes que de l'obliger à choisir entre le combat et les tests et donc de l'obliger à ne jouer que sur un seul facteur). Au sujet des Semeurs d'Effroi, il serait peut-être utile, vu que tu sembles l'approuver, que tu précises dans ton sujet ce que tu as cité dans la réponse précédente. Ce n'est pas la même utilisation de cette "stratégie générale" que celle que tu décrits dans ton sujet.

Maintenant, revenons-en à nos ratons. Ma liste n'est peut-être pas, en effet, une "Corps à corps + Tir". Elle s'approche également du "Nombre + Tir". Toutefois, je ne serais pas à même de dire de quelle catégorie, parmi ces deux là, elle s'approche le plus. Disons qu'elle fait du "Tir + Corps à corps + Nombre".

Sinon, pour mon onirique bataille de fin de semaine, si j'ai bien compris tes explications, et sachant que je ne sais pas ce qu'il va jouer - si ça se trouve, il aura même changé d'avis et pris ses Comtes Vampires - je fais un truc avec "du mobile, du nombre, du tir qui tâche et de la Magie", donc un peu de tout, donc une liste "équilibrée", c'est ça?

Sinon, je fais un pari, soit je me dis qu'il fait "Rouleau Compresseur" et je fais "Harcèlement", soit... alors j'ai pas compris, s'il joue mobilité, je fais nombre... mais dans quelles stratégies?

Et tu ne m'as pas répondu pour lui. Il prend quoi alors? Parce que j'ai regardé tes tableaux, et il ne me semble pas qu'il y ait une stratégie qui convienne contre, à la fois, "Assaut Massif", "Tireurs Inaccessibles" et "Rouleau compresseur"?

Merci pour tes réponses et bien à toi,

Nécrosa.

MaxG · le 28 septembre 2009

Comme je l'avais dit, je n'irais pas plus loin quant à l'argumentation sur la possibilité pour une liste "équilibrée" de dominer une liste "spécialisée" dans l'une des autres catégories : je reste sur ma position. Pour savoir ce qu'il en est, il faut faire des tests et le mettre en pratique. Après il sera possible d'en rediscuter.

Oui, c'est clair que c'est seulement avec des tests on pourrait confirmer ou non cette hypothèse.

Mon raisonnement est basé sur le fait qu'une unité, disons de cavalerie pour reprendre l'exemple des tirs massif des gobs, ne peut gérer qu'un nombre limité de "cibles" (les unités contre laquelle elle est bien adaptée, ici les archers gobs). Donc une liste équilibrée, qui a donc prévu une unité de cavalerie pour gérer des (un certain nombre donc) tireurs sera débordée si le nombre de tireurs est supérieur à la capacité de gestion de l'unité de cavalerie, c'est à dire dans le cas où la liste adverse est "extrémement spécialisée" dans sa stratégie (dans l'exemple, de Tir + Nombre). Ce à quoi pourrait servir les test c'est évaluer quantitativement combien d'unité "cibles" cette fameuse unité de cavalerie peut gérer, et si le reste des tirs qui sont en excédents ne suffisent pas infliger de trop lourds dégâts sur les reste des troupes.

Toutefois, je me permettrai de t'envoyer, MaxG, un message perso pour revenir sur ton exemple.

Je l'ai bien reçu et l'ai lu, pour l'instant, en diagonale. Je vais m'y remettre à tête reposée.

Globalement, si une armée "équilibrée" est en difficulté face à toute autre stratégie jouée "à fond". Peut-on alors la qualifier de "polyvalente"? Elle doit l'être plus que certaines autres stratégies que tu présentes, mais n'est-il pas alors difficile de dire qu'elle est celle que l'on peut qualifier de "polyvalente"?

On pourra la qualifier de "plus polyvalente que les autres". Il n'y a pas de stratégie polyvalente ultime capable de gérer toutes les listes imaginable avec un taux moyen de 100% de victoire , au mieux peut on trouver une liste à polyvalence optimum capable de gérer à 75% de victoire toutes les stratégies possibles. (AMHA il doit falloir jouer Démons du chaos pour la trouver en plus :clap:

)

Donc, si j'ai bien compris, il est possible de dire que les armées basée sur la peur/terreur, telles que tu les décrits ici, sont certainement les moins polyvalentes, et tu ne conseilles pas d'intégrer ce facteur dans la stratégie générale de l'armée car il sera plus souvent un désavantage qu'un avantage? (C'est uniquement une reformulation pour voir si j'ai bien compris ton point de vue).

En vue de jouer en Tournoi, oui, c'est exact.

Mais cela ne signifie-t-il pas également que, dans ce cas, il faut avoir une bonne connaissance de ce que sera notre futur adversaire dans le but d'être sûr de faire la liste qui le mettra en difficulté? Si la réponse est "oui" alors, cela ne veut-il pas dire que la stratégie ne se joue plus sur le champ de bataille mais uniquement sur le papier?

Oui, pour moi, le choix de la liste est déterminant dans l'obtention de la victoire, sans pouvoir donner de réel pourcentage d'implication. Les facteurs principaux de victoire sont AMHA (par ordre décroissant d'influence grosso modo): Chance, Tactiques /choix durant le jeu (y compris l'estimation des distances et l'évaluation des risques : bref l'expérience du joueur), Listes jouées (joueur et adversaire), Déploiement (yc détermination du premier joueur à se déployer), Caractéristiques du champ de bataille, Premier joueur à jouer, Autres paramètres mineurs restants ...

D'autre part, ne peut-on dire que ce facteur peur/terreur, du fait de sa spécialisation et de son caractère aléatoire n'est réellement efficace que si on axe toute son armée dessus? C'est-à-dire, si on joue vraiment à fond sur ce critère? (Si je veux qu'il soit efficace, il faut que je multiplie les tests, donc il faut que je multiplie ce qui les cause, donc que j'ai un maximum - le maximum - d'unités qui font tester.)

Oui, si c'est cette stratégie qui risque (décision à prendre selon ton degré d'information sur la liste que va probablement monter ton adversaire) d'être la plus efficace contre ton adversaire, autant multiplier les sources. Mais plus tu vas te spécialiser, plus tu seras appauvri sur d'autres aspect en fonction des choix effectués (PU+Peur ou Terreur, choix des OM sur cette optique,...), logique car les listes ont des valeurs en points fixée.

Sinon, pour mon onirique bataille de fin de semaine, si j'ai bien compris tes explications, et sachant que je ne sais pas ce qu'il va jouer - si ça se trouve, il aura même changé d'avis et pris ses Comtes Vampires - je fais un truc avec "du mobile, du nombre, du tir qui tâche et de la Magie", donc un peu de tout, donc une liste "équilibrée", c'est ça?

Si tu ne sais vraiment pas ce qu'il va jouer, joue équilibré. Comme en tournoi, où tu ne sais pas sur quel adversaire tu vas tomber. Mais HL ou CV, AMHA tu peux laisser tomber le CàC et rester effectivement sur du mobile pour éviter les sources de terreur et ralentir l'avancée des troupes, le nombre pour battre la PU+Peu,pour les prises de flanc et réorientations de charge et enfin le tir lourd pour trouer ce qui est trop résistant pour tes maigres bras de rats pesteux :blink:

.

La Magie je conseille toujours d'en avoir beaucoup, ne serait-ce que pour la défense magique, mais aussi parce que ça peut faire un soutien de tir bien agréable.

Sinon, je fais un pari, soit je me dis qu'il fait "Rouleau Compresseur" et je fais "Harcèlement", soit...

On en revient au même cas que pour la peur/terreur. Si tu es sûr qu'il va te sortir un vrai Rouleau Compresseur, n'hésites surtout pas à jouer du Harcélement puisque les Skavens ont (a priori) de quoi faire dans le domaine. Mais si tu n'es pas sûr (en particulier s'il hésite entre CV et HL), ben tu risques de tomber contre un truc totalement différent et d'avoir bien du mal à lui arracher quelques points.

alors j'ai pas compris, s'il joue mobilité, je fais nombre... mais dans quelles stratégies?

Ca dépend de ce qu'il joue en parallèle de sa mobilité ? Si c'est de la Peur/Terreur par exemple , fais Nombre+Solidité (c-a-d pack suffisant pour éviter sa PU (au moins celle des unités mobiles faisant la peur, donc généralement 15 ça va) mais en nombre d'unité suffisante pour couvrir les flancs et réorienter, Grande bannière et perso avec gros cd et/ou provoquant la peur/terreur dans un maximum d'unités pour les protéger, OM, Bannière et magie pour immuniser psycho ...).

Et tu ne m'as pas répondu pour lui. Il prend quoi alors? Parce que j'ai regardé tes tableaux, et il ne me semble pas qu'il y ait une stratégie qui convienne contre, à la fois, "Assaut Massif", "Tireurs Inaccessibles" et "Rouleau compresseur"?

Avec les Skavens, il y a moyen de faire une liste Rouleau Compresseur efficace ?

Si oui, et que les chances que tu optes pour l'une des 3 stratégies sont équiprobables, alors soit il fait une liste équilibrée, soit il opte pour une stratégie qui se débrouille contre au moins 2 d'entre elles, soit il joue au loto et prend la némesis d'une des trois stratégies. :zzz:

Au sujet des Semeurs d'Effroi, il serait peut-être utile, vu que tu sembles l'approuver, que tu précises dans ton sujet ce que tu as cité dans la réponse précédente. Ce n'est pas la même utilisation de cette "stratégie générale" que celle que tu décrits dans ton sujet.

J'ai édité comme ceci :

Principes : Arriver rapidement à proximité de l'ennemi en évitant les tirs, en approchant/attaquant de flanc ou dos (flanc si unités en lignes, dos si unité en colonne), et si possible avec Terreur plutôt que Peur, ses troupes à faible commandement (de préférence à petite PU genre machines de guerre, chars, tirailleurs), afin de multiplier les jets de panique en les faisant fuir au travers d'autres unités alliées. Ceci tant qu'il est encore proche de son bord de table et que ses unités ne se sont pas encore trop éparpillées sur la table.

Evidemment tout ceci n'est valable que dans l'optique de recherche de victoire.

Tu peux aussi simplement jouer une liste qui te plait parce qu'elle est fluff/fun/agréable à jouer.

A +

Est-ce que c'est le bon moment pour lancer le topic sur le Déploiement ?

Bien que les exemples d'unités à choisir, pour chaque Livre d'Armée, n'aient pas été terminé, je ne les possède pas et je pense qu'avec les exemples donnés, les gens comprendront le principe: choisir les unités, OM et sorts qui s'intègrent le mieux dans la stratégie choisie.

Nécrosa · le 30 septembre 2009

Tout d'abord et en commençant par la fin. Il est bien évidemment claire que la stratégie est tendue par l'optique de la victoire, puisqu'il s'agit du but du jeu.

D'autre part, je dois dire que je trouve ta réponse particulièrement intéressante. Et je pense qu'on atteint des points de ta réflexion qui n'avaient pas, jusqu'alors, été abordés. Donc, si tu me le permets, je ne reviendrai pas sur ton descriptif des listes "Semeurs d'Effrois" qui pourrait, peut-être, être encore affiné. Je ne reviendrai pas non plus sur les simulations concernant les listes "équilibrées" dont je pense qu'elles pourraient apporter énormément plus que simplement se rendre compte de l'efficacité des cavaleries. De même je ne ferais que survoler le fait que la proposition suivante est certainement vraie "Il n'y a pas de stratégie polyvalente ultime capable de gérer toutes les listes imaginable avec un taux moyen de 100% de victoire , au mieux peut on trouver une liste à polyvalence optimum capable de gérer à 75% de victoire toutes les stratégies possibles." si nous limitons la stratégie à la construction de la liste. Hors, j'ai bien évidemment compris que ça n'était pas ton cas. Et nous arrivons à un des deux points que je trouve particulièrement intéressant dans ton raisonnement.

Dans ce sujet, en effet, jusqu'à présent, tu n'avais présenté que les outils découlant de tes réflexions. Hors, il me semble que tu as maintenant fait part d'un de tes postulats :

"Le choix de la liste est déterminant dans l'obtention de la victoire, sans pouvoir donner de réel pourcentage d'implication. Les facteurs principaux de victoire sont AMHA (par ordre décroissant d'influence grosso modo): Chance, Tactiques /choix durant le jeu (y compris l'estimation des distances et l'évaluation des risques : bref l'expérience du joueur), Listes jouées (joueur et adversaire), Déploiement (yc détermination du premier joueur à se déployer), Caractéristiques du champ de bataille, Premier joueur à jouer, Autres paramètres mineurs restants ... "

Ainsi, si toutes tes réflexions découlent de cette théorie de base, qu'on peut alors considérer comme un paradigme (je ne suis pas sûr de l'exact emploi du terme, mais je pense que ce n'est pas trop mal), cela implique qu'on ne peut donc discuter avec justesse ce que tu avances que dans le cadre de ce paradigme. Bien évidemment, pour cela, il faut le considérer comme vrai, ce qui n'est pas mon cas. C'est-à-dire que je ne suis pas tout à fait d'accord et que si je devais, moi-même, avancer une réflexion sur la stratégie, je ne me trouverais pas dans le même paradigme que toi. Enfin, je ne pense pas. Je n'irais pas plus loin ici, toutefois, si tu le souhaites, il me sera possible de te dire dans quel "cadre théorique" je me placerais et d'en discuter avec toi, ici même ou par MP.

Donc, pour aller plus loin, je me placerai dans ton paradigme.

Le deuxième point particulièrement intéressant dont tu fais part, est la théorie à partir de laquelle tu construis tes outils. Je trouve tout de même que c'est très dommage que tu ais sauté cette étape alors qu'elle est, peut-être, plus intéressante que les outils eux-même.

Tu pourrais, peut-être, développer ta théorie? Il me semble qu'elle se base sur des propositions, dont on peut tirer les suivantes d'un de tes messages précédents (je reformule ici):

- Contre la lenteur, il faut être mobile.

- A la mobilité il faut opposer le nombre.

- A la peur/terreur, on doit opposer la solidité.

- ...

D'autre part, en ce qui concerne ma bataille du week-end dernier, elle a malheureusement été reportée au week-end prochain! Donc on va pouvoir continuer d'en discuter.

Non, je ne fais pas un "Rouleau Compresseur" avec mes Skavens, mais plutôt avec mes Guerriers du Chaos. Mais mon adversaire ne sait pas quelle armée je vais jouer. Toutefois, tu as répondu à toutes mes questions. En gros, pour nous deux - mon adversaire comme moi - il est plus pertinent que nous utilisions des listes pour le moins "équilibrées" (même si personnellement je dirais "polyvalentes", car je pense que le fait de s'éloigner de la liste "équilibrée" type ne la rend pas forcement moins polyvalente).

Donc, globalement et si j'ai bien compris, toujours, le choix de la liste ne se base que sur le choix de la liste adverse? Et tu ne préconises des listes équilibrées que dans le cas où tu ne sais pas ce que joue l'adversaire? (quoi qu'il en soit, les perspectives stratégiques sont prodigieuses) Donc, si je ne joue pas en connaissance de la liste adverse, ton outils ne m'est pas vraiment des plus utile?

On pourrait également revenir sur le fait que l'intégration du paramètre "peur/terreur", aux vues de ce que tu m'as dit, n'est pas particulièrement pertinent dans le cadre d'une liste "équilibrée" - en tout cas, si on compte en tirer des résultats, mais, c'est un peu long... et je n'ai plus de temps.

J'espère ne pas avoir été trop flou dans mes remarques et questions.

Bien à toi,

Nécrosa.

Modifié le 30 septembre 2009 par Nécrosa

MaxG · le 30 septembre 2009

Ainsi, si toutes tes réflexions découlent de cette théorie de base, on peut donc la considérer comme un paradigme (je ne suis pas sûr de l'exact emploi du terme, mais je pense que ce n'est pas trop mal). Ce qui implique qu'on ne peut donc discuter avec justesse ce que tu avances que dans le cadre de ce paradigme. Bien évidemment, pour cela, il faut le considérer comme vrai, ce qui n'est pas mon cas.

Loin d'être une théorie, c'est plus une évaluation subjective de la part de chacun de ces éléments dans la victoire en moyenne.

Et oui en moyenne, parce que certaines fois l'écart de "puissance" entre telle liste contre telle liste sera tellement énorme (dûe en partie par l'écart de potentiel entre les LA), que même si le joueur avec la liste trés dure bâcle sa façon de jouer, il a de grandes chances de gagner. Donc voila c'est juste pour préciser que pour un cas donné, cet ordre d'influence peut être légèrement différent. J'ai mis la chance en premier, car je pars du principe qu'en général les adverses sont de niveaux assez proche, que les listes sont grosso modo équivalente en potentiel, que le décor reste assez neutre, ect... et que donc la chance a une place primordiale dans cette situation assez "équilibrée".

Cette évaluation subjective est basée en partie de façon empirique (avec ma maigre expérience de jeu en Guerriers du Chaos, mais aussi dans le domaine plus large des jeux de société) et en partie de façon théorique (après réflexion issue de lecture du GBR, d'une partie des LA, d'autres reflexions du warfo et du net en général, cours de proba/stats ...)

C'est-à-dire que je ne suis pas tout à fait d'accord et que si je devais, moi-même, avancer une réflexion sur la stratégie, je ne me trouverais pas dans le même paradigme que toi. Enfin, je ne pense pas. Je n'irais pas plus loin ici, toutefois, si tu le souhaites, il me sera possible de te dire dans quel "cadre théorique" je me placerais et d'en discuter avec toi, ici même ou par MP.

Je t'invite à me présenter ton point de vue ici ou par MP comme il te conviendra, car il m'intéresse. :wink:

Je pense qu'il varie en fonction de l'armée jouée notamment.

Le deuxième point particulièrement intéressant dont tu nous fais part, est la théorie à partir de laquelle tu construit tes outils. Je trouve tout de même que c'est très dommage que tu ais sauté cette étape alors qu'elle est, peut-être, plus intéressante que les outils eux-même.
Tu pourrais, peut-être, la développer? Il me semble qu'elle se base sur des propositions, dont on peut tirer les suivantes d'un de tes messages précédents (je reformule ici):

- Contre la lenteur, il faut être mobile.

- A la mobilité il faut opposer le nombre.

- A la peur/terreur, on doit opposer la solidité

- ...

Et la question est légitime ! D'où est-ce que j'ai sorti ces tableaux ?

Ces propositions (reformulées bizarrement d'ailleurs :-x ) sont issues d'observations en jeu, de retour d'expériences d'autres joueurs (que j'aurais aimé plus nombreux) et ... de l'analyse des règles du jeu bien sûr.

Et si je ne joue pas en connaissance de la liste adverse, ton outils ne m'est pas vraiment des plus utile?

L'outil ne sert pas uniquement à aider à créer sa liste en fonction de celle de l'adversaire. Le tableau des +/- indique la viabilité d'une stratégie montée par telle ou telle Armée (évaluée en fonction des unités du Livre d'Armée). Créer une liste Semeur d'Effroi avec du Nain est un exploit par exemple.

On pourrait également revenir sur le fait que l'intégration du paramètre "peur/terreur", aux vues de ce que tu m'as dit, n'est pas particulièrement pertinent dans le cadre d'une liste "équilibrée" - en tout cas, si on compte en tirer des résultats.

Je ne comprends pas bien ici. Ajouter une source de Terreur à une liste qui se veut équilibrée me semble justement la bienvenue. Ne serait ce que pour ce prémunir de la peur/terreur, en plus du fait qu'elle peut trouver toute son utilité contre une liste qui sera faible psychologiquement.

J'ai noté une certaine confusion entre liste "polyvalente" et "équilibrée" dans notre échange ? Tu sembles y voir une différence particulière. Alors que ça me semble la même chose

polyvalent (adj.)
1.qui a plusieurs activités différentes ou plusieurs fonctions.

2.qui a plusieurs usages (ex. couteau suisse).

Donc ta liste peut agir de nombreuses façons pour obtenir des points : tirs, CàC, magie, peur/terreur. Elle a plusieurs usages.

équilibre (n.m.)

1.caractère de ce qui est immuable.

2.état de repos d'un corps soumis à des forces opposées, égales, qui s'annulent.

3.attitude stable du corps, position stable d'un objet.

4.(figuré)combinaison de forces qui créent un état de stabilité (ex. équilibre financier, psychologique, etc.).

Là, le terme n'est pas le mieux choisi pour parler d'une liste. Une liste équilibrée serait alors une liste qui a ses forces opposées égales (en supposant que Tir soit l'opposé de Mouvement, ect...). Donc elle a la même valeur/potentiel dans chaque "force".

La signification est donc globalement la même: une liste équilibrée/polyvalente se débrouille dans tous les domaines, sans avoir de spécialité.

A bientôt j'espère.

Ouinfem_barbar · le 2 octobre 2009

Ouh là! Ben dis donc, y'a de la matière! Alors comme l'a dit aardvark, tu vas trop loin, ton post est pour dire les choses poliment indigestes, il vaut mieux regrouper les différentes stratégies, puis ensuite, noter les moyens d'y parvenir avec les différentes armées, parce que là sincèrement, je viens de commencer de lire ton post, j'en ai la tête qui tourne!

Je sais pas si t'as fait un plan(je ne suis pas prof, je tiens juste à le signaler!) parce que franchement, je trouve que ça commence à partir un peu en vrille ton sujet, c'est dommage car il peut être très intéressant, mais regroupe certaines de tes stratégies, parce que là y'en a vraiment beaucoup trop, après ce n'est que mon avis, et certainement celui d'autres, t'en fais ce que t'en veux, hein, c'est toi l'auteur, et d'ailleurs je te tire mon chapeau, parce que je sais que c'est du boulot(je suis en train de rédiger un tactica HL, qui devra être enrichi, parce que j'ai pas la science infuse: date prévue de publication d'ici deux semaines je pense)

P.S: j'ai rien à dire pour les HL, c'est très bon ce que t'as mis(pour moi)

Lyondri · le 3 octobre 2009

Ouh là! Ben dis donc, y'a de la matière! Alors comme l'a dit aardvark, tu vas trop loin, ton post est pour dire les choses poliment indigestes, il vaut mieux regrouper les différentes stratégies, puis ensuite, noter les moyens d'y parvenir avec les différentes armées...

Cher MaxG, je t'en conjure !! Surtout n'en fait rien !!

Je trouve au contraire ce post extrèmement intéressant et surtout, s'il parvient au bout, ce sera une aide de jeu absolument énorme.

Pour une fois qu'on construit une analyse en profondeur, ce serait vraiment dommage de s'arrêter en cours de route.

Je profite de ce message pour dire que le tableau de comparaison des tactiques n'est pas très clair. Comment le lire ?

Par exemple, l'armée A utilise la tactique "Harcelement" contre l'armée B qui utilise la tactique "Commandos". A l'intersection des deux, tu as mis A, cela signifie quoi ? Que A possède un avantage sur B dans cette configuration tactique ?

Si B utilisait la tactique du "Débordement", tu as mis B à l'intersection des deux, cela signifie au contraire que là, c'est B qui a l'avantage ?

Je trouve également indispensable et extrèmement utile la déclinaison par armée en fonction des orientation tactique que tu as commencé (par exemple Guerrier du Chaos Commandos, c'est plutôt tels et tels types d'unités etc.).

Je regrette de ne pas en savoir plus sur le jeu et les armées pour participer !

...parce que là sincèrement, je viens de commencer de lire ton post, j'en ai la tête qui tourne!

En même temps, lire tout ça un vendredi soir à minuit... :wink:

le 3 octobre 2009

@aardvark : Je comprend bien tes regroupements. mais j'ai peur qu'en regroupant plus les catégories proposées, on perde de l'information sur les différentes stratégies.

Par exemple, en te citant :

la bulle défensive/expansive
formation +/- en 1/2 ou 1/4 de cercle destinée soit à rester sur place soit à maneuvrer en s'étendant.

Déjà dans cette stratégie, tu indiques qu'il y a 2 façon de faire. Donc on doit choisir une stratégie dans la stratégie.

De plus est-ce que ça ne revient pas à peu près à trier mes catégories stratégiques en deux colonnes : les mobiles d'un coté, et les statiques de l'autre ?

en fait il s'agit plutot d'un tableau à deux lignes et deux colonnes dans lequel tu trieras tes stratégies

d'un coté tu as attaque/défense et de l'autre tu as statique/mobile

à partir de là tu constateras qu'une armée mobile peut très bien être défensive par nature avec une stratégie de guérilla par exemple. tu pourras aussi constater qu'une armée peu mobile (pas forcément statique) peut aussi avoir une stratégie purement offensive.

Après il faut analyser les moyens permettant d'arriver à cette stratégie par le biais de la composition de l'armée . c'est là que les notion de full et armée polyvalente entrent en jeu avec la notion de conceptualisation de l'armée

ensuite, une fois ce concept établi, tu dois déterminer les unités nécessaires à sa réalisation: celles qui doivent obligatoirement y figurer , celles qui sont en option et celles qui dénaturent le concept ou s'y révèlent inutiles , voire néfastes

A partir de là tu établis ta liste d'armée

et quand tu découvres le terrain tu choisis la stratégie que tu adopteras en fonction du terrain et de l'adversaire à rencontrer. A ce moment là ta stratégie sur le terrain DOIT correspondre à celle qui a présidé à la conception de ton armée. Si ton déploiement et/ou la stratégie finale que tu utilises sur le terrain ne correspondent pas à celle qui a présidé à la conception de l'armée ta partie est à 90% perdue avant meme le déploiement et le début de la partie. Si les deux correspondent tu as 75% de chances de gagner ta bataille.

en conséquence, après toutes les discussions que je viens de parcourir et pour simplifier le discours qui a été fait , un petit classement des discussions selon le plan qui a été proposé ci dessus , me semble intéressant et permettrait de clarifier la lecture

Et maintenant à moi:

Qui voudrait m'indiquer les troupes à choisir pour les stratégies "+" correspondantes à l'armée jouée ? Sur le modèle commencé plus haut.

Ceci fait, on pourra alors passer à la seconde étape majeure : le Choix du bord de Table et son Déploiement. Analyse selon chaque stratégie.

Cordialement,

pour les HE on constatera la chose suivante

unités de base

2/3 sont des unités de tir

2/3 sont des unités de corps à corps

(et il n'y a que 3 unités!...)

infanterie d'élite

3/4 sont des unités de corps à corps

1/4 combine corps à corps et tir

cavalerie et chars

3 cav+2 chars

2cav lourdes+1 char de choc

1 cav+1 char "légers" et de tir

Rare

1 unité de tir

1 unité de harcèlement et de corps à corps

à partir de là on constatera qu'il est assez facile de se constituer une armée plutot mobile avec pas mal d'unités de tir, et des unités potentiellement puissantes au càc tout en étant rapides

on pourra donc dire que meme si l'armée HE est une armée où les tiureurs sont nombreux , ce n'est pas une armée pour autant statique. elle est mobile et faite pour maneuvrer.

pour d'autres armées il est plus délicat de se prononcer de manière aussi catégorique

ceci dit avec une série de classements dichotomiques successifs , il est aisé de qualifier rapidement chaque type d'armée. des oppositions rapide/lent, statique/mobile, offensif/défensif, beaucoup de tir/peu/pas de tir, endurance/résistance forte/faible... sont en général assez aisées à réaliser surtout à l'aide des tableaux radars . A ce sujet j'attends que tu me communiques ton mail privé pour que je puisse t'expédier le tableau que j'ai fait pendant les vacances pour essayer de qualifier les différentes armées et de chiffrer de manière plus précise leurs caractéristiques. je pense que ces tableaux, meme s'ils arrivent un peu tard te permettront de voir des résultats a priori plus objectifs qu'une simple évaluation affinée en cours de discussion et de manière souvent subjective. là, la meme formule a été appliquée partout et les résultats sont donc réellement comparables... cqfd?

MaxG · le 5 octobre 2009

Ouh là! Ben dis donc, y a de la matière!

Oui, fallait bien ça pour pas faire trop de raccourcis.

Par contre je vais voir pour améliorer la lisibilité. Peut etre faire le tableau de tri Statique/Mobile par Défensif/Offensif. Mais il faudrait voir ce qu'on entend par défensif et offensif... :wink:

P.S: j'ai rien à dire pour les HL, c'est très bon ce que t'as mis(pour moi)

Ouf, un avis de plus qui confirme. C'est bon à prendre : ça apporte de la validité à l'analyse.

Je profite de ce message pour dire que le tableau de comparaison des tactiques n'est pas très clair. Comment le lire ?
Par exemple, l'armée A utilise la tactique "Harcelement" contre l'armée B qui utilise la tactique "Commandos". A l'intersection des deux, tu as mis A, cela signifie quoi ? Que A possède un avantage sur B dans cette configuration tactique ?

Si B utilisait la tactique du "Débordement", tu as mis B à l'intersection des deux, cela signifie au contraire que là, c'est B qui a l'avantage ?

C'est bien ça. Tu as compris comment le lire. Après les résultats indiqués ne sont pas gravés dans la pierre. Si argumentation convaincante, je peux faire les modif' aux intersections qui vous semblent erronées. :clap:

Je trouve également indispensable et extrèmement utile la déclinaison par armée en fonction des orientation tactique que tu as commencé (par exemple Guerrier du Chaos Commandos, c'est plutôt tels et tels types d'unités etc.).

Oui moi aussi, je trouve que ça ferait une bonne aide à la création de liste.

Mais ne jouant que GdC, et n'ayant affronté que HE, EN et CV principalement, je préférerai que l'étude soit fait par quelqu'un qui connait bien son armée. Au pire j'ai les LA en anglais, je pourrais un jour m'y pencher un par un. Peut être que tu as une armée pour laquelle tu veux qu'on commence (et à laquelle tu pourrais m'aider à décortiqué le LA pour trouver les choix les plus adaptés) ?

un petit classement des discussions (?) selon le plan qui a été proposé ci dessus , me semble intéressant et permettrait de clarifier la lecture

Un classement des stratégies je suppose.

Oui, je vais faire ça pour aider à la lecture. Statique/Mobile en ligne et Défensif/Offensif en colonne ? Est-on d'accord que Défensif c'est : réduire les possibilité de l'adversaire à des choix défavorables dans tous les cas. Et Offensif : c'est faire directement les choix qui vont pénaliser le plus l'adversaire ? Être clair sur la définition me permettra de trier plus facilement les stratégies.

A ce sujet j'attends que tu me communiques ton mail privé pour que je puisse t'expédier le tableau que j'ai fait pendant les vacances pour essayer de qualifier les différentes armées et de chiffrer de manière plus précise leurs caractéristiques.

Je t'envoie un MP. Modifié le 5 octobre 2009 par MaxG

Pasiphaé · le 6 octobre 2009

La chose me parait bien plus utile que ton alignement de règle spé précédentes... Mais... Là je dirais qu'en plus des unités elles même, il faudrait une section "règle spé qui aide"... En gros, mettre aussi les spécifictité de chaque race qui rend difficile (ou facile) telle ou telle stratègie.

Exemple : les CV ont pour assaut instopatble (je sais plus les grandes classes, c'est juste un exemple) :

Garde des cryptes

Chevaliers de sang

[le reste de la présentation]

Option secondaire :

-Bannière de vonmachin (donne la regen à toute l'unité)

[etc etc]

Règle spé en faveur :

-Danse macabre (rouleau compresseurs plus facile à utiliser)

-résurection (rouleau compresseur encore plus solide)

Parce que pour le coup, cela permet de distiller les informations que tu donnais de façon moins aride (plus progressive), en leur donnant déjà une orientation (<=>interprétation de l'usage des règle) qui rend la chose utile.

Et en plus, on voit mieux pour qu'elle stratégie l'armée à été conçue, et celle qui n'a pas de règle spé pour être boosté.

Pasi, mais se n'est qu'un avis.

Modifié le 6 octobre 2009 par Pasiphaé

MaxG · le 7 octobre 2009

X-/ T'as l'air bien parti pour faire les CV, ne t'arrêtes pas en si bon chemin...

1) Ça avancera l'étude plus rapidement

2) Ça permet d'avoir l'avis d'un joueur habitué (je suppose) à jouer cette armée

On peut ajouter des conseils sur les domaines (et sorts particuliers) de magie à choisir pour spécialiser la liste dans la stratégie X. Ça serait effectivement très utile, car la magie est une aide précieuse. Je vais (essayer de) trouver du temps pour faire ça pour les GdC au moins.

Mais pour les règles spéciales d'unités, le simple fait de faire apparaitre l'unité concernée dans la partie "Choix principaux recommandés" prend déjà en compte l'existence et l'influence de la règle spéciale visée sur la stratégie de liste. En effet il est rare (voire inexistant) d'avoir des règles spéciales en option pour une unité donnée. :clap:

J'aimerais bien aborder dès que possible le sujet: Choix de bord de Table et Déploiement, mais il faudrait terminer cette liste de conseils à la création de liste. Et... j'ai pas trop le temps et le courage en ce moment de décortiquer chaque LA.

Nécrosa · le 19 octobre 2009

Salut à vous,

Je reprends notre échange, MaxG.

Je ne reviendrais pas sur ton « évaluation subjective de la part de chacun de ces éléments dans la victoire » puisque nous en avons discuté en MP – même si sur ce que tu as posté ici, il y a des points de détail qui pourraient porter à discussion.

Ensuite, je te disais :

« Le deuxième point particulièrement intéressant dont tu nous fais part, est la théorie à partir de laquelle tu construit tes outils. Je trouve tout de même que c'est très dommage que tu ais sauté cette étape alors qu'elle est, peut-être, plus intéressante que les outils eux-même.

Tu pourrais, peut-être, la développer? Il me semble qu'elle se base sur des propositions, dont on peut tirer les suivantes d'un de tes messages précédents (je reformule ici):

- Contre la lenteur, il faut être mobile.

- A la mobilité il faut opposer le nombre.

- A la peur/terreur, on doit opposer la solidité

- ... »

Ce à quoi tu me réponds :

« Et la question est légitime ! D'où est-ce que j'ai sorti ces tableaux ? »

En fait ma question ne portait pas sur l’origine de ces déductions/propositions mais sur leur « identité ». J’en ai identifié quelques unes (que j’ai « reformulées bizarrement d’ailleurs ») et je souhaiterais, si toutefois tu penses cela possible et si ça ne te dérange pas, que tu complètes, ou en tout cas, formalise cette liste. Ainsi, nous aurions à notre disposition la théorie sur laquelle tu as construit tes tableaux (sans l’exprimer). Pour ma part, cela fait partie de ce que je trouve le plus intéressant dans ta démarche, c’est pour ça que je trouve dommage que ça ne soit pas formalisé.

Ensuite, tu me disais : « L'outil ne sert pas uniquement à aider à créer sa liste en fonction de celle de l'adversaire. Le tableau des +/- indique la viabilité d'une stratégie montée par telle ou telle Armée (évaluée en fonction des unités du Livre d'Armée). Créer une liste Semeur d'Effroi avec du Nain est un exploit par exemple. »

Je suis tout à fait d’accord sur ton tableau des +/-. Je pense qu’il peut aider certains joueurs – notamment ceux qui débutent, ou ceux qui souhaitent essayer une « autre stratégie » avec l’armée qu’ils jouent depuis tant de temps de la même façon. Ma question, pour mémoire : « si je ne joue pas en connaissance de la liste adverse, ton outils ne m'est pas vraiment des plus utile? », portait plus particulièrement sur ton tableau des A/B. Mais peut-être peux-tu expliciter de quelle façon tu penses qu’il est possible d’utiliser, en pratique, ce tableau ? Cela pourrait certainement éclairer mon questionnement.

Je t’avais dit : « On pourrait également revenir sur le fait que l'intégration du paramètre "peur/terreur", aux vues de ce que tu m'as dit, n'est pas particulièrement pertinent dans le cadre d'une liste "équilibrée" - en tout cas, si on compte en tirer des résultats. »

J’ai écrit ça, car tu m’avais précédemment répondu : « Oui, si c'est cette stratégie qui risque (décision à prendre selon ton degré d'information sur la liste que va probablement monter ton adversaire) d'être la plus efficace contre ton adversaire, autant multiplier les sources [de peur/terreur. »

Pour reformuler, cela signifie que ce paramètre n’est pas vraiment efficace dans beaucoup de cas – je ne reviendrais pas sur les raisons de cette affirmation, voir plus haut – mais que lorsqu’il est susceptible de l’être – adversaire à faible commandement – il faut en avoir beaucoup.

Hors, dans une liste équilibrée, tu dis qu’il faut avoir de tout un peu. Donc, j’en déduis que prendre des sources de peur dans une armée équilibrée n’est pas primordial : car avoir un peu de sources de peur n’est vraiment pas déterminant. Disons qu’il s’agit d’en prendre, plus pour les autres avantages qu’ils confèrent que parce qu’ils causent la peur.

Je veux simplement dire par là que si j’ai une, ou deux unités, qui causent la peur je ne compterais pas du tout dessus pour l’emporter. Ce serait trop incertain. Sauf, peut-être, pour le cas de la victoire avec supériorité numérique. Toutefois, il n’y a guère d’armée qui peuvent y prétendre et qui n’aurait pas la majorité, ou quasi-totalité, de leurs troupes qui causent la peur. On en revient au tout ou rien.

Toutefois, je ferais exception pour la terreur. Sur ce point, tu as raison : aux vues du nombre de test que peut causer une unique source de terreur, c’est toujours intéressant d’en avoir une (au moins).

De façon, plus générale, m’est avis que, dans l’optique d’une liste équilibrée, prendre de tout un peu, c’est parfois avoir trop peu dans tout. Ainsi, je pense que certains paramètres y sont négligeables, fonction du paramètre en lui-même ainsi que de la faction jouée.

Finalement, « polyvalent » signifie bien « qui peut agir de nombreuses façons ». Donc qui permet de mettre en place un panel large de stratégies, de s’adapter à de nombreux adversaires, etc. Et « équilibré » : « qui a un équilibre entre ses forces opposées ». Donc qui a de tout un peut en égale mesure . Hors, je ne suis pas sûr que le fait d’avoir « de tout un peu » permette d’agir de nombreuses façons ou de s’adapter à de nombreux adversaires. Plus précisément, je ne suis pas sur que les listes les plus « équilibrées » soient les plus « polyvalentes ». Mais je peux développer en MP si tu le souhaites.

Bien à toi, MaxG, et à vous.

Nécrosa.

[Pour Tactica]Les Stratégies Générales

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité aardvark

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité aardvark

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Information importante