[et si...]

[Lurtz01]

Je relance la série des [et si...] pour le plaisir.

ET SI SARUMAN AVAIT REJOINT GANDALF

je parle du moment ou il est acculé dans sa tour, il est pret à discuter avec Gandalf mais Grima l'en empeche.

-Gandalf, Teoden, Aragorn & co auraient ils pu prevoir l'attaque de Minas Tirith et mieux se préparer?

-Cela aurait-il pu empecher Aragorn de rallier l'armée des morts?

-Comment aurait pu tourner les aventures de nos amis?

[Tricotos]

- Saruman aurait sans doute aider Gandalf a défendre Minas Tirith, déjas que dans le bouquin Gandalf tout seul y fait du bon boulot, a deux mage ça doit y aller fort je pense.

- Aragorn ça ne l'aurait pas empêcher d'y aller quand même

- Le seul changement majeur, ou plutôt les deux, aurait été que Aragorn n'aurait peut être pas regarder dans le Palantir et provoquer l'attaque soudaine de Sauron sur Minas Tirith (qui aurait eu lieu, mais un peu plus tard...) et le fait que a leurs retour dans la comté, les Zhobbit's n'auraient pas eu Sharcoux et une bande d'homme a rossé.

[Shas'o Benoît]

Les ents n'auraient pas été obligés de surveiller Saroumane et auraient pu agir dans la Guerre de l'Anneau, en marchant sur Morannon par exemple.

Dans le scénario civilisation II Middle Earth, on s'aperçoit que des Ents en guerre, ça permet mine de rien de soulager tout le front Lothlorien/Mirkwood ( voire Briser Barad-Dur ? )

[Xev74]

La Communauté aurait-elle été dissoute ?

Mes 2 compères du dessus voit une attaque encore plus massive sur le Mordor mais ... la victoire du Bien n'est-elle pas liée à la discrétion des 2 Hobbits Frodon et Sam ?

Les ents n'auraient pas été obligés de surveiller Saroumane et auraient pu agir dans la Guerre de l'Anneau, en marchant sur Morannon par exemple.

Je ne sais pas si les Ents seraient sortis de leur forêts pour marcher aussi loin. Je ne pense pas que la chute de Sauron soit leur priorité.

[Shas'o Benoît]

La communauté était déjà dissoute avant, elle l'était depuis les chutes de Rauros. Trahison de Saroumane ou pas, c'est Boromir qui cause l'explosion de la communauté.

Pour les deux hobbits, les choses auraient été encore plus faciles, car le double-jeu de Saroumane aurait d'autant plus exaspéré et inquiété Sauron, surtout le sachant rallié à Gandalf.

Pour les Ents, on peut ( avec beaucoup d'imagination ) imaginer que Gandalf et Saroumane, à eux deux, auraient réussi à ouvrir les yeux de Sylvebarbe, et le convaincre que retourner à son isolation serait au mieux trahison, au pire suicide.

[Tricotos]

Pour les Ents, on peut ( avec beaucoup d'imagination ) imaginer que Gandalf et Saroumane, à eux deux, auraient réussi à ouvrir les yeux de Sylvebarbe, et le convaincre que retourner à son isolation serait au mieux trahison, au pire suicide.

Sylvebarbe est ancien, moins que Gandalf ou Saroumane mais sur les terres du milieux il est probablement l'un des êtres les plus anciens. Il n'aurait pas suivis les conseils de Gandalf ou Saroumane de s'attaquer au Mordor, les Ents ne sont pas des guerriers et le "mordor" n'est pas leurs ennemis tant qu'il n'a pas attaquer Fangorn.

Xev marque un point, l'attaque sur le Mordor se devait ridicule pour mieux tenter Sauron, qu'aurait il fait si les Ents auraient été la? Il aurait défendu le mur et n'aurait pas tenter d'attaquer. Les deux z'hobbits n'auraient pu passer a ce moment la, et Frodon, vacillant déjas sous le poid de l'anneau aurait probablement passé le cap sombre bien avant de pouvoir le jeter, il n'y aurait pas eu de Gollum pour tomber avec l'anneau dans la montagne, et probablement Sam et Frodon seraient mort de soif.

Enfin bref, la cata.

[Invité SilverInTheDark]

Je ne sais pas si les ents auraient été une menace sérieuse pour Sauron. Car bien qu'exceptionnels combattants ils ont plein de défauts dans leur cuirasse (en particulier ils brulent) donc il aurait sans doute été facile pour Sauron de trouver une parade a leur défense. Il en faut pas oublier non plus que dans le SdA les batailles sont gagnés par le bien principalement grace a des interventions de circonstance et non par une quelconque supériorité militaire du bien (en gros c'est quand même un sacré gros coup de bol). Ents ou pas celui ci aurait de toute façon été bien inférieur aux armées de Sauron.

[Shas'o Benoît]

Sylvebarbe est ancien, moins que Gandalf ou Saroumane mais sur les terres du milieux il est probablement l'un des êtres les plus anciens.

Son ancienneté ne l'empêche pas d'écouter les conseils des Maiar. Il respectait profondément Saroumane autrefois, c'était en fait la seule personne en Terre du Milieu avec laquelle il parlait ( excepté les Ents ). Saroumane venait souvent visiter Fangorn et s'entretenir avec Sylvebarbe. Leur amitié n'aurait certes pas pu renaître aussi vite, mais Saroumane, avec toute sa sagesse, aurait pu infléchir Sylvebarbe, voir en utilisant son don de perusasion. Avec Gandalf en renfort...

N'oublions pas que Sylvebarbe obéit docilement aux ordres de Gandalf, hein. S'il lui avait demandé de marcher vers l'Est pour défendre la Lothlorien ( ce qu'il aurait probablement demandé si les Ents n'avaient pas eu à garder Saroumane ), Sylvebarbe aurait réfléchi à la question.

Il n'aurait pas suivis les conseils de Gandalf ou Saroumane de s'attaquer au Mordor, les Ents ne sont pas des guerriers et le "mordor"

n'est pas leurs ennemis tant qu'il n'a pas attaquer Fangorn.

Les Ents, autrefois établis dans les terres à l'Est de l'Anduin, furent attaqués traitreusement par les armées de Sauron, et toutes les Ents-femmes furent massacrées. A la suite de quoi, Ents et Entures se replièrent à Fangorn.

Sauron est bel et bien leur pire ennemi ( le seul qui les ait inquiété en fait, excepté Saroumane ).

Xev marque un point, l'attaque sur le Mordor se devait ridicule pour mieux tenter Sauron, qu'aurait il fait si les Ents auraient été la? Il aurait défendu le mur et n'aurait pas tenter d'attaquer. Les deux z'hobbits n'auraient pu passer a ce moment la, et Frodon, vacillant déjas sous le poid de l'anneau aurait probablement passé le cap sombre bien avant de pouvoir le jeter, il n'y aurait pas eu de Gollum pour tomber avec l'anneau dans la montagne, et probablement Sam et Frodon seraient mort de soif.

Sauron, exaspéré par la Trahison de Saroumane, aurait envoyé dix fois plus d'orques pour faire payer aux peuples libres ce revirement. En tout cas c'est ce que j'aurais fait à sa place.

Quant aux Ents, Sauron n'y aurait même pas pris garde. Il a tendance à mépriser ce qu'il ne connait pas, et il n'avait jamais vu les Ents auparavant.

[Invité SilverInTheDark]

Personne ne sait pour les femmes Ents, même pas Tolkien. Tu as complètement inventé tes interprétations et c'est plus du Tolkien mais une ré interprétation a la WD.

En plus c'est incohérent soit disant Sauron n'est pas sensé connaitre les Ents alors qu'il est en Arda depuis le premier age, a fréquenté longtemps les Elfes, que c'est un des plus puissants parmi les maiars, qu'il a participé aux chants de la création et a assisté à la création des trolls par son maître comme parodie des Ents. Autant dire que si il n'a pas entendu parler d'eux a plusieurs reprises il peut aller faire dame pipi a Hobbitbourg.

Modifié le 8 août 2009 par SilverInTheDark

[Xev74]

A-t-on seulement une référence où l'on peut lire que Sauron connait les Ents ?

Etant là depuis le début, j'imagine sans aucun mal qu'il en a déjà entendu parler.

Mais les a-t-il côtoyer ? A quelle occasion ?

[Ghurneth]

Il me semble avoir entendu dire (ou plutôt lire) je ne sais plus où, que les Ents avais participé de manière plus active qu'on ne le pense à la Guerre de l'Anneau. Il me semble en effets que des Ents on participés à la défense du Rohan avec Erkenbrand qui pour rappel n'est pas parti avec Théoden aux Champs du Pelennor.

[Fourbe Gobelin]

Alors pour répondre au et si, je penses que si Saroumane avait rejoint Gandalf, il aurait fait mais pour une tout autre raison. Malgré qu'il soit sage il reste imbus de lui même, et le fait d'avoir été pris de pitié et humilié lui resteras en sa conscience et la volonté de reprendre sa grande puissance va le ronger. Il seras "un" Grima à la solde de Gandalf.

Il attendras le meilleur moment pour trahir Gandalf et essayer de le tuer pour recouvrer sa toute puissance, même si ceci ne lui serviras à rien, il en deviendras fou.

Saroumane est corrompu depuis longtemps par le sentiment de pouvoir, il est devenu muticolore, on ne sait de quel coté il peut aller peut être l'a t-il toujours été et l'as caché grâce à ses pouvoirs, il haït Galadriel et des tas d'autre personnes car ils ont osé défié sa sagesse (l'attaque contre le Nécromancien en est la preuve)

Saroumane après avoir une nouvelle fois trahis les peuples libres de la terre du milieu, dérobé les clef d'Orthanc y reviendras, et quel mal feras-t-il encore ou quel bien?

Voila c'est ma propre pensé sur les événements, c'est peut être tragique mais je ne penses pas que Saroumane ne soit d'une utilité pour le bien, il sèmeras le doute dans les consciences des gens et le bien, le regarderas d'un œil mauvais face à ses cruautés passés. Seul peut être les plus sage pourrons y tirer un trait...

[Invité SilverInTheDark]

'A-t-on seulement une référence où l'on peut lire que Sauron connait les Ents ?

Etant là depuis le début, j'imagine sans aucun mal qu'il en a déjà entendu parler.

Mais les a-t-il côtoyer ? A quelle occasion ?'

Pour ma part non je ne connais aucune référence a ce sujet, tout autant que je n'en ai pas montrant qu'il ne les connait pas (ni d'ailleurs qu'il méprise ce qu'il ne connait pas).

Je peux seulement supputer qu'en étant en Eregion,

région pleine d'arbres et d'elfes il aurait pu en rencontrer la bas ou tout du moins des Huorns.

De plus Sauron est quand même en Arda depuis les plus de 7000 ans écoulés depuis le début du 1er age sans compter les milliers d'années des années des valar et des arbres.

Il est aussi passé d'Angband en Valinor, en visitant au moins l'eregion, Mirkwood, Numenor et le Mordor, a servi Aule et Morgoth et a ses serviteurs qui sont les pires ennemis des Ents.

De plus l'eriador dans laquelle est incluse l'Eregion est dit avoir été une grande forêt faisant partie du 'domaine' des Ents même si il est dit que le déboisement avait certainement bien commencé au moment ou Sauron est en Eregion (vers 1600 SA)

"Time was when a squirrel could go from tree to tree from what is now the Shire to Dunland west of Isengard.", Elrond, la compagnie de l'Anneau.

Modifié le 9 août 2009 par SilverInTheDark

[Shas'o Benoît]

Bien les Ents-femmes ont été massacrées, et leur terre ravagée. Y'a pas grand monde qui aurait pu le faire à part Sauron à l'époque. Peut-être des hommes de Rhûn, mais on n'a jamais entendu parler d'invasions des hommes de Rhûn à ce moment ( c'est au cours du deuxième ou du troisième âge d'ailleurs ? ).

Sauron a peut-être entendu parler des Ents, mais pas plus que des Hobbits.

Il n'a pas vu ce que les Ents donnent au combat, c'est une chose que de connaître un peuple de nom, voire connaître ses coutumes, et c'est une autre chose de savoir ce que ses armées valent réellement sur le terrain ( par exemple l'armée française en 40... lol ).

Il me semble que la seule fois où des Ents ont combattu avant la guerre de l'Anneau, ça doit être aux côtés de Beren pour récupérer le Nauglafring. A cette époque, Sauron était déjà désincarné.

Je pense que Sauron méprise ce qu'il ne connait pas, exactement comme il méprise les Hobbits, comme il méprise les Rohirrims. C'est ça qui l'a conduit à sa perte, me semble t-il.

Après je suis assez d'accord pour dire que Saroumane a quand même l'air pas mal corrompu, et donc difficilement "récupérable". Mais bon Gandalf a l'air d'y croire, alors si Gandalf pense que Saroumane aurait pu demander pardon, bah je le crois aussi...

[Fourbe Gobelin]

Après je suis assez d'accord pour dire que Saroumane a quand même l'air pas mal corrompu, et donc difficilement "récupérable". Mais bon Gandalf a l'air d'y croire, alors si Gandalf pense que Saroumane aurait pu demander pardon, bah je le crois aussi..

Le problème est qu'en étudiant son état d'esprit, on peut aisément dire que si Saroumane avait accepter il aurait voulu être le chef, le commandant. Personne n'aurais accepter bien entendu, ou même ces conseils mauvais ou bon auraient été étudier, et bonjour la perte de temps.

Il n'aurait pu être le chef, alors il aurait trouvé un moyen de l'être, même si il devait faire le mal.

De plus en laissant son bâton et les clefs d'Orthanc, il aurait été piètre Magicien, à part sa voix qui peut être redoutable, puisque même déchu il est "peut être" (Gandalf n'en est pas sur) su se faire libérer de Sylvebarbe.

Ensuite je penses qu'il aurait négocier pour son bâton, je vois mal Saroumane le Grand le donner, surtout avec la jalousie excessive envers Gandalf (si si c'est marqué dans le Livre )

Gandalf penses qu'il est récupérable, mais il penses aussi qu'il dira non. Le fait de faire ce qu'il fait c'est pour essayer de le culpabiliser pour lui faire comprendre que même après tout le mal qu'il à fait, on veut bien de lui. Malgré tout Gandalf connait que trop bien Saroumane, pour lui c'est une peu une quête qui ne tiens qu'a un fil, d'où son agacement et la destruction du bâton de Saroumane.

On peu aisément penser ceci en voyant sa réaction lors du retour à Fondcombe, il le recroise alors qu'il est au plus bas de sa toute puissance, Gandalf lui repropose son aide mais en vain, Saroumane à soif de vengeance.

Donc à mon avis plus puissant ou pas, il haï et jalouse Gandalf, comme il haï les personnes du Conseil qui le considère à égal. Si Gandalf avait réussi, Saroumane serait devenu un Sharcoux un peu plus puissant.

Modifié le 11 août 2009 par Fourbe Gobelin